TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Carlos Lima]

Depois de toda aquela discussão entre torcidas durante o F-X2 é natural pensarmos que isso continua. Mas em muitas postagens dos questionadores eles deixam claro que não estão questionando a escolha, estão questionando o aumento do peso vazio e a aparente despreocupação dos envolvidos no projeto.

Exatamente.

É muito fácil alguém olhar uma postagem e rotular... 'olha lá... esse não gosta do Gripen e por isso está falando essas coisas'.

Do mesmo modo que é muito fácil rotular... 'olha lá... esse 'gosta' do Gripen e não consegue nem ver criticas'.

Eu sei que é díficil, mas acho que ajudaria muito se todos tentarmos fazer o exercício mental de tentar retirar esses rótulos, porque senão logo logo os debates vão partir para referências pessoais e ninguém ganha com isso.

Será que é díficil realmente entender que a discussão está em torno do caça escolhido para equipar a FAB pelos próximos 30/40 anos e que finalmente temos dados oficiais e que eles não estão batendo com os Powerpoints e que isso pelos menos para alguns é preocupante?

Quem não concorda que é preocupante... tudo bem... faz parte, mas nada impede quem se preocupa deixar clara a sua opinião.

[]s
CB_Lima

[Carlos Lima]

Eu continuo achando que da mesma forma que essas aeronaves foram até a Índia deveriam ter ido ao Brasil para serem propriamente testadas.

O camarada vai lá, pega um avião super-trunfo tinindo no ambiente dos caras, faz os testes e diz que está tudo bem... justo, correto.

Na Amazônia ou em outros ambientes, mesmo os caras trazendo a parafernália super-trunfo, pelo menos o avião está sendo testado no Brasil, em pistas brasileiras, com pilotos mesmo que não estejam participando dos testes, podendo observar o avião, além do pessoal de terra, etc.

Na minha modesta opinião essa foi uma grande falha nessa avaliação.

[]s
CB_Lima

Eu já penso diferente. Quando se está na fonte, tem acesso a todos os dados, todos os equipamentos e engenheiros necessários para elucidar pontos e questionamentos que possam surgir no meio da avaliação do projeto. Os vários dias (e noites) que nossos técnicos ficaram avaliando nos países sedes, com acesso a tudo o que era requisitado, dificilmente poderia ser repetido aqui no Brasil, com tal profundidade. Acho pouco provável alguma empresa trazer todos os relatórios de produção, de teste, os dados de projeto, todos os engenheiros chefes para esclarecer sistemas que tenham surgido divergência, simuladores para testar novas configurações, armamento para os tipos de missões ensaiados, etc. É muita logística para depois o Brasil dizer: "ok, obrigado, mas vou deixar para o próximo presidente decidir...temos o fome zero, temos a eleição, etc".
Uma coisa é demonstrar, como o que foi feito quando o Gripen veio a Anápolis, senão me engano, e quando uma comissão foi à África do Sul verificar in loco a operação junto a algum operador (fora do ambiente de marketing empresarial). Em menor grau quando vimos o Rafale na Cruzex em que vários voos foram executados com pilotos brasileiros acompanhando todas as fases de planejamento, voo e debrifim.
Essa parte de testar em solo pátrio, amazonia, etc, é igualmente importante, porém vejo como necessária mais na fase de aceitação ou certificação. Para se ter uma ideia, um equipamento certificado que siga, pegando por exemplo apenas uma norma entre dezenas, uma MIL STD 810, em tese, passa por condições climáticas extremas em laboratório que reproduzem esses cenários. Em cada norma MIL, STANAG, EMAR, FAR, e as nossas nacionalidas, estão previstos inúmeros requisitos que um sistema deve cumprir a fim de atestar sua qualidade e, no caso militar, o cumprimento de missão. É algo bastante interessante esse processo de certificação de um produto aeroespacial. Acredito que o caso do Gripen será certificado também pelo IFI (DCTA) e contemplará milhares de requisitos, sendo os principais reensaiados em nossos laboratórios e em campo.
Abraços

Verdade Thor...

testar a aeronave na CNTPs do fabricante com engenheiros e toda a turma para responder as perguntas é uma boa, e eu entendo a idéia de certificar a aeronave e tudo mais.

Faz todo o sentido, mas também acho que não testar aeronave no nosso ambiente durante uma 'concorrência' também apresenta desvantagens. Pelo que entendo (e posso estar todo enganado) nós operamos aeronaves em ambientes com características peculiares e por isso acho importante tais testes antes de uma decisão tomada com relação a qual avião será escolhido, já que certificar e fazer isso depois que o avião estiver no Brasil, e ter que lidar com quaisquer incompatibilidades, pelo menos no que diz respeito à concorrência em si é chorar sobre o leite derramado e $$ pagar por isso.

Mas enfim... essas são águas passadas que não vem mais ao caso. São somente uma crítica pessoal minha, pois acho que seria algo importante a ser feito e não necessariamente excluem os testes feitos nos países fabricantes das aeronaves de maneira alguma. Na verdade uma coisa completaria a outra.



[]s
CB_Lima

[andrelemos]

Senhores,

Os vídeos do Fórum Brasilianas.org sobre o Gripen e a indústria de defesa nacional já estão todos disponíveis no canal deles no Youtube. Estou começando a ver, parece que tem bastante coisa interessante.

https://www.youtube.com/watch?v=tv3WnNT ... BQ&index=1

[Carlos Lima]

Vale muito a pena ouvir essas palestras. Aonde inclusive mencionam algo que vem sendo dito aqui a algum tempo... o SHornet era o vencedor do F-X até o Snowden resolveu abrir a boca.

Além é claro algo dito também no passado de que a aeronave russa era de longe superior as demais (dito pelos pilotos!!!!) porque tem justamente "capacidade de armas" e "alcance" para sair de Anapolis, fazer CAP sobre Brasília por ""horas"" e voltar... robusta e com muita tecnologia agregada, mas foi descartada por 'política'."

[]s
CB_Lima

[Carlos Lima]

Um ponto importante debatido na palestra e que eu concordo. Realmente demoramos tanto para decidir o F-X que uma decisão precisava ser tomada. Ela só tem que agora ser dimensionada e debatida se é a solução ideal a longo prazo...

Tipo... Essas 36 aeronaves serão o "Low" ou o "High"? Serão completadas por outra aeronave?

Quais tecnologias que realmente valem a pena agregarmos? No caso do Am-X quando aprendemos alguma coisa sobre eletrônica, já não podíamos competir 'lá fora' porque estavamos ultrapassados (aqui falamos no potencial de usar o que aprendemos e desenvolver produtos competitivos para que a industria se mantenha competitiva e evolua independente das necessidades do F-X... o que eu considero super-importante).

Enfim... continuo assistindo...



[]s
CB_Lima

[kirk]

Concordo com o Vinicius.

Eu também preferia outros caças no lugar do Gripen, mas devemos nos lembrar que o Gripen foi escolhido por causa da END.

O Gripen não foi escolhido por causa de sua capacidade de carga (que é a menor entre todos envolvidos no processo)
E também não foi escolhido pelo seu alcance, raio de ação (que também é o menor do short list)

Outra coisa, esta matemática de somar o Peso Vazio + Combustível + Fluídos + Peso do Piloto - Peso Máximo para ver se o Capacidade de Carga externa BATE, não é bem assim.
Já postei aqui que o mesmo ocorre com outros caças.

Vou exemplificar:

Su-35
Peso Vazio: 18.400 kg
Peso Máximo: 34.500 kg
Combustível Interno: 11.500 kg
Carga de Armas: 8.000 kg

Somem o peso vazio + combustível + 8T de armas = 37,9T
Fica claro que PASSOU dos 34,5T que é o MTOW da aeronave.

Ou seja, com tanque cheio não da para levar as 8T de carga de armas.

O Gripen E pode sim possuir uma capacidade de armas MAIOR do que as 5T que só será atingida caso leve MENOS combustível.
Com o tanque cheio até a boca a capacidade de armas fica menor. Não é exclusividade do Gripen.....

Cara do Céu !!!!!

18.400 + 11.500 = 29.900 kg + 100 do piloto (by knight) = 30.000 kg

MTOW = 34.500 - 30.000 kg = 4.500 kg de capacidade de carga externa !

Conclusão :

O GRIPEN TEM CAPACIDADE DE CARGA EXTERNA SUPERIOR AO SU-35 !

Atenção : Lima, Marino e Bolovo ... aguardo ansiosamente Vossa manifestação !

Sds
kirk

[Vinicius Pimenta]

A palestra do During foi muito boa.

"Às vezes discutimos coisas tão alto nível que esquecemos de coisas mais objetivas."

Páginas atrás fizeram pouco caso da produção da estrutura da aeronave. E ele cita exatamente os ganhos tecnológicos que ganhamos ao fazer exatamente isso no passado. Talvez para a Embraer o ganho seja menor - embora até hoje diga-se que não produzimos aeronaves supersônicas por falta de conhecimento - porém, para a Akaer, o salto é gigantesco. Ele citou muito bem a tecnologia de rebites(!!) utilizados no Rafale que seriam transferidos para o Brasil. Coisa que também teremos ao produzir a estrutura do NG.

Mostrou também o cockpit proposto para a versão BR do NG, com a fusão de dados em uma única gigantesca tela.

Enfim, honestamente, essas coisas, esses ganhos reais, a devida participação de nossa indústria no processo, me preocupam muito mais do que o aumento de peso do protótipo.

[andrelemos]

Pois é. Pelo que os palestrantes disseram, houve tanta dificuldade política para se fechar o negócio que a coisa acabou demorando a ponto de quase não fazer sentido mais.

Ainda acho que podemos ter ganhos substanciais com o Gripen, mas vamos ter que colocar na cabeça que vamos ter que investir na aeronave para desenvolvê-la e armá-la com armamentos nacionais de qualidade. Além do mais, precisamos começar a pensar no próximo passo, a Saab já fez estudos preliminares para um caça de 5a geração, a princípio detêm algumas das tecnologias-chave para tocar o barco, mas precisamos encontrar parceiros e nos movimentar rapidamente.

Usar o Gripen como degrau, e não como fim. A Turquia, Coréia e outros países com capacidades tecnológicas semelhantes às nossas ainda estão aí procurando parceiros. Daqui a quatro anos pode ser tarde demais...

O investimento tem que ser permanente...

[Vinicius Pimenta]

Sim, deve ser permanente porque se perde fácil. A velocidade com que as coisas estão se desenvolvendo é absurda. Parem para pensar nas capacidades que seus telefones celulares tinham há meros 5 anos atrás...

Como exemplo? Tivemos o bom programa dos submarinos Tupi. Deles surgiu (após 12 anos) o Tikuna. Como os investimentos foram minguando, o conhecimento se perdeu ou não se atualizou. O resultado é que estamos pagando de novo para desenvolver essa área. Ao fim do projeto dos submarinos, é preciso que haja outro. Nem é nossa exclusividade. A NASA não saberia mandar o homem à Lua hoje, um feito realizado há quase 50 anos com uma carroça com menos tecnologia embarcada do que um Phenom 100.

É importante ser entendido que não se pode encarar o F-X (seja qual fosse o resultado) como auge do desenvolvimento tecnológico ou como acesso definitivo ao estado-da-arte aeronáutico. Ele pode ser um reinício, mas não irá garantir por si só uma aeronave de 5ª geração. Poderá, no entanto, dar base para que possamos participar em condições mínimas de relevância de novos projetos. Aliás, é isso que fala a END.

[Carlos Lima]

Continuidade é tão ou mais importante do que o projeto em si.

Aí vem umas perguntas díficeis...

Precisamos do F-X para isso? Um dos palestrantes (não me lembro quem) mostrou que não necessariamente ao citar a tecnologia entre o E-145 e os E-190 e os E2 e o que está acontecendo com o KC-390. Ou seja... já temos muito disso acontecendo hoje... então temos que selecionar bem 'as vantagens' e trazê-las para algo que tenhamos ganho real.

Estamos absorvendo tecnologia de uma aeronave de 4 geração (seja quem fosse o escolhido... para deixar claro pela 3000000 vez) então sem dúvida existem uma série de tecnologias que hoje a Embraer sem dúvida não só domina quanto está à frente.

Temos que agregar tecnologia para que industrias?

Nós 'leitores de defesa' temos que nos educar e saber diferenciar "marketing" versus realidade. É um passo importante e natural se quisermos continuar debatendo Defesa e sairmos de somente 'fans' e consumidores de revistas e folhetos.

Digo isso porque finalmente depois de 3000000 anos estamos tendo acesso a informações que nunca tivemos antes, e é importante elevar o debate para esse nível na medida em que descobrirmos mais sobre as particularidades sobre o projeto e vermos matérias 'menos orientadas e mais independents'.

Enfim... estamos vivendo um tempo diferente e muito bom para debater Defesa

[]s
CB_Lima

[prp]

Concordo com o Vinicius.

Eu também preferia outros caças no lugar do Gripen, mas devemos nos lembrar que o Gripen foi escolhido por causa da END.

O Gripen não foi escolhido por causa de sua capacidade de carga (que é a menor entre todos envolvidos no processo)
E também não foi escolhido pelo seu alcance, raio de ação (que também é o menor do short list)

Outra coisa, esta matemática de somar o Peso Vazio + Combustível + Fluídos + Peso do Piloto - Peso Máximo para ver se o Capacidade de Carga externa BATE, não é bem assim.
Já postei aqui que o mesmo ocorre com outros caças.

Vou exemplificar:

Su-35
Peso Vazio: 18.400 kg
Peso Máximo: 34.500 kg
Combustível Interno: 11.500 kg
Carga de Armas: 8.000 kg

Somem o peso vazio + combustível + 8T de armas = 37,9T
Fica claro que PASSOU dos 34,5T que é o MTOW da aeronave.

Ou seja, com tanque cheio não da para levar as 8T de carga de armas.

O Gripen E pode sim possuir uma capacidade de armas MAIOR do que as 5T que só será atingida caso leve MENOS combustível.
Com o tanque cheio até a boca a capacidade de armas fica menor. Não é exclusividade do Gripen.....

Cara do Céu !!!!!

18.400 + 11.500 = 29.900 kg + 100 do piloto (by knight) = 30.000 kg

MTOW = 34.500 - 30.000 kg = 4.500 kg de capacidade de carga externa !

Conclusão :

O GRIPEN TEM CAPACIDADE DE CARGA EXTERNA SUPERIOR AO SU-35 !

Atenção : Lima, Marino e Bolovo ... aguardo ansiosamente Vossa manifestação !

Sds
kirk

Quanto de combustível interno o Gripen leva?

[knigh7]

Depois de toda aquela discussão entre torcidas durante o F-X2 é natural pensarmos que isso continua. Mas em muitas postagens dos questionadores eles deixam claro que não estão questionando a escolha, estão questionando o aumento do peso vazio e a aparente despreocupação dos envolvidos no projeto.

É isso, Cunha. O projeto do peso vazio aumentou quase que anualmente. Aumentou 900kg em detrimento das cargas externas, que diminuiu de 5.900kg para 5.000kg!!

É muito!!!

[knigh7]

Concordo com o Vinicius.

Eu também preferia outros caças no lugar do Gripen, mas devemos nos lembrar que o Gripen foi escolhido por causa da END.

O Gripen não foi escolhido por causa de sua capacidade de carga (que é a menor entre todos envolvidos no processo)
E também não foi escolhido pelo seu alcance, raio de ação (que também é o menor do short list)

Outra coisa, esta matemática de somar o Peso Vazio + Combustível + Fluídos + Peso do Piloto - Peso Máximo para ver se o Capacidade de Carga externa BATE, não é bem assim.
Já postei aqui que o mesmo ocorre com outros caças.

Vou exemplificar:

Su-35
Peso Vazio: 18.400 kg
Peso Máximo: 34.500 kg
Combustível Interno: 11.500 kg
Carga de Armas: 8.000 kg

Somem o peso vazio + combustível + 8T de armas = 37,9T
Fica claro que PASSOU dos 34,5T que é o MTOW da aeronave.

Ou seja, com tanque cheio não da para levar as 8T de carga de armas.

O Gripen E pode sim possuir uma capacidade de armas MAIOR do que as 5T que só será atingida caso leve MENOS combustível.
Com o tanque cheio até a boca a capacidade de armas fica menor. Não é exclusividade do Gripen.....

O Su35 leva 3,4 vezes mais combustível interno que o GripenNG. Acaba por ter uma autonomia maior com tanque interno.

É por isso que não se vê imagens dele com tanques externos, ao contrário do Gripen Demo.

O Gripen NG com 2 tanques menores (1.135L) apenas sobram 1.770kg para armamento.

[Carlos Lima]

Concordo com o Vinicius.

Eu também preferia outros caças no lugar do Gripen, mas devemos nos lembrar que o Gripen foi escolhido por causa da END.

O Gripen não foi escolhido por causa de sua capacidade de carga (que é a menor entre todos envolvidos no processo)
E também não foi escolhido pelo seu alcance, raio de ação (que também é o menor do short list)

Outra coisa, esta matemática de somar o Peso Vazio + Combustível + Fluídos + Peso do Piloto - Peso Máximo para ver se o Capacidade de Carga externa BATE, não é bem assim.
Já postei aqui que o mesmo ocorre com outros caças.

Vou exemplificar:

Su-35
Peso Vazio: 18.400 kg
Peso Máximo: 34.500 kg
Combustível Interno: 11.500 kg
Carga de Armas: 8.000 kg

Somem o peso vazio + combustível + 8T de armas = 37,9T
Fica claro que PASSOU dos 34,5T que é o MTOW da aeronave.

Ou seja, com tanque cheio não da para levar as 8T de carga de armas.

O Gripen E pode sim possuir uma capacidade de armas MAIOR do que as 5T que só será atingida caso leve MENOS combustível.
Com o tanque cheio até a boca a capacidade de armas fica menor. Não é exclusividade do Gripen.....

O Su35 leva 3,4 vezes mais combustível interno que o GripenNG. Acaba por ter uma autonomia maior com tanque interno.

É por isso que não se vê imagens dele com tanques externos, ao contrário do Gripen Demo.

O Gripen NG com 2 tanques menores (1.135L) apenas sobram 1.770kg para armamento.

Isso não é bom... porque dentre outras coisas a autonomia... vai caindo...

[]s
CB_Lima

[knigh7]

Com requisito de apenas 500 NM para ataque e 300 NM para missões quase todo caça faz.

Aliás o piloto da FAB testou o Gripen por 10 horas...isso que é teste.

Bem, se você acha que a avaliação do Gripen, a qual gerou milhares (creio que umas 10000) de páginas de dados foi insuficiente, tudo bem... Quando se avalia um projeto, checa-se tudo, desde todos os requisitos. Você acha que as centenas de normas Mil e Stagnag's só tem esse requisito de 500/300 NM? Alguém acha que as simulações e dados de engenharia são "besteira"?

Foram os requisitos para alcance de ataque e missões aéreas (o Brig Crepaldi não falou a configuração).

Vc está querendo fazer com que os outros achem que eu disse que no FX2 só existem 2 requisitos...

Pois é...

Não sei ao certo como foram os voos, mas foram realizados com as três aeronaves cumprindo o mesmo tipo de missão, esperados para emprego na FAB, e foram executadas por pilotos considerados capazes, após treinamento em simulador e definidos os planos de teste. Os dados foram absolutos e relativos, comparados entre as três aeronaves.
Quem teve acesso ao relatório inicial da comissão técnica da FAB, sem ser o de bolinhas verdes e azuis, deve saber qual aeronave apresentou melhor desempenho nessas missões, desde tempo necessário para acionamento, velocidade de penetração, aquisição de alvos, fusão de dados, NCW, facilidade de pilotagem, apresentação para o piloto, desempenho em pouso e decolagem, remuniciamento, etc

Olha isso aí qualquer força aérea faz. Só que testou em voo o Gripen demo por apenas 10 horas!!

Os suíços focaram por mais de 1 mês voando o GripenC/D lá. Só de missões de interceptação foram 26.
Na India, foi quase 1 mês.

Agora vc vai vir cheio de siglazinhas de voo "dep" (ao invés de decolagem), ROE (ao invés de regras de engajamento) logfiles (ao invés de gravação), 1V2 (1 contra 2), etc, etc..como muleta para ficar "por cima" e vai dizer os cursos necessários para um piloto de caça, etc, etc, etc tudo junto com uma postura de um professor pernóstico diante de um aluno de pré-escola.

Não adianta: vocês voaram pouco. Vcs deveriam ter testado as aeronaves na Amazônia também. Deveriam ter voado mais e avaliado melhor as aeronaves.

. Às vezes vejo alguns comentando que o Gripen NG é perna curta ou restrito, mas em comparação a que? Se for a um F-15E, Su-34 ou B-52 é verdade... Porém é verdade que ele levará menos armamento que muitos caças médios e pesados. Incrível!!!

Eu, por exemplo,estava comparando o GripenNG com outros caças leves-médios que são benchmarking:o F-16 CJ e o Mirage2000 (MK2), onde o Brasil pelo menos deveria ter um caça com desempenho semelhante a aquela categoria.

Mas por outro lado, trás a reboque inúmeras outras vantagens imprescindíveis para a nossa atual realidade.
Compreendo perfeitamente a preocupação com o projeto, é natural em qualquer sistema em desenvolvimento. Eu lembro de um projeto em desenvolvimento que a FAB adquiriu em que ficou mais pesado que inicialmente imaginado, além de não cumprir requisitos iniciais estabelecidos lá atrás, na fase de compra/contrato para o tempo de missão. Solução de engenharia: certificaram plataforma com novo peso de decolagem (23400 para 24000 para o E-99) e redesenharam a asa com Winglets para reduzir arrasto induzido nas pontas de asa, o que aumentou ligeiramente a autonomia. Essa solução, posteriormente, foi adotada em quase todos os modelos da família 145. Para isso serve o desenvolvimento, o processo de certificação e as milhares de páginas de dados de engenharia. É pouco? Quem sou eu para criticar isso...
Abraços

Vc não entendeu o ponto. A meta do projeto é ruim.Inclusive já há engenheiros da SAAB na FAB. Após a apresentação dos dados do presidente da COPAC no Congresso, os dados do Gripen E ficaram piores.

"Ah, mas o Gripen E vai ter de encaixar nos requisitos da FAB". Pois é, é esse que o problema. Se a capacidade de cargas diminuir mais uns 500kg, certamente para a FAB, que está acostumada a voar F-5 e AMX, não vai ser problema nenhum.