TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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kirk
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#71851 Mensagem por kirk » Sáb Set 20, 2014 11:27 pm

Penguin,

Essa é a diferença entre as empresas concorrentes do FX-2, pois, enquanto a Saab divulga dados consistentes de cada passo do projeto, independentemente da seleuma, na maioria das vezes infundadas, causando até "piti" nos detratores da escolha da FAB/GF, tudo sob o "manto" de estarem "preocupados com a capacidade de defesa do País e da FAB", obrigando até mesmo a moderação intervir para conter os "chiliques" ... a Dassault por sua vez, cansou de divulgar a inverdade de um raio de ação de 1.850 km "carregado" ... agora sabemos que para uma carga de menos de 1 ton foram necessários não apenas um ... mas TRÊS REVOS, e isso com TRÊS tanques gigantes de 2.000L, subsônicos, que comprometem sobremaneira, além da velocidade o RCS e manobrabilidade ... e é isso que esses mesmos que dão "piti e chilique" queriam para a FAB. :shock:

Cansei de desmentir essa falácia de raio de ação de 1.850 km, porque o Ferry Range declarado pela mesma Dassault era de 3700 km, ou seja o dobro do "raio de ação declarado" ... e chamam o Gripen de perna curta ... :?

Enfim depois dos chiliques e pitis porque concluíram que o Gripen tem "apenas 5 ton" e blá, blá, blá ... o Rafale mostra sua REAL capacidade ... nada como um dia após o outro ! 8-]

Sds
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#71852 Mensagem por Carlos Lima » Sáb Set 20, 2014 11:39 pm

Penguin escreveu: Cara, não tem nada engraçado.
A missão que veio a público em detalhes foi realizado pelo Rafale e não pelo SH que diga-se, deve possuir um desempenho semelhante.
Um caça médio necessitou de 3 tanques externos e 3 REVOs para jogar 0,9t de bombas em um ponto a 1.800km de distância e voltar.
Essa é a realidade.
A pergunta que repito novamente e vc parece achar engraçado é se um caça mais leve teria capacidade de cumprir essa missão: AMX, F-16, Mirage 2000, Gripen, etc.
Baseado em experiências da própria FAB com F-5E e AMX, eu acho que sim.
Eu acho engraçado a sua tentative de mudar totalmente o fócuo da conversa baseado em aviões que não nos interessam mais.

O que deveria interessar é o Gripen e o que acontece com ele, porque se precisarmos no futuro é com o Gripen que contaremos... só isso.

Se o Gripen ganhou mais peso e leva menos armamento... isso deveria interessar.

Além do mais essa distorcida totalmente doida que você está fazendo para insinuar que o Rafale está levando 'poucas bombas' (o mesmo valendo para o SHornet diga-se de passagem). :lol: O avião foi cumprir a missão que foi determinada... Vai levar 10 bombas de 400kg para satisfazer o público da Internet? Não mesmo! Mas se a missão fosse para levar mais bombas muito provavelmente ele faria.

No nosso caso não. Esse é o problema e é com isso que deveríamos estar preocupados especialmente nesse tópico aonde o assunto é Gripen ao invés do que os Franceses fazem com o avião deles.

[]s
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#71853 Mensagem por Carlos Lima » Sáb Set 20, 2014 11:40 pm

:shock:

Srs... na boa não estou entendendo porque vocês realmente estão embolando o meio de campo para totalmente desviar do tópico e do debate em questão, e ainda por cima estão colocando aeronaves que nem fazem mais parte do F-X?

Eu acho que deveríamos nos preocupar com o que acontece com o Gripen ao invés de outros aviões.

Porque o "Super-Trunfo" do nosso "escolhido" (pos-Snowden) já mostra que peso e carga bélica precisa de um 'recall' nas cartinhas... o que virá em seguida?

É isso que deveríamos estar pensando.

Vai entender...

[]s
CB_Lima




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#71854 Mensagem por kirk » Sáb Set 20, 2014 11:48 pm

Configuração dos caças:
Imagem
Carga de ataque: 4 bombas GBU-12 Paveway II de 500lb (225kg) cada ou seja, carga total de ataque de 900kg.
Isso foi apresentado pela Saab em Farnborough 2014...
Protótipo 39-10, 2017, redução de peso...

Imagem

Imagem
Nada como um "AGM-119 Penguin anti-ship missile" pra botar ordem na casa e silenciar o blá, blá, blá ... :mrgreen:

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#71855 Mensagem por kirk » Sáb Set 20, 2014 11:54 pm

Carlos Lima escreveu::shock:

Srs... na boa não estou entendendo porque vocês realmente estão embolando o meio de campo para totalmente desviar do tópico e do debate em questão, e ainda por cima estão colocando aeronaves que nem fazem mais parte do F-X?

Eu acho que deveríamos nos preocupar com o que acontece com o Gripen ao invés de outros aviões.

Porque o "Super-Trunfo" do nosso "escolhido" (pos-Snowden) já mostra que peso e carga bélica precisa de um 'recall' nas cartinhas... o que virá em seguida?

É isso que deveríamos estar pensando.

Vai entender...

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Pois é Lima,

Porque uma coisa só pode ser considerada boa ou ruim se comparada a outra ... faz parte do debate, amigo, mas entendo que queira ficar somente na "zona de conforto" das críticas ... mesmo que sem razão aparente ...

Antes receber "cartinhas" atualizadas e transparentes do que ficar na ilusão de um raio de combate de 1850 km enganoso ...

Em tempo, essa missão mencionada pelo Penguin seria muito melhor cumprida pelo AMX, pois, custaria 1/10º dos custos ...

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#71856 Mensagem por Penguin » Dom Set 21, 2014 12:12 am

kirk escreveu:
Configuração dos caças:
Imagem
Carga de ataque: 4 bombas GBU-12 Paveway II de 500lb (225kg) cada ou seja, carga total de ataque de 900kg.
Isso foi apresentado pela Saab em Farnborough 2014...
Protótipo 39-10, 2017, redução de peso...

Imagem

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Com relação à questão do peso, infelizmente não temos muita informação oficial disponível além da mais recente brochura da Saab sobre o Gripen NG, página 4 (http://www.saabgroup.com/Global/Documen ... nglish.pdf). Se a FAB ou a Saab não esclarecerem, só restará as especulações.
Essa questão é relevante para a FAB?
Qual seria a causa? Estrutural? Novos sistemas? Quais? Ambos?
Se algum cliente desejar uma maior capacidade de decolagens com cargas externas mais pesadas, será possível aumentar o peso máximo de decolagem como foi feito com o F-16 e Mirage 2000?




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#71857 Mensagem por Marechal-do-ar » Dom Set 21, 2014 12:28 am

Penguin escreveu:Base de origem: Al Dhafra Air Base (Emirados Arabes Unidos)
Alvo: Área na represa de Mosoul (Iraque)

Distância em linha reta da base ao alvo: aproximadamente 1.500km
Distância provável da base ao alvo evitando sobrevoar o Irã: aproximadamente 1.850km

Configuração dos caças:
Imagem
Carga de ataque: 4 bombas GBU-12 Paveway II de 500lb (225kg) cada ou seja, carga total de ataque de 900kg.

Tempo da missão: ~5h
Número de reabastecimentos aéreos: 3
O tempo de missão é um pouco alto, poderiam estar esperando liberação, fazendo reconhecimento de alvos, etc, e imagino que em uma missão como essa eles mantem uma boa reserva para o caso de ter que alijar os tanques e partir para o combate, acho que não da para julgar só pelo número de REVOs.
Penguin escreveu:Essa missão seria possível para o AMX, com os mesmos 3 reabastecimentos aéreos? Como se sairia o Gripen E?
Provavelmente, talvez o que muda é a distância do REVO até o alvo.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#71858 Mensagem por Penguin » Dom Set 21, 2014 12:32 am

Desconheço o autor e as fontes das informações citadas no texto que são muitas...
Single vs twin engined fighters

Posted by picard578 on August 9, 2014
http://defenseissues.wordpress.com/2014 ... -fighters/

Single engined fighters have typically been favored due to their low procurement and operational costs, ease of maintenance and assumed better air-to-air performance. Yet there is also a belief that single-engined fighters are inherently less survivable and lower-performance than twin-engined fighters.

Fighter aircraft of World War I and II were invariably single-engined. Few twin-engined fighters – P-38 and Me-110 – had disastrous performance against single-engined fighters of the period (Me-109 and Spitfire, respectively), as they were too large, too heavy and too inferior in maximum g and roll performance; loosing one engine spelled doom for fighter as enemy fighters would down a straggler. In the end, P-38 had to withdrawn from Europe in fighter role (it did continue in photo reconnaissance role) due to heavy losses. For these reasons, twin-engined configuration was typically reserved for lumbering bombers, and night fighters whose only task at the time was bomber-hunting (Me-110 and Mosquito were notably successful in such role). Most successful Western fighters – F-86, Mirage, F-16 – have also been single-engined, and Soviet fighters designed after World War II (MiG-17, MiG-21) followed the suit. Only twin engined fighter of the era was English Electric Lightning, but it was not the most successful fighter despite being the first fighter aircraft to supercruise. Twin engined fighters only became popular when multirole requirements became standard, starting with F-4. But F-4 had disastrous performance in air combat considering its cost, and its ground attack performance was not stellar either.

Single engined fighters tend to be cheaper to buy and operate, easier to maintain and have lower basing requirements. Easier maintenance is primarly due to twice the number of engines means twice the work and twice the likelyhood of something going wrong. It also means that twice as many spare parts are needed, increasing aircraft’s logistical footprint. Even with a possible benefit of fewer peacetime losses (which, as shown later, is nowhere near certain), a fleet of single-engined fighters is still less expensive in both procurement and maintenance costs than a fleet of twin-engined fighters, and a force of single-engined fighters will almost always outperform a force of twin-engined fighters that costs same to operate and maintain.

This means that they provide advantage in two most important areas: 1) pilot training and 2) allowing larger number of combat sorties for the same cost. Further, small size tends to make them easier camouflaged on the ground. As a result, only twin-engined fighter ever to become the frontile fighter was the F-5, primarly due to its small size and weight.

Reasons why single engined fighters tend to have better combat effectiveness are several. Single engined fighters tend to be smaller, lighter, and better optimized aerodynamically, which automatically improves survivability in a dogfight. Having one engine means that mass is distributed closer to the centerline axis, which reduces roll inertia and improves roll onset rate. F-16 also has comparable roll rate to the F-22 despite latter’s thrust vectoring allowing it to use all control surfaces to roll. Wing loading is also typically lower for single-engined fighters. Comparing Western jet fighters up to 1980, only fighters with less than 500 ft area were single-engined ones (with sole exception of the F-5), and smallest modern Wester fighters are the F-16 and Gripen, both single-engined. Smaller size means that they have surprise advantage, as they are harder to acquire and track either visually or with optical (visual, IR) sensors; small size combined with better transient performance also means that they are more likely to slip out of sight after being acquired. Lower drag oftentimes (though not necessarily) means higher cruise speed despite often lower TWR – fastest cruising fighters of the 1950-1980 era were single-engined J-35, Mirage III and F-106. Mirage III was actually able to achieve Mach 1,3 without reheat, though its economic cruise speed was around Mach 0,92, as it was for J-35 and F-106. Gripen C similarly is capable of cruising at Mach 1,1 at dry thrust and with 6 missiles despite being underpowered, and its economical cruise speed is again Mach 0,92. F-16 can achieve Mach 1,1 at dry thrust and with two missiles, most likely due to added drag of horizontal tail, while the F-15 can achieve a cruise speed of only Mach 0,71 despite far higher thrust-to-weight ratio, primarly due to the high cruise drag. Single-engined F-104 could achieve cruise speed of Mach 1,1 and actually has better supersonic range than the F-22 (it could maintain Mach 2 for 15 minutes, whereas F-22 can maintain Mach 1,5 for about as long.*). An F-104A equipped with the -19 engine could maintain level flight at Mach 2 and 22.000 meters on a cold day.

Better thrust-to-drag ratio of single-engined fighters also allows better acceleration – oftentimes significantly so. F-16 has the best acceleration of all US teen fighters, and single-engined F-106 and J-35 have acceleration comparable to twin-engined F-4E, while similarly single-engined F-104A outperforms all three previous fighters by a significant margin. In fact, F-16Cs acceleration is better than that of the F-22A in transonic region (Mach 0,8-1,2 at 30k ft in 28 s vs 33 s for the F-22), though the F-22 has better supersonic acceleration. Both F-16 and the F-22 have significantly superior acceleration and endurance compared to the F-15 due to latter’s high tail-boat drag.

{Note: increased drag in twin-engined fighters is primarly a result of three factors. First is increased tail-boat drag due to shaping required to place two engines next to each other – there is an area between the engines which typically ends in a flat plate if engines are close together, and if not then additional fuselage required to separate engines still leads to higher drag. Second one is increased engine-face drag [F-16s F100-PW-229 has 129,7 kN of thrust and 88 cm inlet diameter (6.082 cm2 area), while F-18s F404-GE-402 has 78,7 kN of thrust and 79 cm inlet diameter (4.902 cm2 area). Thus, thrust-to-inlet area ratio would be 21,33 N/cm2 for the F-16 and 16,05 N/cm2 for the F-18. Both engines have same thrust-to-weight ratio and use similar technologies. For Gripen's RM12, ratio is 20,4 N/cm2 (80,5 kN, 3.944 cm2)]. This is a problem since engine drag accounts for a significant proportion of total fighter cruise drag. Third one is typically wider body leading to higher form and profile drag and inferior area ruling, which itself leads to higher wave drag.}

Single engined fighters also tend to have higher fuel fraction, and thus combat persistence, than twin-engined ones – only fighters USAF produced from 1950 to today with fuel fraction of 0,3 or above are single-engined F-101, F-8, F-16 and F-35. Combined with lower drag of single-engined fighters (greater range at same fuel fraction), this resulted in the F-8 and the F-16 having significantly greater persistence and range than their twin-engined counterparts (F-15 and F-18 for the latter; speaking of USAFs competence, USAF did not want a single-engine fighter to have a greater range than the F-15, but focused on total fuel capacity as opposed to the fuel fraction and thrust-to-drag). With modern European fighters situation is opposite, mostly due to differing requirements France, Sweden and Eurofighter consortium had for their fighters. That being said, Gripen E is expected to have almost as high fuel fraction as, and better endurance/range than, twin-engined Rafale.

And as counter-intuitive as it may sound, single-engined fighters have better combat survivability as well. Most modern Western fighters have engines so close together that any amount of damage taking out one engine is almost certain to take out another as well. Even if a twin-engined aircraft loses a single engine without another one getting taken out, it immediately looses 50% of the thrust and 81% of the performance, making it a sitting duck and easily killed by the opponent. One of reasons for that is large amount of assymetric thrust generated by only one working engine, and designs most likely to suffer loss of only one engine in combat are also ones that have widest engine spacing and thus greatest amount of assymetric thrust and roll inertia. Due to all above factors, twin-engined fighters are more likely to get hit in combat while not being any more likely to survive getting hit.

Twin engined designs do not necessarily have better peacetime survivability either. F-106, despite being single-engined, had 15 losses in first 90.000 hours, compared to 17 for the F-4. In the first 213.000 hours, it had 26 losses, compared to 44 for the F-4. It can be seen that the more complex F-4 had worse loss rate than the F-106 despite having two engines, and while F-106s loss rate improved, F-4s grew worse. Single-engined F-105 also had low peacetime loss rate.

Loss rate of the F-104 was 26,7 losses per 100.000 hours, compared to 12,2 for F-106 and 20,7 for the F-4. Main reason of losses was not the single engine, but rather USAFs bureocratic stupidity. Namely, once Lockheed gave USAF F-104 (a point defense interceptor), USAF ordered Lockheed to modify F-104 into a nuclear-capable bomber. Main cause of F-104 losses in German service was improper pilot training – in the same period Spain had no F-104 losses despite flying them in similar conditions. Specifically, German pilots received conversion training on Starfighters in United States – in desert, with clear skies and lot of room. Once instruction regiment was changed to something appropriate to Central European conditions, loss rate improved drastically, to the point that it was comparable to twin-engined fighters of the day. Pilots also often overrode aircraft’s AoA limiter despite F-104s propensity to pitch up and enter spin at high angles of attack. Further, Luftwaffe used F-104s in inappropriate fighter-bomber role, which led to major use at low altitudes as well as to installation of heavy ground-attack electronics and INS, to the point that it was considered “overburdened” with technology. In Canada, single-engined Tutor, T-33 and CF-104 were more reliable than twin-engined T-37, T-38 and CF-5. While CF-104s were dubbed “Widow Makers”, that did not have anything to do with number of engines but rather with the fact that CF-104s were pressed into a low-level bombing role despite being designed as high-altitude Mach 1,4 bomber interceptors. They had very small, razor-sharp wings that were suitable for high-speed supersonic flight; however, at low speeds high wing loading and bad separation characteristics (due to sharp edge) meant that they were prone to stall as soon as the fighter maneuvered, and low altitude did not leave any room for recovery.

Swedish JAS-39 has a better safety record than the F-18 despite having one engine less – 13% of Canada’s CF-18s have been lost in crashes compared to 2% of Gripens; a loss rate of 0,36% per year versus 0,08% per year for Gripens. Rafale suffered 4 crashes in 64.000 hours, 3 were due to the pilot error. F-16 fleet logged 11 million flight hours by 2004, with 493 losses. Less than quarter of the F-16 losses were due to the engine failure, with leading cause of losses being FCS issues and human mistake. Comparing Gripen with Eurofighter Typhoon, Gripen suffered 5 crashes total in 203.000 flight hours. None were related to either engine or aerodynamic configuration of the aircraft: 2 were due to underdeveloped FCS, 2 were due to the pilot error and 1 was due to ejection seat issue. Typhoon suffered 3 crashes total in 240.000 flight hours. One was due to double engine flameout and two due to unexplained reasons. F-22 reached 100.000 flight hours on 11.9.2011., and by that time had 4 losses.

Overall, F-15 had a crash rate of 2,36 per 100.000 hours and F-16 of 4,48 per 100.000 hours. F-18 crash rate is 3,6 per 100.000 hours, and Gripen’s is 2,46 per 100.000 hours, compared to 1,25 for Typhoon and 6,25 for Rafale. F-16s safety has improved over time, with cumulative loss rate with 11.000.000 hours being 4,48 losses per 100.000 hours, cumulative loss rate at 12.000.000 hours being 3,55 per 100.000 hours and non-cumulative loss rate at 12.000.000 hours being 1,59 per 100.000 hours. F-22s loss rate is 4 in first 100.000 hours. As already mentioned, however, most losses were not engine-related: engine-related loss rate is 0,00 per 100.000 hours for Gripen and 0,42 per 100.000 hours for Typhoon.

MiG-21 is much maligned in India due to its high crash rate. However, many crashes are not a result of the single-engined design but rather of bad cockpit visibility and high landing speed. 40% of crashes are in fact result of the human error. Further, MiG-21s have high total crash numbers because they constitute 75% of the IAF fighter fleet. Other problems include lack of simulators and inadequate maintenance. Many MiG-21s, and majority of spare parts, were produced locally in India and were not up to Russian (let alone Western) standards. Croatian MiGs are nearing end of their service life, and many of them had to have their service life extended beyond production limits and have insufficient maintenance. Crashes were in 2010 (cabin fell out, hit second MiG and both crashed) and 2014 (pilot bailed out due to the MiG catching fire in middle of flight due to the landing gear problem), but not a single CroAF MiG-21 was lost due to the engine problem.

Overall, statistics show that single-role air superiority fighters tend to be safer than contemporary multirole fighters regardless of number of engines (ref. F-106 vs F-4, F-15 vs F-16, Typhoon vs Rafale vs Gripen). And while loss of engine in a single-engined fighter invariably means that the aircraft is lost, engine is not the leading cause of loss (especially today), and lesser reliability of some other systems can make survivability benefits of having a second engine irrelevant.

And while very rare, it is also very possible to land a single-engine fighter with engine out. More common are crashes of twin-engine aircraft due to a single-engine flameout.

In the end, theoretical superior peacetime survivability of a twin-engined aircraft is neither large or certain enough to offset lower combat survivability and performance, typically smaller fleet size, higher maintenance downtime and higher operating cost. That being said, aircraft has to be well designed aerodynamically in order to take advantage of a single-engined configuration (ref. Gripen); single engined F-35 is the worst-performing Western fighter, and one of most expensive ones, due to two factors: bad aerodynamic design and weight more typical of twin-engined fighters. It is also likely to have high crash rate – not due to its single-engine configuration, but due to its extremely complex hardware (overly complex engine and avionics) and software (24 million lines of code) design.

While ground attack aircraft do benefit from having a second engine, their mission is fundamentally different in its nature and cannot be used to draw conclusions about survivability of air superiority aircraft. Even there, however, a second engine may not benefit (or may even harm) survivability if it makes aircraft comparably large.



Notes

*Additionally, my own FLX design can cruise for 20 minutes at Mach 1,5 at distance of 372 km from base, on internal fuel only. Pierre Sprey proposed a design in 1980 which could cruise for 20-30 minutes at Mach 1,2-1,6 at distance of 322-483 km from base, again on internal fuel only. As it can be seen, both are single-engined yet both achieve better supersonic range and/or persistance than the F-22.




Editado pela última vez por Penguin em Dom Set 21, 2014 12:52 am, em um total de 1 vez.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#71859 Mensagem por Penguin » Dom Set 21, 2014 12:45 am

Marechal-do-ar escreveu:
Penguin escreveu:Base de origem: Al Dhafra Air Base (Emirados Arabes Unidos)
Alvo: Área na represa de Mosoul (Iraque)

Distância em linha reta da base ao alvo: aproximadamente 1.500km
Distância provável da base ao alvo evitando sobrevoar o Irã: aproximadamente 1.850km

Configuração dos caças:
Imagem
Carga de ataque: 4 bombas GBU-12 Paveway II de 500lb (225kg) cada ou seja, carga total de ataque de 900kg.

Tempo da missão: ~5h
Número de reabastecimentos aéreos: 3
O tempo de missão é um pouco alto, poderiam estar esperando liberação, fazendo reconhecimento de alvos, etc, e imagino que em uma missão como essa eles mantem uma boa reserva para o caso de ter que alijar os tanques e partir para o combate, acho que não da para julgar só pelo número de REVOs.
Penguin escreveu:Essa missão seria possível para o AMX, com os mesmos 3 reabastecimentos aéreos? Como se sairia o Gripen E?
Provavelmente, talvez o que muda é a distância do REVO até o alvo.
As missões de reconhecimento foram feitas por Rafales há alguns dias atrás: http://www.defesanet.com.br/geopolitica ... -o-Iraque/

Não sabemos qual foi a velocidade de cruzeiro utilizada. Segundo o texto acima (Single vs twin engined fighters), geralmente caças bimotores possuem menores velocidade de cruzeiro que caças monomotores.

O pacote de ataque contou com a participação de um avião de reabastecimento aéreo C-135, além de um avião de patrulha marítima Atlantique 2 da Marinha Francesa, responsável pela parcela de inteligência da missão e a primeira avaliação dos ataques.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#71860 Mensagem por Marechal-do-ar » Dom Set 21, 2014 1:42 am

Nem todas as informações estão 100% corretas mas no geral é isso: redundância = 2 vezes mais falhas.

Em outras áreas (em especial: informática...) ocorre o mesmo, ter dois não significa continuar funcionando em caso de falhas.

Por outro lado ter dois motores nem sempre é ruim como o texto diz, na 2GM teve um caça bimotor (a pistão) com bons resultados: Do 335, o desenho dele evitou alguns problemas existentes nos demais bimotores, ele também não citou os russos Mig 29 e Su 27 em que sua aerodinâmica se beneficia da posição dos dois motores e tem o caso do F-35 que ficou pesado demais, não sei como reduzir o peso de uma aeronave que reúne tantos pré-requisitos, um deles sendo acomodar um motor muito grande, talvez, nesse caso, se os engenheiros tivessem a possibilidade de usar dois motores menores eles teriam mais liberdade o que talvez resultasse em um desenho aerodinâmico melhor, a F135 tem 5,6m de comprimento por 1,3m de diâmetro, a F414 3,9m por 0,9m.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#71861 Mensagem por knigh7 » Dom Set 21, 2014 3:19 am

Penguin escreveu:
kirk escreveu: Nada como um "AGM-119 Penguin anti-ship missile" pra botar ordem na casa e silenciar o blá, blá, blá ... :mrgreen:

Sds
kirk
Com relação à questão do peso, infelizmente não temos muita informação oficial disponível além da mais recente brochura da Saab sobre o Gripen NG, página 4 (http://www.saabgroup.com/Global/Documen ... nglish.pdf). Se a FAB ou a Saab não esclarecerem, só restará as especulações.
Essa questão é relevante para a FAB?
Qual seria a causa? Estrutural? Novos sistemas? Quais? Ambos?
Se algum cliente desejar uma maior capacidade de decolagens com cargas externas mais pesadas, será possível aumentar o peso máximo de decolagem como foi feito com o F-16 e Mirage 2000?
Para aumentar o MTOW é necessário o reforço estrutural.

Ah, não tem muita informação oficial sobre o peso vazio? Vc que acompanha bastante posts, inclusive em outros espaços vem dizer que não tem?

Precisa conhecer a causa para saber se o peso vazio é peso vazio?

Qual é tua dificuldade, meu caro?

A SAAB está a firmando que o peso vazio da versão está sendo proposta de 8.000kg.

É da versão demo que ela está falando?
É?

Em fevereiro desse ano, quando o presidente da COPAC afirmou que a capacidade de cargas externas em 5.200kg. Somente eu coloquei 3 vezes. Eu sei que vc sabe.

O Roberto Colistete colocou umas 3 ou 4 vezes a ifnormação do peso vazio com o link do site da página do departamento de defesa suíço no qual constava o peso vazio de 7.800kg. E vc acompanha o fórum do PRic, não venha me dizer que vc nunca leu.

Com 100kg do piloto mais 3.400kg de combustível interno e o MTOW de 16.500kg dá os 5.200kg de cargas externas falada pelo presidente da COPAC.

Depois o peso vazio passou 8.000kg, e portanto, a capacidade de cargas externas cai para 5.000kg.

Eu sei que vc sabe dessas notícias.

Eu afirmo que você está tentando enganar os foristas. E posso provar para a moderação se ela quiser porque vc postava nos tópicos nos períodos que foram colocados. É impossível vc não tê-los vistos.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#71862 Mensagem por Penguin » Dom Set 21, 2014 8:00 am

knigh7 escreveu:
Penguin escreveu: Com relação à questão do peso, infelizmente não temos muita informação oficial disponível além da mais recente brochura da Saab sobre o Gripen NG, página 4 (http://www.saabgroup.com/Global/Documen ... nglish.pdf). Se a FAB ou a Saab não esclarecerem, só restará as especulações.
Essa questão é relevante para a FAB?
Qual seria a causa? Estrutural? Novos sistemas? Quais? Ambos?
Se algum cliente desejar uma maior capacidade de decolagens com cargas externas mais pesadas, será possível aumentar o peso máximo de decolagem como foi feito com o F-16 e Mirage 2000?
Para aumentar o MTOW é necessário o reforço estrutural.

Ah, não tem muita informação oficial sobre o peso vazio? Vc que acompanha bastante posts, inclusive em outros espaços vem dizer que não tem?

Precisa conhecer a causa para saber se o peso vazio é peso vazio?

Qual é tua dificuldade, meu caro?

A SAAB está a firmando que o peso vazio da versão está sendo proposta de 8.000kg.

É da versão demo que ela está falando?
É?

Em fevereiro desse ano, quando o presidente da COPAC afirmou que a capacidade de cargas externas em 5.200kg. Somente eu coloquei 3 vezes. Eu sei que vc sabe.

O Roberto Colistete colocou umas 3 ou 4 vezes a ifnormação do peso vazio com o link do site da página do departamento de defesa suíço no qual constava o peso vazio de 7.800kg. E vc acompanha o fórum do PRic, não venha me dizer que vc nunca leu.

Com 100kg do piloto mais 3.400kg de combustível interno e o MTOW de 16.500kg dá os 5.200kg de cargas externas falada pelo presidente da COPAC.

Depois o peso vazio passou 8.000kg, e portanto, a capacidade de cargas externas cai para 5.000kg.

Eu sei que vc sabe dessas notícias.

Eu afirmo que você está tentando enganar os foristas. E posso provar para a moderação se ela quiser porque vc postava nos tópicos nos períodos que foram colocados. É impossível vc não tê-los vistos.
Enganar?! Menos. Seu foco tem sido apenas no aumento da massa vazia em si. Eu acho que é relevante sim saber o que está por trás disso. Com todo o respeito que tenho a vc e ao seu artigo, mas você não é o dono da verdade. Assim como tb não sou.
Não questiono que nas brochuras da Saab e da Suíça o peso vazio aumentou de 7.100kg na época do oferecimento à Noruega (Gripen N), para 7.500kg (Suíça), depois para 7.600kg - 7.800kg (Suíça) e finalmente chegando a 8.000kg em 2014. São 900kg a mais.
Acho que caberia à Saab e à FAB esclarecerem o que levou a isso, se foi devido à parte estrutural apenas, à adição de novos sistemas ou a ambos. E mais importante, se isso afeta ou não as missões projetadas pela FAB. E se essa massa vazia se refere às estimativas das versões intermediárias (39-7 (Demo), 39-8, 39-9, 39-10) ou se está congelada e se refere a versão final de produção que voará apenas em 2018.
Se o peso vazio variou tanto até agora, quem garante que não irá variar mais? Para mais, e, mais difícil, para menos?
Acho que esse deveria ser um questionamento da mídia de defesa em próximas entrevistas com a FAB e Saab.

Está claro que essas são informações de brochuras. Não foi nada parecido com o debate ocorrido sobre o aumento de peso do F-35, cujas causas e soluções forma discutidas ad nauseam em público.




Editado pela última vez por Penguin em Dom Set 21, 2014 1:23 pm, em um total de 7 vezes.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#71863 Mensagem por Marino » Dom Set 21, 2014 9:55 am

Viram como o foco virou para o Rafale?
Esta a intenção.
Se é para debater este aviao, coisa muito justa e normal em um forum de defesa, existe um tópico sobre o mesmo.
Mas os posts sao para aqui, no tópico do Gripen, do FX.
Mas as perguntas sobre o Gripen sao mal intencionadas, vejam o Rafale.
QUE SE DANE O RAFALE, QUE A DASSAULT ENTRE EM FALÊNCIA, QUE A ÍNDIA NAO COMPRE O MESMO.
Ahhhhhh, mas alguns nao tiram o francês da cabeça, lembram "como era gostoso meu francês", por ele dão chilique todos os dias.
Volta mon amour, volta, como aquela canção da Blitz, de farol baixo, de para-choque duro... [003] [003] [003]




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#71864 Mensagem por Penguin » Dom Set 21, 2014 10:39 am

Marino escreveu:Viram como o foco virou para o Rafale?
Esta a intenção.
Se é para debater este aviao, coisa muito justa e normal em um forum de defesa, existe um tópico sobre o mesmo.
Mas os posts sao para aqui, no tópico do Gripen, do FX.
Mas as perguntas sobre o Gripen sao mal intencionadas, vejam o Rafale.
QUE SE DANE O RAFALE, QUE A DASSAULT ENTRE EM FALÊNCIA, QUE A ÍNDIA NAO COMPRE O MESMO.
Ahhhhhh, mas alguns nao tiram o francês da cabeça, lembram "como era gostoso meu francês", por ele dão chilique todos os dias.
Volta mon amour, volta, como aquela canção da Blitz, de farol baixo, de para-choque duro... [003] [003] [003]
Pouco importa o Rafale em si (poderia ter sido o SH que possui dados de "supertrunfo" semelhantes). Importa sim comparar o desempenho de caça médios com o desempenho de caça mais leves. Esse não tem sido um dos pontos centrais das criticas contrárias à inclusão de caças de "categorias" diferentes no FX2?
E aquela sua premissa do caça ter capacidade de atacar a 1.000 milhas da costa sem REVO, com fica? Ela é uma premissa pessoal, sua?
Pelo visto, nenhum caça do FX2 seria capaz disso, com alguma carga relevante e em um ambiente agressivo, tendo que utilizar perfis diferentes do de cruzeiro e sem REVO. Essa missão do Rafale, onde as informações sobre ela vieram a público, apenas reforça essa desconfiança (aqui entra o caça francês e só para isso, pois embora seja carta fora do nosso baralho é tido como referência por muitos).




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#71865 Mensagem por Marino » Dom Set 21, 2014 11:43 am

Santiago, por que nao discute isto no tópico do Rafale?
Veja, nenhum de nós aqui sabe os DADOS DE PLANEJAMENTO dos franceses, os REQUISITOS DE SEGURANÇA IMPOSTOS, se haviam ALVOS SECUNDÁRIOS a serem batidos, mais distantes, caso houvessem civis na área, e uma quantidade grande de etcéteras.
O que vc pode fazer é comparar dados oficiais, e nao os de UMA MISSÃO da qual nao tivemos acesso a nada.




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