SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

[Marechal-do-ar]

Qual é a relevância disto ?
Um blindado de 14t em 1939 tem pouca blindagem desde quando ?

Desde sempre.

Você esquece que a arma standard anti-tanque para abater blindados durante a década de 1930 são as peças de artilharia anti-tanque de 37mm...

E era suficiente a ao menos 1km de distância.

Em Espanha por exemplo, quando chegaram os BT-5 (versão anterior ao BT-7) para a República espanhola, o tanque era tão grande que foi considerado por alguns espanhóis como tanque pesado.

Porque eles não conheciam nada maior, e, uma das ameaças, eram canhões de 20mm.

A questão é, um blindado de 15 tons em 39 ou hoje tem pouca blindagem, esse peso permite cerca de 20mm de aço, um canhão de pequeno calibre como o 37mm é suficiente para penetra-la, além da vulnerabilidade a bombas, minas e granadas, esses blindados não eram capazes de resistir ao tiro de outros blindados e mesmo canhões anti-infantaria eram perigosos, a situação dos blindados mudou muito em dois anos com o advento de veículos mais pesados como o T-34 que eram capazes de resistir a tiros de outros blindados, ou quando surgiu o Tiger, em que nenhuma arma que a infantaria dispunha era capaz de abate-lo, essa é uma diferença importante invulnerável contra armas leves vs invulnerável contra qualquer arma.

Voltando ao exemplo, um galeão português de 600t , também pesa 600t hoje.
Mas uma duzia deles garantiu o controlo de um oceano inteiro durante quase um século, enquanto que hoje um simples patrulha de 600t e um canhão de 76mm podia afunda-los todos com meia duzia de tiros.
Porque hoje era possível afundar todos os galeões do século XVI, devemos concluir que os portugueses nunca controlaram o oceano ?

Acho que já expliquei o suficiente.

No fim da guerra, 14 toneladas era leve, mas em 1939 o BT-7 era considerado pelos russos um tanque médio.

Ainda assim, vulnerável a infantaria.

Havia centenas de tanques e blindados russos. Só tanques médios eram cerca de 500, e não contando com as viaturas blindadas que tinham o mesmo canhão de 45mm.

E dezenas de milhares de soldados, podemos colocar a questão de outra forma, se com 500 tanques leves os russos derrotaram 28 mil (o menor número que apareceu até agora) soldados japoneses então fizeram um feito e tanto.

Você está a esquecer a evolução técnica, e a pensar na II guerra mundial como se ela fosse toda combatida com os tanques do final da guerra.

Não estou a pensar que a II guerra foi combatida com tanques que ainda não foram inventados, mas você parece pensar que o BT-7 é uma espécie de Maus com canhões de plasma, o BT-7 era um tanque de 14 toneladas que não tinha a menor chance contra todos os soldados que você diz que ele enfrentou.

Alias, você, que sempre detonou o equipamento russo, o que aconteceu para dar tanto crédito ao BT-7?

Em 1939 um tanque BT-7 avançando a 50km hora na sua direção, quando você é um soldado de infantaria com uma arma ligeira é tão aterrador, quanto um tanque pesado.

Qualquer tanque que eu não possa destruir é aterrador, para um infante um Tiger era indestrutível, um BT-7 não, não sei de todas as armas que os japoneses usaram mas nessa época haviam rifles antitanque, o BT-7 era o limite que esse tipo de arma podia destruir.

Aliás, se os tanques não foram determinantes, COMO GUDERIAN CHEGA A CALAIS em Maio de 1940 com unidades equipadas com tanque checoslovacos com um peso de 9.7t, repito nove ponto sete toneladas e um canhão de 37mm ?
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?nn=76

Por vários motivos, primeiro que esse tanque checoslovaco era muito bom, apesar de leve não perdia em proteção para o BT-7, os 300 tanques da primeira divisão panzer enfrentaram cerca de 4000 soldados que defendiam a cidade e receberam apoio da infantaria motorizada, repare na diferença de números, 28000 >> 4000

E pior, como os alemães chegam a Varsóvia quando a maioria esmagadora dos seus tanques são Panzer II de 9.5t armados com um canhão de 20mm ?

Os alemães contaram com a superioridade numérica além da superioridade em várias outras áreas.

Não procede, porque a infantaria russa avançou com o apoio de barragens de artilharia. Zhukov mandou os seus tanques em alta velocidade pelos flancos. O apoio da infantaria foi minimo, nem poderia ser de outra forma, porque são os próprios russos que dizem que ele não tinha tropas de infantaria suficientes.

E não foi você que disse que os russos tinham mais tropas que os japoneses?

Os alemães tinham tanta experiência contra blindados que quando viam um T-34 fugiam.

E não é difícil entender o porque, nada do que eles tinham penetrava o T-34 a mais de 800 metros, precisavam contar com a sorte a uma distância menor, e nem com muita reza para enfrentar o KV-1, ainda assim, conseguiram lidar relativamente bem contra esses tanques, mas não na velocidade que o plano deles exigia.

Em 1941 a principal arma anti-tanque alemã, era exactamente do mesmo calibre que a arma que os japoneses tinham em Khalkinn-Gol
Era o canhão A/T PAK/36 de 37mm:

Foi a principal arma mas não a única, ela era suficiente para os tanques leves (ex: 14 tons) mas não para os médios e pesados, nessa época os alemães já usavam canhões de 47mm e 50mm contra os tanques mais pesados, e rapidamente passaram para os 75mm.

O que ganha o confronto é a enorme desproporção e o fato de os pratos da balança serem empurrados completamente para um dos lados, totalmente desequilibrados pela utilização macissa de centenas de exemplares do carro de combate mais poderoso em operação em toda a Ásia.

500 tanques leves contra 28000 soldados não é tão desproporcional, alias, o esperado é que os soldados vencessem com essa diferença, e os japoneses não venceram porque os russos não tinham só 500 tanques.

[Wingate]

Pode parar de fingir que não entende?

Desculpe, mas quando eu digo que não entendo, é porque não entendo

Um blindado de 15 tons em 39 é um blindado de 15 tons, algo leve, com pouca blindagem, hoje também existem blindados assim, mas longe das linhas de frente.

Qual é a relevância disto ?
Um blindado de 14t em 1939 tem pouca blindagem desde quando ?
Você esquece que a arma standard anti-tanque para abater blindados durante a década de 1930 são as peças de artilharia anti-tanque de 37mm...
Em Espanha por exemplo, quando chegaram os BT-5 (versão anterior ao BT-7) para a República espanhola, o tanque era tão grande que foi considerado por alguns espanhóis como tanque pesado.

Voltando ao exemplo, um galeão português de 600t , também pesa 600t hoje.
Mas uma duzia deles garantiu o controlo de um oceano inteiro durante quase um século, enquanto que hoje um simples patrulha de 600t e um canhão de 76mm podia afunda-los todos com meia duzia de tiros.
Porque hoje era possível afundar todos os galeões do século XVI, devemos concluir que os portugueses nunca controlaram o oceano ?

O peso dos blindados avançou rapidamente na 2GM, dos 14 tons do "médio" BT-7 para os 70 tons do King Tiger, alias, no final da guerra 25 tons era "leve".

No fim da guerra, 14 toneladas era leve, mas em 1939 o BT-7 era considerado pelos russos um tanque médio.
Os tanques leves tinham 6t, logo um tanque com mais do dobro era médio.
Estamos a falar de um recontro em Maio-Agosto de 1939. O mais poderoso tanque alemão era o Panzer III, de que havia apenas 98 deles em Setembro, e armados com um canhão de 37mm.
Russos e franceses tinham tanques pesados, mas todos eles eram lentos e não podiam ser utilizados nas estepes da Mongolia.

E esse é o ponto, os blindados que participaram dessa batalha estavam em pequeno número e tinham pouca blindagem, nem de perto os monstros virtualmente invulneráveis a infantaria que apareceram no final da 2GM

Havia centenas de tanques e blindados russos. Só tanques médios eram cerca de 500, e não contando com as viaturas blindadas que tinham o mesmo canhão de 45mm.
Você está a esquecer a evolução técnica, e a pensar na II guerra mundial como se ela fosse toda combatida com os tanques do final da guerra.

Em 1939 um tanque BT-7 avançando a 50km hora na sua direção, quando você é um soldado de infantaria com uma arma ligeira é tão aterrador, quanto um tanque pesado.
Aliás era mais. Porque os tanques eram uma arma pouco conhecida, especialmente pelos japoneses que nunca tinham sido atacados por eles e ainda por cima vindos da retaguarda.

Os japoneses utilizaram a única coisa que tinham à mão. O canhão de 37mm que estava distribuido às unidades de infantaria.

Aliás, se os tanques não foram determinantes, COMO GUDERIAN CHEGA A CALAIS em Maio de 1940 com unidades equipadas com tanque checoslovacos com um peso de 9.7t, repito nove ponto sete toneladas e um canhão de 37mm ?
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?nn=76

E pior, como os alemães chegam a Varsóvia quando a maioria esmagadora dos seus tanques são Panzer II de 9.5t armados com um canhão de 20mm ?
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?nn=30

Não podemos comparar os tanques do inicio da guerra, com os tanques que estavam ao serviço cinco anos depois. Não faz sentido.

Nessa batalha eles tiveram apoio maciço da infantaria, e essa batalha influenciou a doutrina soviética que teve sucesso contra os alemães.

Não procede, porque a infantaria russa avançou com o apoio de barragens de artilharia. Zhukov mandou os seus tanques em alta velocidade pelos flancos. O apoio da infantaria foi minimo, nem poderia ser de outra forma, porque são os próprios russos que dizem que ele não tinha tropas de infantaria suficientes.

Do lado alemão estava um exército experiente especialmente no combate com blindados, comandantes muito preparados e algumas armas (em especial antitanque) muito mais sofisticadas que os japoneses tinham, ainda assim, os alemães não atingiram seu objetivo.

Os alemães tinham experiência ganha. Aparentemente os russos também tinham a experiência de Khalkin Gol, só que essa experiência foi negativa.
Os alemães tinham tanta experiência contra blindados que quando viam um T-34 fugiam.

Em 1941 a principal arma anti-tanque alemã, era exactamente do mesmo calibre que a arma que os japoneses tinham em Khalkinn-Gol
Era o canhão A/T PAK/36 de 37mm:
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/CAN.aspx?nn=274
O PAK-38 de 50mm (mesmo assim insuficiente) ainda estava em testes quando a alemanha invadiu a Russia.
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/CAN.aspx?nn=395


Logo: Os russos tinham uma esmagadora vantagem, que lhe era dada não apenas pela blindagem dos tanques mas essencialmente pela rapidez deles. A rapidez, permitiu envolver os japoneses. É claro que os japoneses resistiram com o que tinham à mão. Eles esperavam tanques russos, só que não esperavam tantos.
Em termos de organização e disciplina, evidentemente que os japoneses eram superiores. Zhukov utilizou a única tática conhecida dos russos (que funciona) que foi atacar em massa. Isso explica tantos tanques russos perdidos.

No fim. O que ganha o confronto é a enorme desproporção e o fato de os pratos da balança serem empurrados completamente para um dos lados, totalmente desequilibrados pela utilização macissa de centenas de exemplares do carro de combate mais poderoso em operação em toda a Ásia.

Uma pergunta: em 1941 os alemães não empregavam também o canhão 88 (originalmente uma arma antiárea) como arma antitanque contra os tanques russos (como já usavam no Norte da África contra os britânicos)? Me parece que já na Espanha (1936-39) já eram utilizados nessa função pela Legião Condor.

Wingate

[pt]

Uma pergunta: em 1941 os alemães não empregavam também o canhão 88 (originalmente uma arma antiárea) como arma antitanque contra os tanques russos (como já usavam no Norte da África contra os britânicos)? Me parece que já na Espanha (1936-39) já eram utilizados nessa função pela Legião Condor.

Sem dúvida que havia, pelo menos desde 1939 na França.
Na guerra civil de Espanha terão existido situações de utilização de canhões anti-aéreos, mas em Espanha, os tanques T-26 e BT-5 republicanos tinham uma blindagem que podia ser perfurada pelos canhões de 37mm.

Há um artigo no areamilitar.net sobre o assunto:

http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/CAN.aspx?nn=350

Como pode verificar, os alemães utilizaram 25 carros de meia lagarta e instalaram a peça de 88mm em cima, numa altura em que os generais dos tanques não queriam nem ouvir falar naquilo.
É a artilharia da Wermacht que defende o conceito da utilização do canhão de 88mm e não os oficiais da arma blindada, que consideravam que o canhão de 37mm era suficiente para as ameaças conhecidas (tanques russos, que eles tinham visto na guerra civil de Espanha)

É claro que os russos também tinham estado na guerra civil de Espanha e tinham percebido que os BT-5 e T-26 podiam ter sua blindagem perfurada pelos canhões de 37mm. É por isso que eles dão toda a atenção ao desenvolvimento de uma versão mais blindada do BT-7 que acabou sendo substituida pelo T-34.
Em 1937 eles apresentaram mesmo uma espeficicação que pedia um tanque capaz de resistir aos canhões de 37mm a qualquer distância (o resultado foi o KV-1).

[pt]

Em Espanha por exemplo, quando chegaram os BT-5 (versão anterior ao BT-7) para a República espanhola, o tanque era tão grande que foi considerado por alguns espanhóis como tanque pesado.

Porque eles não conheciam nada maior, e, uma das ameaças, eram canhões de 20mm.

Mas eles chamaram tanque pesado porque não conheciam nada maior, ou porque com 15t o BT-5 era o tanque mais moderno do mundo na altura ?
E chamavam de tanque pesado porque a ameaça eram os canhões de 20mm ?
Os canhões de 20mm era o que os espanhóis possuiam, por isso os alemães despacharam às pressas canhões de 37mm
E que tanques de operacionalidade comprovada existiam no mundo com mais de 15t em 1936
Os alemães e os ingleses ainda tinham o Panzer III no papel, os ingleses estavam com o Matilda I, e só os franceses possuiam tanques mais pesados, ainda que lentos.

Qual é a relevância disto ?
Um blindado de 14t em 1939 tem pouca blindagem desde quando ?

Desde sempre.

Mas o que é que você quer dizer com isto ?
A blindagem de um tanque, é mais ou menos eficiente, dependendo do momento histórico em que a blindagem existe.
Se você tivesse um tanque de 14t na guerra franco prussiana, acha que seria a mesma coisa que um tanque de 14t na guerra do golfo ?

A questão é, um blindado de 15 tons em 39 ou hoje tem pouca blindagem, esse peso permite cerca de 20mm de aço, um canhão de pequeno calibre como o 37mm é suficiente para penetra-la, além da vulnerabilidade a bombas, minas e granadas, esses blindados não eram capazes de resistir ao tiro de outros blindados e mesmo canhões anti-infantaria eram perigosos, a situação dos blindados mudou muito em dois anos

Meu caro, a situação mudou muito mas isso aconteceu depois de 1939.
Os canhões de 37mm começaram a tornar-se stadard na década de 1930 e eram armas anti-tanque porque eram as adequadas na altura para vencer a blindagem dos carros conhecidos.
Mesmo assim, muitos exércitos do mundo não tinham sequer canhões de 37mm porque eram uma novidade.

Os espanhóis não tinham canhões anti-tanque de 37mm e quando começou a guerra civil eles tinham armas de 20mm.

O Tanque BT-5 era absolutamente invulneravel contra os outros tanques modernos e mesmo o BT-6 superiorizava-se.
Bastaria ver o que aconteceu na batalha de Guadalajara, onde os italianos com os seus blindados leves FIAT CV-35 foram esmagados pelos tanques russos T-26.
Em 1936, não havia um tanque no mundo, capaz de vencer o BT-5. Ele era tão rápido que podia fugir se encontrasse uma oposição forte e perante outros tanques ele ganhava sem qualquer dúvida.
Os alemães proibiram os seus tanques de enfrentar até os blindados sobre rodas BA-6 que os russos mandaram para Espanha.
E em Khalkin Gol aconteceu o mesmo. Não havia um único tanque japonês capaz de atacar o BT-7 e enfrenta-lo.

E por amor da santa, estamos a falar no periodo entre 1935 e 1939, que foi quando os tanques BT-5 e BT-7 eram claramente superiores.
E é essa superioridade que permite aos russos a vantagem de Khalkin Gol. Nessa batalha, são os tanques russos que ganham o recontro, com a vantagem tática da sua excepcional velocidade.

(É inutil falar do Tiger, porque isso é irrelevante. Vamos acabar por discutir a vantagem do Merkava -IV sobre o T-72, quando estamos a falar do conflito entre o Japão e a Russia em 1939).

A realidade, é que não há nenhum tanque invulnerável.

Não estou a pensar que a II guerra foi combatida com tanques que ainda não foram inventados, mas você parece pensar que o BT-7 é uma espécie de Maus com canhões de plasma, o BT-7 era um tanque de 14 toneladas que não tinha a menor chance contra todos os soldados que você diz que ele enfrentou.

Quem estuda história militar, tem a obrigação de ser capaz de separar os momentos históricos.

Em 1939, o BT-7 era o tanque mais poderoso do mundo em operação, considerando proteção x velocidade x poder de fogo.

Ele só podia ser atingido por um canhão de 37mm a 300 - 500m de distância, mas podia atingir esse canhão a 1500mm de distância com o seu canhão de 45mm.

Num conflito qualquer, quem consegue juntar 400 tanques, quando do outro lado não há quase nada parecido, terá sempre a vantagem.
Os japoneses resitiram obviamente muito bem, mas isso tem a ver com o código do Bushido.

Em Khalkin Gol, não havendo possibilidade de defesa os japoneses não se rendiam, suicidavam-se.
E mais trágico, tinham que destruir a bandeira regimental, que tinha sido dada pelas mãos do próprio imperador.
Há relatos de que quando chegaram notícias da morte de oficiais de um regimento ao estado maior, os japoneses mostraram mágua, mas ficaram horrorizados e em pânico quando souberam que não havia certeza sobre se os simbolos imperiais teriam caido em mãos inimigas.

E é isso que explica também o alto numero de perdas russas. Estima-se que em Khalkin Gol, morreram mais de 50.000 homens, somando os dois lados.

[Wingate]

Para melhor ilustrar os debates:

Tanque T-26, (Guerra Civil Espanhola):



Tanque BT- 7 - (Khalkhin Gol - 1939)



Wingate

[pt]

Tanque BT- 7 - (Khalkhin Gol - 1939)


As imagens são esclarecedoras.
Há que notar que muito mais que a blindagem e mesmo que o armamento, o que é mais impressionante nos tanques da série BT é a velocidade.
Nas estepes da Mongólia, com vastas planicies quase sem obstáculos, está o melhor terreno para unidades de tanques rápidos.
Aliás BT, são em russo as iniciais de Tanque Rápido. No terreno em Khalkin Gol, o BT-7 era o senhor absoluto do campo de batalha. Ele podia avançar rapidamente, flanquear o inimigo e ataca-lo pela retaguarda.



Sobre a questão, o Marechal-do-ar está a fazer uma análise genérica sobre a situação da arma blindada durante a II guerra mundial, mas está a esquecer completamente a realidade tática e a situação no terreno.

Não é porque com um canhão de 37mm se pode atingir um tanque BT-7, que de repente ele deixa de ser o mais rápido e eficiente tanque de qualquer exército do mundo em 1939.

Mais de 300 tanques é muito tanque, os números aproximaram-se dos 500 no final do conflito e além disso os russos dispunham das viaturas blindadas BA-6 que estavam igualmente armadas com um canhão de 45mm.

Aquilo que não permite considerar a visão do Marechal-do-ar, é a situação tática.

Os japoneses tinham basicamente a 23ª divisão de infantaria no local, com três regimentos. Cada regimento tinha apenas uma bataria com quatro peças anti-tanque de 37mm.
Ao longo de vários quilometros, numa defesa estática porque os japoneses não tinham mobilidade, eles tinham um total de DOZE canhões, os únicos que podiam realmente fazer mossa no avanço russo.
Os outros poderiam também ser utilizados como foram, mas não são armas de tiro rapido e conseguem vantagem com tiros de sorte.

Portanto: A vitória russa em Khalkin Gol, é uma vitória que resulta do número macisso de blindados, contra os quais os japoneses não tinham praticamente nada. Os seus tanques eram demasiado lentos, as armas de 57mm praticamente inuteis contra tanques a mais de 100m de distância e a única arma eficaz existia em número de doze. uma dúzia de canhões, perante um exército móvel, com mais de mais de 6.000 viaturas, mais de meio milhar delas equipadas com canhões de 45mm.

O resultado não poderia ter sido outro.
Os russos ganharam, e tiraram conclusões erradas, que lhes custaram caríssimo dois anos depois.

[Marechal-do-ar]

Mas eles chamaram tanque pesado porque não conheciam nada maior, ou porque com 15t o BT-5 era o tanque mais moderno do mundo na altura ?

O que se entende por tanque pesado é um tanque com boas chances contra sua própria arma (e a arma de veículos similares, caso alguém deseje arma-lo apenas com 7,62mm), porque isso é um pré-requisito para cumprir sua missão com eficiência, o BT-5 nunca foi um taqnue pesado.

A blindagem de um tanque, é mais ou menos eficiente, dependendo do momento histórico em que a blindagem existe.
Se você tivesse um tanque de 14t na guerra franco prussiana, acha que seria a mesma coisa que um tanque de 14t na guerra do golfo ?

Por que não cita as legiões romanas logo? Temos um contexto, uma guerra onde existem canhões, explosivos e armas de fogo, basicamente desde que esse contexto surgiu 20mm de aço significa parar fuzis e metralhadoras mas não deter os canhões e artilharia, desde o surgimento do fuzil ele diminuiu de peso, aumentou a cadência, mas o tiro dele não ficou mais poderoso, não penetrava 20mm de aço e continua não penetrando, canhões e artilharia ficaram, mas os antigos já causavam danos a 20mm de aço, 14 tons era um tanque leve em 39, 35, 30, etc. Porque o nível de blindagem possível não é suficiente para se jogar no campo de batalha, atrair todos os tiros, e destruir os inimigos um a um que nem os Tiger faziam, o BT-7 não era um tanque pesado e não podia ser usado como um tanque pesado, os russos sabem e disso e não cometeram esse erro.

A propósito, com artilharia, vontade e vidas os prussianos conseguiriam tirar um ou outro BT-7 de combate.

O Tanque BT-5 era absolutamente invulneravel contra os outros tanques modernos e mesmo o BT-6 superiorizava-se.
Bastaria ver o que aconteceu na batalha de Guadalajara, onde os italianos com os seus blindados leves FIAT CV-35 foram esmagados pelos tanques russos T-26.
Em 1936, não havia um tanque no mundo, capaz de vencer o BT-5. Ele era tão rápido que podia fugir se encontrasse uma oposição forte e perante outros tanques ele ganhava sem qualquer dúvida.

Char 2C

Num conflito qualquer, quem consegue juntar 400 tanques, quando do outro lado não há quase nada parecido, terá sempre a vantagem.

E você esquece completamente do número de soldados...

Claro que ter 400 tanques é melhor do que não ter nenhum, mas ter 400 tanques não é melhor do que ter 50.000 soldados e nem do que ter 400 tanques e 50.000 soldados.

E é isso que explica também o alto numero de perdas russas. Estima-se que em Khalkin Gol, morreram mais de 50.000 homens, somando os dois lados.

E os 8.000 russos mortos estavam dentro dos 400 tanques? E os 16.000 feridos? Ou foram atingidos sem nem participar do combate?

Por favor... Teve muito mais combate do que 400 tanques matando dezenas de milhares de soldados japoneses indefesos...

[pt]

Marechal-do-ar ->

A questão é a batalha de Khalkhin-Gol. Dei o exemplo da guerra civil de Espanha, porque foi o outro recontro internacional onde o antecessor do BT-7, o BT-5 foi utilizado.

Eu não sei onde você foi buscar a ideia de que um tanque pesado é «O que se entende por tanque pesado é um tanque com boas chances contra sua própria arma» ...
Isso pura e simplesmente não faz o mais pequeno sentido.
Então um Panzer I com uma metralhadora de 8mm, que não pode perfurar a sua própria blindagem é um tanque pesado ?

As designações de tanque pesado e tanque médio andaram para trás e para a frente desde que se inventaram os tanques. O Whippet de 14t por exemplo foi considerado tanque leve pelos ingleses, que posteriormente consideraram que a designação não tinha sentido e passaram a dividir os tanques entre tanques de infantaria e tanques cruzadores.

Os americanos lançaram o tanque M26 Pershing de 42t como um tanque pesado em 1944 e dois anos depois já lhe chamavam tanque médio e não mudou nem a blindagem nem a arma.

Os americanos e os ingleses mudaram a designação dos seus carros, porque a evolução tecnológica ditou isso. Os russos fizeram a mesma coisa, pois carros como o BT-7 que era classificado como médio em 1939, em 1941 já era tanque leve. E olhe que ele não emagreceu, nem mudou de armamento.


O que está em causa, é o que explica a vitória dos russos em Khalkhin Gol.
Ali, estava uma força de mais de 20.000 japoneses (o valor de 60000 resulta dos cálculos russos e tem por base o total de homens das três divisões disponiveis para o V exército) que resistiam com a tenacidade que é reconhecida aos japoneses.

Já sei que choverão pedras, mas a realidade é que o soldado russo, não estava à altura do soldado japonês, mesmo sabendo-se que a 23ª era uma divisão com menos de 1 ano.
Frente a frente, os russos atacaram como sempre. E como é normal no caso dos ataques russos, eles servem mais para matar os próprios soldados que os soldados inimigos. E os japoneses tinham uma incrivel capacidade de resistência.

Um tanque pode basear a sua capacidade de defesa em duas coisas: A blindagem, e a velocidade.
O BT-7 era o mais eficiente tanque do mundo nesse quesito, porque era extremamente rápido, e o terreno era absolutamente propício à utilização de blindados rápidos.

Os japoneses possuiam 12 canhões de 37mm. Uma dúzia. A maioria dos outros eram canhões de montanha, adequados para disparar em ângulo e óbuses de 120mm.

Todos os relatos afirmam que os russos lançaram um ataque de envolvimento, atacando de frente, e cercando os japoneses com duas pinças blindadas, atacando os japoneses pela retaguarda com mais de 500 tanques BT-5, BT-7 e T-26, além de centenas de viaturas BA-6 e BA-10.

A infantaria japonesa tinha capacidade para se defender da infantaria e da artilharia russa. O que pesou definitivamente na balança, foram as formações blindadas.
Nem sequer está em causa se os blindados eram leves ou pesados.
Quando você só tem balas para atirar num tanque, todos eles são pesados.
E é claro que de uma maneira ou de outra será sempre possível destruir um tanque, quando o tanque está sem apoio de infantaria.

Mas a diferença entre os japoneses e os russos era arrasadora no quesito «tanques» e é isso que define a batalha.

No fim, foi um assalto em massa, com blindados sem apoio da infantaria que ditou o resultado.
Os russos tiraram lições desastrosas de Khalkin-Gol. porque Khalkin-Gol mostrava exactamente o contrário da experiência de Espanha, onde tanques sem infantaria, estavam sempre condenados.

Khalkin Gol, é também eventualmente uma explicação para a aliança entre russos e alemães em 1939. Ao se aliar a Hitler, Stalin garantia uma aliança com um país do Eixo, e garantia que os japoneses tinham realmente desistido no extremo oriente, onde uma simples divisão japonesa demorou de Maio a Agosto para ser derrotada.

Os japoneses, nos seus relatórios foram muito francos, e nunca criticaram os seus soldados ou qualquer das táticas utilziadas. A força foi vencida, não por qualquer tática de qualquer general, mas sim pelo número.

[Wingate]

Marechal-do-ar ->

A questão é a batalha de Khalkhin-Gol. Dei o exemplo da guerra civil de Espanha, porque foi o outro recontro internacional onde o antecessor do BT-7, o BT-5 foi utilizado.

Eu não sei onde você foi buscar a ideia de que um tanque pesado é «O que se entende por tanque pesado é um tanque com boas chances contra sua própria arma» ...
Isso pura e simplesmente não faz o mais pequeno sentido.
Então um Panzer I com uma metralhadora de 8mm, que não pode perfurar a sua própria blindagem é um tanque pesado ?

As designações de tanque pesado e tanque médio andaram para trás e para a frente desde que se inventaram os tanques. O Whippet de 14t por exemplo foi considerado tanque leve pelos ingleses, que posteriormente consideraram que a designação não tinha sentido e passaram a dividir os tanques entre tanques de infantaria e tanques cruzadores.

Os americanos lançaram o tanque M26 Pershing de 42t como um tanque pesado em 1944 e dois anos depois já lhe chamavam tanque médio e não mudou nem a blindagem nem a arma.

Os americanos e os ingleses mudaram a designação dos seus carros, porque a evolução tecnológica ditou isso. Os russos fizeram a mesma coisa, pois carros como o BT-7 que era classificado como médio em 1939, em 1941 já era tanque leve. E olhe que ele não emagreceu, nem mudou de armamento.


O que está em causa, é o que explica a vitória dos russos em Khalkhin Gol.
Ali, estava uma força de mais de 20.000 japoneses (o valor de 60000 resulta dos cálculos russos e tem por base o total de homens das três divisões disponiveis para o V exército) que resistiam com a tenacidade que é reconhecida aos japoneses.

Já sei que choverão pedras, mas a realidade é que o soldado russo, não estava à altura do soldado japonês, mesmo sabendo-se que a 23ª era uma divisão com menos de 1 ano.
Frente a frente, os russos atacaram como sempre. E como é normal no caso dos ataques russos, eles servem mais para matar os próprios soldados que os soldados inimigos. E os japoneses tinham uma incrivel capacidade de resistência.

Um tanque pode basear a sua capacidade de defesa em duas coisas: A blindagem, e a velocidade.
O BT-7 era o mais eficiente tanque do mundo nesse quesito, porque era extremamente rápido, e o terreno era absolutamente propício à utilização de blindados rápidos.

Os japoneses possuiam 12 canhões de 37mm. Uma dúzia. A maioria dos outros eram canhões de montanha, adequados para disparar em ângulo e óbuses de 120mm.

Todos os relatos afirmam que os russos lançaram um ataque de envolvimento, atacando de frente, e cercando os japoneses com duas pinças blindadas, atacando os japoneses pela retaguarda com mais de 500 tanques BT-5, BT-7 e T-26, além de centenas de viaturas BA-6 e BA-10.

A infantaria japonesa tinha capacidade para se defender da infantaria e da artilharia russa. O que pesou definitivamente na balança, foram as formações blindadas.
Nem sequer está em causa se os blindados eram leves ou pesados.
Quando você só tem balas para atirar num tanque, todos eles são pesados.
E é claro que de uma maneira ou de outra será sempre possível destruir um tanque, quando o tanque está sem apoio de infantaria.

Mas a diferença entre os japoneses e os russos era arrasadora no quesito «tanques» e é isso que define a batalha.

No fim, foi um assalto em massa, com blindados sem apoio da infantaria que ditou o resultado.
Os russos tiraram lições desastrosas de Khalkin-Gol. porque Khalkin-Gol mostrava exactamente o contrário da experiência de Espanha, onde tanques sem infantaria, estavam sempre condenados.

Khalkin Gol, é também eventualmente uma explicação para a aliança entre russos e alemães em 1939. Ao se aliar a Hitler, Stalin garantia uma aliança com um país do Eixo, e garantia que os japoneses tinham realmente desistido no extremo oriente, onde uma simples divisão japonesa demorou de Maio a Agosto para ser derrotada.

Os japoneses, nos seus relatórios foram muito francos, e nunca criticaram os seus soldados ou qualquer das táticas utilziadas. A força foi vencida, não por qualquer tática de qualquer general, mas sim pelo número.

Salvo engano de minha parte, me parece que na Espanha os tanques soviéticos usados pela República foram extremamente mal empregados pois os russos (que na verdade estavam encarregados desses blindados) evitavam usar as modernas táticas do General Tukhachevsky (uso de tanques com o apoio da infantaria) pois este havia caído em desgraça em 1937 e executado a mando de Stalin. Usar suas táticas seria considerado traição e assim os tanques republicanos iam para a destruição certa, o que realmente ocorreu.

Wingate

[pt]

Com efeito o Tukatchevsky é um dos que desenvolveu as teorias da penetração profunda em território inimigo.
Era uma adaptação dos planos aliados para penetrar com os tanques profundamente em território alemão para destruir os entroncamentos rodo-ferroviarios e imperir o reabastecimento das tropas inimigas.

Só que na Russia, as coisas evoluiram no sentido de produzir muitos tanques e bastante rápidos, permitindo uma perfuração muito eficiente.
Mas ao mesmo tempo, não foram desenvolvidos veículos equivalentes aos BT-5/7 e BA-6/10 para transportar a infantaria.

Na realidade os russos desenharam tanques tão rápidos, que não era viável a infantaria acompanhar.
A prática de soldar pontos de apoio para os soldados do lado de fora do tanque foi uma solução de recurso, mas funcionava mal. Foi testada nos BT's mas era impossível o tanque atingir uma velocidade superior s 20km/h, sem que a infantaria começasse a cair do tanque abaixo.
Já li algo sobre tentativas de recurso, para atar os homens aos tanques, para evitar que eles caissem durante uma operação longa e profunda dentro de território inimigo. Mas o BT era demasiado rápido.
Só mais tarde nos T-34 é que a prática se tornou standard e mesmo assim, com limites para a velocidade a que os tanques podiam andar.

Em Espanha, onde as estradas conseguiam ainda assim ser melhores que na Russia, os russos em várias ocasiões fizeram penetrações profundas, e depois tiveram que abandonar os tanques por falta de combustível.

É por essa razão, que em 1939 com o fim da guerra, o mais numeroso tanque da Espanha Fascista, é o tanque T-26 russo.


Uma curiosidade:
Na altura o T-26 era um tanque perigoso. Os portugueses por exemplo temiam especialmente a capacidade blindada dos espanhóis por causa do T-26 e porque em Portugal não havia (como em outros países europeus) um único canhão anti-tanque.
A situação só mudou quando em 1943 os portugueses receberam os primeiros tanques Valentine, que pesava 18t.
De seguida os espanhóis pediram 100 panzer IV a Hitler para equilibrar.
(equilibrar para o lado espanhol entenda-se). Hitler mandou 20. E entretanto os portugueses receberam os primeiros canhões anti-tanque, mas já não foram de 37mm e sim de 57mm.

[Clermont]

As poucas coisas que li sobre essa Batalha de Khalkhin-Gol concordam que os japoneses estavam em inferioridade de artilharia, de tanques, de aviões e de homens. Isto em decorrência de uma diferença crucial em estratégia militar. Enquanto os soviéticos trataram essa luta como uma batalha de alta prioridade, com o general comandante da operação (Zhukov) recebendo todo o apoio da direção política (Stalin), daí decorrendo a superioridade material, os japoneses travaram a luta como um mero choque local de fronteiras, com o comandante na área e seus superiores imediatos, sendo cerceados pela direção política em Tóquio. O apoio aéreo foi retirado, sendo proibidas incursões contra os aeródromos soviéticos. E disso resultou a perda da superioridade aérea, que era, no começo, japonesa.

Essa inferioridade estratégica foi seguida pela inferioridade operacional. Os japoneses tinham concentrado suas forças visando a uma batalha ofensiva de curta duração, baseada na mobilidade de infantaria ligeira, com tanques de apoio cerrado, que era a doutrina do seu exército. E isso, na suposição de que o inimigo era inferior numericamente, mais lento taticamente, e pelo menos igual materialmente.

Ao invés, eles acabaram tendo de travar uma batalha defensiva de atrito, de longa duração contra um inimigo superior tanto em número quanto em material. E essa batalha seria ditada no ritmo das forças blindadas e não da infantaria. Realmente, é difícil imaginar como os japoneses poderiam ter saído vitoriosos.

Essa batalha parece muito semelhante com aquelas travadas entre britânicos e italianos, na fronteira do Egito, em 1940. Um exército baseado em infantaria, sendo envolvido por outro baseado em tanques, resultando em isolamento e destruição completa.

[pt]

Na verdade, os japoneses atacaram no dia 27 de Junho praticamente sem autorização de Tokyo.

A 23ª divisão dependia do exército de Kwantung e creio que no dia 18 de Junho houve um ataque russo contra posições próximas da fronteira.

A 23ª divisão avisou o comando do exército de Kwntung do ataque, mas os generais japoneses ( porque havia dois lugares com o mesmo nome), pensaram que os russos tinham atacado um entroncamento ferroviário. Na verdade os russos tinham feito passagens com alguns aviões e não tinham feito nenhum ataque macisso e em profundidade.
É claro que imediatamente eles tiveram que preparar um ataque para defender a honra.

O ataque deveria ser feito pela 7ª divisão que era muito melhor preparada e não pela 23ª, que só tinha ficado operacional depois de Fevereiro de 1939. Era uma divisão completamente verde.

O comando do exército de Kwantung, achou no entanto que se o ataque não fosse liderado pela divisão que tinha ordens para defender a região de Khalkhin Gol (23ª), isso seria interpretado como uma desonra e o comandante da unidade e provavelmente os seus oficiais superiores teriam que cometer suicidio ritual.

O problema do código de honra japonês atrapalhou tudo.

O exército de Kwantung não informou Tokyo de que preparava um ataque 200km no interior da Mongólia, para evitar que Tokyo proibisse.
Mas Tokyo acabou sabendo e enviou uma mensagem para o exército de Kwantung. Mas mais uma vez, o código de conduta japonês, considera má educação dar ordens diretas a oficiais superiores com grande prestigio e por isso a ordem acabou sendo uma sugestão. Junto com a sugestão Tokyo avisou que ía enviar um oficial de alta patente para analisar a situação

Tokyo considerou que no comando do exército de Kwantung perceberiam que apesar do tom da mensagem, os generais perceberiam que lhes tinham dado uma ordem para não efetuar nenhum ataque aéreo no dia 29, ainda que no papel estivesse apenas uma sugestão.

Mas não foi o que aconteceu. O exército de Kwantung ignorou as ordens e pior, iniciou o ataque no dia 27, para que o oficial superior que vinha de Tokyo já não pudesse cancelar a ordem de ataque.
E assim um ataque aéreo foi feito contra os mongóis e russos, sem uma autorização clara do comando central do exército imperial.
Quando Tokyo foi informada de que afinal o ataque tinha sido feito, foi um escândalo, porque em direto no rádio, o comandante do exército chamou o comando de Kwantung de imbecil.

A irritação foi tanta com o exército de Kwantung, que Tokyo terminantemente proibiu que se voltasse a utilizar a força aérea.

A medida foi muito mais uma reprimenda ao fato de os veneráveis generais do exército de Kwantung, não terem cumprido ordens.
Creio que houve suicidios por causa disso.

O ataque terrestre que se seguiu foi mal preparado e houve comandantes japoneses, que estavam tão irritados com a falta de material, que em protesto cometeram suicidio.




Moral da história: Se o exército inimigo conseguir irritar os japoneses para eles acharem que estão desonrados, nem é preciso guerra porque os japoneses suicidam-se

[Wingate]

Na verdade, os japoneses atacaram no dia 27 de Junho praticamente sem autorização de Tokyo.

A 23ª divisão dependia do exército de Kwantung e creio que no dia 18 de Junho houve um ataque russo contra posições próximas da fronteira.

A 23ª divisão avisou o comando do exército de Kwntung do ataque, mas os generais japoneses ( porque havia dois lugares com o mesmo nome), pensaram que os russos tinham atacado um entroncamento ferroviário. Na verdade os russos tinham feito passagens com alguns aviões e não tinham feito nenhum ataque macisso e em profundidade.
É claro que imediatamente eles tiveram que preparar um ataque para defender a honra.

O ataque deveria ser feito pela 7ª divisão que era muito melhor preparada e não pela 23ª, que só tinha ficado operacional depois de Fevereiro de 1939. Era uma divisão completamente verde.

O comando do exército de Kwantung, achou no entanto que se o ataque não fosse liderado pela divisão que tinha ordens para defender a região de Khalkhin Gol (23ª), isso seria interpretado como uma desonra e o comandante da unidade e provavelmente os seus oficiais superiores teriam que cometer suicidio ritual.

O problema do código de honra japonês atrapalhou tudo.

O exército de Kwantung não informou Tokyo de que preparava um ataque 200km no interior da Mongólia, para evitar que Tokyo proibisse.
Mas Tokyo acabou sabendo e enviou uma mensagem para o exército de Kwantung. Mas mais uma vez, o código de conduta japonês, considera má educação dar ordens diretas a oficiais superiores com grande prestigio e por isso a ordem acabou sendo uma sugestão. Junto com a sugestão Tokyo avisou que ía enviar um oficial de alta patente para analisar a situação

Tokyo considerou que no comando do exército de Kwantung perceberiam que apesar do tom da mensagem, os generais perceberiam que lhes tinham dado uma ordem para não efetuar nenhum ataque aéreo no dia 29, ainda que no papel estivesse apenas uma sugestão.

Mas não foi o que aconteceu. O exército de Kwantung ignorou as ordens e pior, iniciou o ataque no dia 27, para que o oficial superior que vinha de Tokyo já não pudesse cancelar a ordem de ataque.
E assim um ataque aéreo foi feito contra os mongóis e russos, sem uma autorização clara do comando central do exército imperial.
Quando Tokyo foi informada de que afinal o ataque tinha sido feito, foi um escândalo, porque em direto no rádio, o comandante do exército chamou o comando de Kwantung de imbecil.

A irritação foi tanta com o exército de Kwantung, que Tokyo terminantemente proibiu que se voltasse a utilizar a força aérea.

A medida foi muito mais uma reprimenda ao fato de os veneráveis generais do exército de Kwantung, não terem cumprido ordens.
Creio que houve suicidios por causa disso.

O ataque terrestre que se seguiu foi mal preparado e houve comandantes japoneses, que estavam tão irritados com a falta de material, que em protesto cometeram suicidio.




Moral da história: Se o exército inimigo conseguir irritar os japoneses para eles acharem que estão desonrados, nem é preciso guerra porque os japoneses suicidam-se

Simbolicamente falando, essa batalha teria sido para os russos uma pequena desforra pelos reveses passados de Tsushima e Port Arthur, no início do Século XX.

Wingate

[pt]

Do meu ponto de vista, NÃO.

Os russos não queriam uma desforra. É verdade queem 1905, os japoneses removeram os russos da China, e afundaram quase toda a esquadra russa. Os russos saíram relativamente bem da derrota de 1905. De inicio a humilhação russa foi tão grande, que até a Inglaterra, aliada do Japão, pressionou os japoneses para que aceitassem termos de paz menos exigentes.

Já dentro da Russia a coisa foi mais complicada, porque a Russia tinha assumido uma posição de «fortão» que não pode ser maltratado por aqueles amarelinhos inuteis.
Na russia, a histeria anti-japonesa atingiu um nível altíssimo. Os russos convenceram-se absolutamente, que arrasariam o Japão.
A notícia da derrota russa, abanou definitivamente a confiança no governo e no Czar e lançou as bases para a revolução de acabaria com a monarquia.

Por estranho que pareça para o regime comunsita, a derrota do Czar em Tsushima, tinha sido uma coisa até positiva.

A desconfiança com os japoneses, provavelmente tinha muito que ver com a intervenção japonesa contra os bolcheviques durante a guerra civil russa.
O Japão enviou 70.000 homens para a Sibéria, em apoio das forças da Russia branca.
Os japoneses avançaram milhares de quilometros e chegaram às proximidades do lago Baikal.

É algo que muita gente desconhece, mas os japoneses chegaram a iniciar uma operação de colonização da Sibéria, enviando 50.000 pessoas para Vladivostok e outras cidades russas.

Portanto em termos simbólicos, Khalkhin Gol foi uma especie de aviso por parte dos comunistas ao império japonês, por causa do que aconteceu durante a guerra civil russa.

[cabeça de martelo]

Divisão Azul parte 2: