Leopard 1A5 do EB

[Marechal-do-ar]

pq nao se investe ou se é q nao ja existe algum CC com torre controlada remotamente?

havia encontrado a algum tempo um projeto so nao me recordo de quem onde a torre e o canhao era controlado remotamente com a recarga automatica do mesmo.

tinha uma imagem e nela comparava a altura do CC normal com esse e ele era bem mais baixo,tbm era nescessario menos pessoal nao precisaria do municiador .

o interessante talves seria q o motor era na frente com mais blindagem e o canhao mais na parte traseira a tripulaçao no meio. axo q era algo +ou- assim

Tinha passado batido por esse post na primeira vez, CCs com canhões automáticos existem, atualmente a França e a Rússia (e a China, mas suspeito ser cópia) projetam MBTs assim, os EUA já projetaram alguns e atualmente usam um carro leve com o canhão automático, eles são um pouco menores que seus contemporâneos com carreadores humanos, em especial os russos.

Pessoalmente sou a favor da automatização dessa parte, mas você não vai encontrar consenso nesse assunto.

[LeandroGCard]

Não obstante, em todos os exemplos citados foram empregados mísseis da INFANTARIA, não os disparados por MBTs. Ademais, a distância de engajamento sempre esteve bem abaixo da máxima, é como eu digo, mesmo no supostamente plano RS não é mole achar uma linha de visada de mais de 2 km que resulte em uma NEZ, ou seja, o alvo não tenha tempo de achar abrigo contra um projétil subsônico.
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Uma pergunta: o que queres dizer com TIRO INDIRETO? Se é como o entendo, como fazer a visada? Ou queres dizer que um dispara e o outro guia? O alvo prioritário para quem se vê atacado com um meio assim (e seus companheiros) é sempre quem está guiando...

Você está pensando em mísseis leves com guiagem CLOS ou laser, como um TOW ou um MSS-1.2. Eu estou pensando em mísseis maiores, e com guiagem por TV (com transmissão por rádio ou fibra ótica) ou IIR. Este tipo de míssil não precisa ser disparado diretamente na direção do alvo mas sim para cima, descrevendo uma trajetória parabólica mais ou menos alta dependendo da distância e mergulhando sobre o alvo de cima (tiro indireto). A menos que o tanque inimigo entre em alguma construção ou debaixo de uma ponte não há como se esconder , ficar atrás de casas ou colinas não dá proteção alguma. O atacante por outro lado nem precisa se expor. E também não existe aviso antecipado.

Pode ser que mísseis exatamente assim não existam hoje (embora os sistemas sim, e já faz tempo, em armas como o Falcon, o Brimstone ou mesmo o Javelin), mas MBT´s brasileiros também não, ambos teriam que ser desenvolvidos, e estamos discutindo justamente isso. E o fato de ser a primeira dentro de um novo conceito pode ser uma enorme vantagem para uma nova arma em desenvolvimento.

Sou mais um bom APFSDS. A DM-63, por exemplo, disparada por um Rh 120 L55, alcança um alvo a 2 km em pouco mais de um segundo e não é guiada, ou seja, necas de jamming e tempo exíguo para tentar alguma medida evasiva (ou mesmo reposicionar para oferecer o ângulo mais desfavorável possível ao impacto). O uso de mísseis AC guiados por MBTs será sempre uma ótima opção para situações muito específicas, não arma principal.

Dois quilômetros de alcance contra seis a dez. Tá brincando!?! E se o tanque só pode ser visto detectado a dois km então ele também só pode ver a dois km, e estará lutando contra as ATGW da infantaria do inimigo. Como os israelenses em 2006. Mau negócio .

Sobre a propulsão, concordo integralmente, com o acréscimo de que, sendo dois motores iguais, não apenas não dificultam mas sim simplificam a logística além de, pela escala maior de produção, tenderem a reduzir o custo unitário.

Exatamente.

Agora imagine o cenário que o lado que tem os carros mais pesados também dispõe de mísseis com capacidade de tiro indireto em carros de apoio, com aquele MBT malvado metendo APFSDS em quem der uma espiadinha, qual lado retoma a vantagem?

Em um duelo com mísseis pesando mais de 40 kg (com ogivas acima de 15 kg vindo de cima) e de alcance superior a 5000m, o peso dos carros passa a ser irrelevante, todos serão igualmente vulneráveis. E a munição APDSF não tem alcance nem de 4000m, então será um fator de menor importância.

Mas os tanques maiores, mais pesados e mais sofisticados serão mais caros, mais custosos de operar, mais difíceis de deslocar, demandarão maiores recursos logísticos e terão mais dificuldades em passar por áreas restritas, pontes improvisadas, e etc... . Estes fatores não contam?

E ainda acho que estás superestimando a eficiência dos mísseis...

Mas onde estiveram presentes em quantidade e em nível tecnológico próximo ao do exercito adversário (e não necessariamente igual ou superior) eles fizeram a diferença. E são muito, muito mais baratos de desenvolver e produzir do que grandes MBT´s .

Poderia utilizar VANTs para identificar os alvo e guiar os misseis?

Pequenos VANT´s de apoio à infantaria, com peso inferior a 20 kg, lançados com as mãos e com alcance de 10 ou 20 km já existem, são produzidos no Brasil e cumpririam perfeitamente a tarefa de encontrar os alvos logo à frente da força (http://www.xmobots.com/Versions/BR/Home.html). Depois é fazer chover os mísseis . A questão passa a ser a capacidade de mantê-los operando em ambiente de pesada ECM. A guerra eletrônica passa a ser muito mais importante do que alguns pensam.

Mísseis como os que eu imagino compõem o que eu chamo de "artilharia inteligente", um conceito que parece fantasioso mas que já está em desenvolvimento até mesmo no Brasil, com os novos foguetes guiados da Avibrás. Não digo que este conceito não tenha que ser melhor desenvolvido ou que seja absolutamente imbatível, mas é algo em que eu pensaria muito nele antes de sair correndo para gastar recursos no desenvolvimento ou aquisição de super-tanques pesados para operar pelas próximas décadas. Os gigantes com couraças monstruosas e canhões gigantescos, projetados para enfrentar outros leviatãs como eles próprios, já foram varridos dos mares pelo avanço da tecnologia. É preciso ficar de olho para não embarcar com tudo em seus congêneres terrestres justamente quando eles estão chegando na mesma encruzilhada.


Leandro G. Card

[Túlio]

FALEI que o LEANDRO véio ia agradecer...

[Marechal-do-ar]

Este tipo de míssil não precisa ser disparado diretamente na direção do alvo mas sim para cima, descrevendo uma trajetória parabólica mais ou menos alta dependendo da distância e mergulhando sobre o alvo de cima (tiro indireto). A menos que o tanque inimigo entre em alguma construção ou debaixo de uma ponte não há como se esconder , ficar atrás de casas ou colinas não dá proteção alguma. O atacante por outro lado nem precisa se expor.

O atacante precisa ver o inimigo, e não morrer ao fazer isso.

E também não existe aviso antecipado.

Tirando o clarão produzido pelo motor do foguete bem ao alto da trajetória parabólica...

[Túlio]

...fora a iluminação a laser (detecção/guiagem), nada detectável...

[LeandroGCard]

O atacante precisa ver o inimigo, e não morrer ao fazer isso.

Sim, é claro, mas mesmo eu que sou míope consigo ver veículos a mais de 10 km, bastando estar com meus óculos. Se me derem um bom binóculo e melhor ainda, acoplado a um filtro IR, aí verei muito mais longe ainda.

Tirando o clarão produzido pelo motor do foguete bem ao alto da trajetória parabólica...

Clarão de um foguete a km de distância no calor da batalha? Tá bom que o tanque vai saber que é com ele... . E na fase final de vôo a chama destes mísseis, se houver, é praticamente indetectável. Veja no link abaixo a chegada dos Brimstone aos alvos e tente identificar clarão ou fumaça:

http://www.military.com/video/operation ... 472564001/

Estamos falando de armas a serem desenvolvidas nos próximos anos juntamente com um eventual MBT brasileiro, para operar pelas próximas décadas, bem dentro do século XXI. Sequer imagino empregar os conceitos e tecnologias que foram usadas nos projetos mais antigos, cuja concepção foi feita no século passado como é o caso do MSS-1.2. A ideia seria combinar tecnologias que já estão disponíveis ou em desenvolvimento agora com conceitos totalmente novos, e por isso acho bobagem empregar as características destes sistemas mais antigos como parâmetro para avaliação.

...fora a iluminação a laser (detecção/guiagem), nada detectável...

Você leu mesmo o meu post Túlio?

Os mísseis de que estou falando não utilizariam laser em momento algum, pois o laser por definição precisa de uma linha de visada direta para o alvo. Eles utilizariam câmeras de TV (contato por rádio ou fibra-ótica) como o Falcon ou o FOG-MPM na versão man-in-the-loop, e imageamento IIR na versão fire-and-forget como o Javelin. Isso devido à necessidade de alcance, que torna o tempo de vôo muito longo e não permite garantir a continuidade de uma linha de visada reta. A indetectabilidade é uma consequência bem vinda, mas nem é a tônica do conceito. Só que com este tipo de guiagem o míssil na prática não emite mesmo nenhum aviso, e só pode ser detectado por radares ativos (isso se não for furtivo).

Os mísseis devem ser desde o início pensados para enfrentar e destruir tanques com a blindagem e armamento mais atuais e ainda contando com os mais avançados sistemas de defesa como o Arena e o Trophy, e por isso devem contar com capacidades como alta velocidade e baixa reflexividade ao radar. Por isso e pelo alcance seriam mísseis grandes, não é algo que daria para um infante carregar.


Leandro G. Card

[Marechal-do-ar]

O atacante precisa ver o inimigo, e não morrer ao fazer isso.

Sim, é claro, mas mesmo eu que sou míope consigo ver veículos a mais de 10 km, bastando estar com meus óculos. Se me derem um bom binóculo e melhor ainda, acoplado a um filtro IR, aí verei muito mais longe ainda.

Isso se não houver nada no caminho, em terra firme 10 km é uma distância bem grande para ver o solo a partir do solo, nessa distância mesmo a curvatura da Terra já cria uma pequena barreira e não imagino MBTs inimigos dando sopa em terreno aberto.

[LeandroGCard]

Sim, é claro, mas mesmo eu que sou míope consigo ver veículos a mais de 10 km, bastando estar com meus óculos. Se me derem um bom binóculo e melhor ainda, acoplado a um filtro IR, aí verei muito mais longe ainda.

Isso se não houver nada no caminho, em terra firme 10 km é uma distância bem grande para ver o solo a partir do solo, nessa distância mesmo a curvatura da Terra já cria uma pequena barreira e não imagino MBTs inimigos dando sopa em terreno aberto.

Verdade, alcance de visão de vários km é em campo aberto. Em áreas repletas de colinas, ravinas, bolsões de mata, e etc. a distância em que se poderá detectar efetivamente o inimigo cairá muito mesmo (desconsiderando-se é claro o já mencionado uso de VANT's). Mas este também não é o tipo de terreno em que a arma blindada será usada em quantidades apreciáveis, não é por nada que se considera que no Brasil a única região realmente adequada para o uso de tanques em massa é o sul.

Pessoalmente eu acho que o emprego atual de veículos blindados precisa ser avaliado com cuidado. Uma coisa é o embate de CC contra CC que estamos discutindo, que exige os tanques mais avançados, sofisticados e poderosos para se poder obter a superioridade contra os leviatãs do outro lado (ou um approach distinto e inovador como o que eu estou propondo). Outra diferente é o enfrentamento de outros tipos de unidades, como a infantaria a pé ou mesmo a guerra assimétrica, onde o que conta é a capacidade de aguentar o primeiro disparo de armas (incluindo os mísseis) menores mantendo-se operacional e de revidar muito rapidamente contra quem atirou. Neste caso a blindagem ainda é fundamental, mas o poder de fogo e a mobilidade já nem tanto, pois não se precisa de um canhão capaz de perfurar super-blindagens e nem se poderá correr a 50 ou 60 km/h atirando livremente como quando se está em campo aberto.

Para este último caso talvez o veículo ideal nem seja mesmo um tanque, e sim uma VBCI extremamente bem protegida e mobiliada com uma torre de canhão médio, de 75 ou 90mm.


Leandro G. Card

[Túlio]

Clarão de um foguete a km de distância no calor da batalha? Tá bom que o tanque vai saber que é com ele... . E na fase final de vôo a chama destes mísseis, se houver, é praticamente indetectável. Veja no link abaixo a chegada dos Brimstone aos alvos e tente identificar clarão ou fumaça:

http://www.military.com/video/operation ... 472564001/

A olho nu eu concordo. Já com IIT, que todo MBT moderno tem...

Estamos falando de armas a serem desenvolvidas nos próximos anos juntamente com um eventual MBT brasileiro, para operar pelas próximas décadas, bem dentro do século XXI. Sequer imagino empregar os conceitos e tecnologias que foram usadas nos projetos mais antigos, cuja concepção foi feita no século passado como é o caso do MSS-1.2. A ideia seria combinar tecnologias que já estão disponíveis ou em desenvolvimento agora com conceitos totalmente novos, e por isso acho bobagem empregar as características destes sistemas mais antigos como parâmetro para avaliação.

Agora me perdi: que novas tecnologias e conceitos se aplicam às munições propostas?

Você leu mesmo o meu post Túlio?

Os mísseis de que estou falando não utilizariam laser em momento algum, pois o laser por definição precisa de uma linha de visada direta para o alvo. Eles utilizariam câmeras de TV (contato por rádio ou fibra-ótica) como o Falcon ou o FOG-MPM na versão man-in-the-loop, e imageamento IIR na versão fire-and-forget como o Javelin. Isso devido à necessidade de alcance, que torna o tempo de vôo muito longo e não permite garantir a continuidade de uma linha de visada reta. A indetectabilidade é uma consequência bem vinda, mas nem é a tônica do conceito. Só que com este tipo de guiagem o míssil na prática não emite mesmo nenhum aviso, e só pode ser detectado por radares ativos (isso se não for furtivo).

Desculpes, me expressei mal mas li sim. O que eu queria dizer é que, dispondo de mísseis com alcance entre 6 e 10 km (por que não mais?), terias que saber que o alvo está ao alcance, não? E para isso é preciso emitir, seja, laser, radar, ladar, etc...

Os mísseis devem ser desde o início pensados para enfrentar e destruir tanques com a blindagem e armamento mais atuais e ainda contando com os mais avançados sistemas de defesa como o Arena e o Trophy, e por isso devem contar com capacidades como alta velocidade e baixa reflexividade ao radar. Por isso e pelo alcance seriam mísseis grandes, não é algo que daria para um infante carregar.


Leandro G. Card

A velocidade teria que ser bem alta. Um Arena, que não é a coisa mais moderna para isso, supostamente enfrenta alvos voando a até 700 m/s. Isso dá mais de mach 2. Teria mesmo que ser um novo míssil, pois os atuais mais velozes (aerolançados, aliás) não chegam nem a mach 1.5, se tanto. Lembrar ainda que estão em desenvolvimento em Israel e Alemanha (e creio que na Rússia também) evoluções de sistemas assim, capazes de detectar e atacar projéteis APFSDS (mais de mach 5 para a DM-63 no L55 do Leo2A6/7!!!). Assim, vamos imaginar o peso, tamanho e preço de um míssil AC capaz de voar hipersônico (digamos, mach 6 ou mesmo 7) e autoguiado com capacidade de tiro indireto ainda por cima: seria um Meteor AC, no mínimo, trocando a filosofia da propulsão que enfatiza alcance para ênfase em velocidade. Haja espaço em um MBT para carregar uma quantidade apreciável de munições assim, e que provavelmente cada uma custaria quase o preço do carro todo, senão mais.

Mas tem outra: o nosso amigo Olinda, como falei anteriormente, inseriu um novo input no debate: ele o tornou tridimensional! Até então eram carros no chão contra carros no chão, uns com mísseis AC e outros com pesada blindagem e peça principal de grosso calibre. Agora estamos também usando o céu. E onde ficam os caças, aviões de ataque e UCAVs (para não falar em artilharia de tubo e foguetes) em relação à nossa força de blindados leves com mísseis, ali paradinhos, para poder melhor guiar seus bólidos mortíferos? Ah tá, tinha esquecido, tem versão fire and forget, ou seja, dispara e dá no pé. Faz essa diferença toda para um Hellfire disparado por um Predator ou um Maverick disparado por um Typhoon?

[JL]

O carro de combate é o terror na terra e o alvo número um para quem esta no ar em apoio cerrado. Nos conflitos recentes como os do Iraque na primeira guerra do Golfo um monte de MTB foram destruídos por aeronaves F 111 com bombas guiadas por laser, um sistema de armas, que inicialmente não tem nada haver com guerra anti carro, mas foi usado com sucesso. O que simplesmente resume que assim como é um bicho papão os carros de combate são vulneráveis.

Ocorre uma situação análoga aos battleships - encouraçados da II Guerra, eram tão poderosos que viravam o alvo número um e todas as armas se voltavam contra eles. Como já comentavam na antiguidade, para que serve um gigante no meio da infantaria, serve para que todos os arqueiros atirem nele.

Volto a destacar a minha opinião, para o teatro brasileiro, prefiro algo mais leve, mais rápido com maior autonomia, durabilidade. Um veículo que consiga se mover com uma logística mais leve, para que assim possa estar presente onde se fizer necessário. Não estou dizendo que não aprecio os pesados, mas eles seriam complicados de usar aqui.

Agora voltando ao tema, focando no Oriente Médio e nos desenvolvimentos atuais, os MTB hoje ficaram muito, mas muito grandes e pesados, além de caros, estão por volta de 10 milhões de dólares a unidade e consumem, uma barbaridade, vejam o que o U.S.ARMY gasta com os Abrams. Será esse o caminho a ser seguido cada vez maior, mas pesado, mas blindado. Existem dúvidas até no Exército Norteamericano. Precisamos ver como se sairiam carros mais leves como os suecos por exemplo em operações reais contra os pesados.

Devo lembrar que existem ações simples que tripulações podem tomar que neutralizam táticas, vejam exemplos do passado.

Os tripulantes de T 34 atiravam contra árvores para que os estilhaços da munição HE pega-se os atiradores de panzerfaust alemães escondidos em tocas que eram abertas por cima. Contra um míssil anti-carro vindo na sua direção se mover de modo a colocar vegetação no caminho, faz com que o cabo de guia se arrebenta-se no meio dos galhos. Cortinas de fumaça faziam o inimigo perder a mira.

Em suma a capacidade de ver e o treinamento tático da tripulação faz muita diferença, talvez hoje no nosso cenário sul-americano sulista: TAM 2 vs Leopard 1A5, o argentino contando com a nova optrônica israelense tenha vantagem.

Seja qual for a solução futura brasileira, ela tem que ser dimensionada com olhos em um futuro e não baseada somente em experiências do passado que ocorreram em teatros de operação, totalmente diferentes do nosso.

[Túlio]

Bastante razoável. Há mais alternativas, incluindo as que contemplam o MBT mais leve e barato (uma delas foi estudada pelos ianques mas abandonada porque quiseram fazer caro), que é aplicar o mesmo conceito do UCAV ao MBT (sem tripulação a bordo), ou seja, utiliza-se um carro relativamente leve e com o mínimo de sensores necessários (mais o indispensável data-link), além de se saltar firulas como blindagens de titânio, tungstênio, nanocerâmicas, etc; voltar-se ia ao composite mais simples, o véio sanduíche de aço e duralumínio.

Fazendo barato dá para fazer um montão e atacar emassado, sem esquentar muito a cabeça com perdas. Para cada MBT pesadamente armado e blindado haveria uma porção de outros mais simples com, digamos, peça 105; bueno, nunca soube que mesmo um Leo2A7 segurasse um APFSDS deste calibre a umas poucas centenas de metros, quanto mais uma saraivada.

Digamos, um carro SL de uma 25 tons, mais ou menos do porte de um M-41: feito às centenas/milhares, o custo unitário iria cair, bem como de tudo que o compõe, armas, propulsão, sensores, pela simples economia em escala.

O mais interessante é que, em tempos de paz, não se precisaria fazer tantos, treinar-se-ia em simuladores, afinal, ninguém vai estar dentro do carro mesmo. Aliás, um único Operador poderia manejar vários, tipo o equivalente a um pelotão ou mesmo companhia. Já em tempos de guerra, bueno, não começa de um dia para o outro, um inimigo de verdade, tipo coalizão, leva uns seis meses para desdobrar todos os seus meios no terreno. Dá para fazer uma porção, se a infraestrutura (fábricas e Operadores bem treinados) já estiver montada.

Não vejo outro caminho para um MBT capaz de realizar verdadeiras ações de choque e que seja leve (portanto, pouco blindado) e com armamento de potência relativamente baixa, ao menos sem ter que encomendar toneladas de bodybags para os montes de infelizes garotos que terão que encarar MBT de verdade a bordo de verdadeiros ataúdes rolantes...

[LeandroGCard]

A olho nu eu concordo. Já com IIT, que todo MBT moderno tem...

A questão não é o tanque detectar o lançamento e a subida do míssil, e sim saber que o assunto é com ele . Quando o míssil já estiver em cruzeiro ou descendo no máximo estará ativo um motor de sustentação, que terá emissão muito baixa e chamará pouca atenção. Ora, se as tripulações dos MBT's saírem correndo para se esconder a cada clarão que for detectado fica fácil anular a ação deles em campo até com simples fogos de artifício não é ?

Agora me perdi: que novas tecnologias e conceitos se aplicam às munições propostas?

Eles teriam ogivas maiores, trajetória indireta (o que implica em sistemas de guiagem que não usem CLOS), maior velocidade (digamos entre mach 1 e mach 2, para reduzir o tempo de resposta) e talvez características stealth e que os protegesse os sistemas anti-míssil. E ser usados em salvas, para saturar a defesa (o custo dos super-tanques atuais justifica plenamente esta forma de uso). E se os sistemas de defesa puderem enfrentar tudo isso, então os projéteis de canhão também não passarão (sua velocidade de boca é mais alta, mas nem tanto assim a de chegada).

Desculpes, me expressei mal mas li sim. O que eu queria dizer é que, dispondo de mísseis com alcance entre 6 e 10 km (por que não mais?), terias que saber que o alvo está ao alcance, não? E para isso é preciso emitir, seja, laser, radar, ladar, etc...

Ah sim, agora entendi. Mas para isso basta um pulso de duração mínima do laser, e existem também sistemas capazes de medir a distância sem o uso de lasers (os antigos teodolitos já faziam isso). E novamente, se o MBT passar à defensiva a cada laser que for apontado contra ele até moleques com laser-pointers podem fazê-los se enfiar em buracos e tornarem-se inúteis em combate .

A velocidade teria que ser bem alta. Um Arena, que não é a coisa mais moderna para isso, supostamente enfrenta alvos voando a até 700 m/s. Isso dá mais de mach 2. Teria mesmo que ser um novo míssil, pois os atuais mais velozes (aerolançados, aliás) não chegam nem a mach 1.5, se tanto. Lembrar ainda que estão em desenvolvimento em Israel e Alemanha (e creio que na Rússia também) evoluções de sistemas assim, capazes de detectar e atacar projéteis APFSDS (mais de mach 5 para a DM-63 no L55 do Leo2A6/7!!!). Assim, vamos imaginar o peso, tamanho e preço de um míssil AC capaz de voar hipersônico (digamos, mach 6 ou mesmo 7) e autoguiado com capacidade de tiro indireto ainda por cima: seria um Meteor AC, no mínimo, trocando a filosofia da propulsão que enfatiza alcance para ênfase em velocidade. Haja espaço em um MBT para carregar uma quantidade apreciável de munições assim, e que provavelmente cada uma custaria quase o preço do carro todo, senão mais.

Como eu já mencionei acima, entre mach 1 e mach 2 (de 360 a 720 m/s). Acima disso realmente ficaria muito complicado o projeto do míssil, mas não é o caso. E a guiagem autônoma pode ser uma opção, não é obrigatória para todos os mísseis. O peso que imagino estaria entre 40 e 60 kg, duas a três veses mais pesado do que os mísseis de infantaria, mas nada absurdo para um tanque que pesaria entre 40 e 50 ton. Agora, de fato eles teriam que ser carregados fora do tanque, dentro realmente não há espaço e nem como dispará-los. E com relaçõ ao custo, um tanque atual novo custa de dez milhões para cima, nenhum míssil custa tanto, nem mesmo um Tomahawk chega perto disso.

Veja bem, se os sistemas podem enfrentar este tipo de ameaça e ainda vindo de cima e mesmo munições viajando a mach 6, então os próprios canhões estão obsoletos . Mas nem mesmo os pesados CIWS navais são totalmente confiáveis contra mísseis bem maiores dos que os anti-tanque viajando acima de mach 1, então não tenho muita certeza de que estes sistemas empregados em tanques seriam assim tão eficientes na realidade. Sei que já houve casos de pegarem um ou dois mísseis do tipo comum de infantaria ou granadas tipo RPG, mas também li sobre casos em que tanques equipados com eles foram atingidos.

Mas tem outra: o nosso amigo Olinda, como falei anteriormente, inseriu um novo input no debate: ele o tornou tridimensional! Até então eram carros no chão contra carros no chão, uns com mísseis AC e outros com pesada blindagem e peça principal de grosso calibre. Agora estamos também usando o céu. E onde ficam os caças, aviões de ataque e UCAVs (para não falar em artilharia de tubo e foguetes) em relação à nossa força de blindados leves com mísseis, ali paradinhos, para poder melhor guiar seus bólidos mortíferos? Ah tá, tinha esquecido, tem versão fire and forget, ou seja, dispara e dá no pé. Faz essa diferença toda para um Hellfire disparado por um Predator ou um Maverick disparado por um Typhoon?

O uso de VANT's não implica necessariamente em aeronaves de grande porte e com capacidade de ataque, acho que quando o Olinda os mencionou não era nisso que ele pensava. Um modelinho pequeno e leve capaz de ser operado por um soldado e usado apenas para encontrar os veículos inimigos alguns km à frente já faria uma diferença enorme, e isso o EB pode comprar a hora que quiser de prateleira aqui mesmo no Brasil, basta ver o link que coloquei.

Os mísseis também não precisam obrigar os tanques (ou outro veículo qualquer) a ficar parados durante a guiagem, ele pode estar se movendo e mesmo assim algum tripulante estar tele-guiando o míssil através de uma câmera, principalmente se ele estiver em um assento solidário à plataforma giro-estabilizada da torre que praticamente todos os tanques atuais tem.

Um outro ponto interessante é que VANT's com capacidade de ataque poderiam ter projetos bem mais interessantes que os do Predator. Ele foi pensado para missões de reconhecimento de longo alcance, na faixa das centenas de km, e por isso utiliza algumas soluções de projeto que limitam sua performance na função de ataque. Um projeto diferente poderia sacrificar este alcance em troca de maior carga de armamentos e agilidade. Mas isso é outra discussão.

Bastante razoável. Há mais alternativas, incluindo as que contemplam o MBT mais leve e barato (uma delas foi estudada pelos ianques mas abandonada porque quiseram fazer caro), que é aplicar o mesmo conceito do UCAV ao MBT (sem tripulação a bordo), ou seja, utiliza-se um carro relativamente leve e com o mínimo de sensores necessários (mais o indispensável data-link), além de se saltar firulas como blindagens de titânio, tungstênio, nanocerâmicas, etc; voltar-se ia ao composite mais simples, o véio sanduíche de aço e duralumínio.

...

Também acho interessante este conceito de veículo de combate de controle remoto. Só me preocupo com a possibilidade da interferência eletrônica imobilizar a força inteira. Mas talvez pudessem ser utilizadas antenas direcionais, ou um canal de comunicação óptico a laser, ou coisa qualquer que os tornassem imunes a ECM.


Leandro G. Card

[Túlio]

Volto a dizer, para falar nisso a gente teria que voltar ao lance aquele do MBT NACIONAL, aqui estamos pra lá de offtopic...

[Marechal-do-ar]

O carro de combate é o terror na terra e o alvo número um para quem esta no ar em apoio cerrado. Nos conflitos recentes como os do Iraque na primeira guerra do Golfo um monte de MTB foram destruídos por aeronaves F 111 com bombas guiadas por laser, um sistema de armas, que inicialmente não tem nada haver com guerra anti carro, mas foi usado com sucesso. O que simplesmente resume que assim como é um bicho papão os carros de combate são vulneráveis.

Isso aconteceu com um monte de MBTs iraquianos (no caso é irrelevante, mas seriam monkey models?), mas por que não aconteceu o mesmo com MBTs americanos?

Ocorre uma situação análoga aos battleships - encouraçados da II Guerra, eram tão poderosos que viravam o alvo número um e todas as armas se voltavam contra eles.

E dava um trabalhão para o inimigo... Os únicos que davam mais trabalho eram os porta-aviões, ainda maiores e mais caros.

Como já comentavam na antiguidade, para que serve um gigante no meio da infantaria, serve para que todos os arqueiros atirem nele.

E esse gigante será capaz de resistir a mais flechas, e coitado do inimigo se atirar nos infantes ou nos arqueiros ao invés do gigante.

Não faz sentido abrir mão de uma arma poderosa por ela se tornar o alvo prioritário, é lógico que o inimigo vai tentar destruir primeiro as maiores ameaças, se não tem um MBT ele vai partir para os IFVs, ACPs, infantes, etc, o MBT ao menos resistiria por mais tempo e daria bem mais trabalho, alias, essa é justamente a função dele.

Volto a destacar a minha opinião, para o teatro brasileiro, prefiro algo mais leve, mais rápido com maior autonomia, durabilidade. Um veículo que consiga se mover com uma logística mais leve, para que assim possa estar presente onde se fizer necessário. Não estou dizendo que não aprecio os pesados, mas eles seriam complicados de usar aqui.

O problema que vejo dos seus posts sobre esse mais leve é que é BEM mais leve, pelo que entendi você gostaria de carros anfíbios, com grande sacrifício na proteção.

Existem dúvidas até no Exército Norteamericano. Precisamos ver como se sairiam carros mais leves como os suecos por exemplo em operações reais contra os pesados.

O Canada cogitou trocar seus Leo 2A4 por Strykers, ai foram para um campo de batalha e agora pretendem comprar Leo 2A6, um padrão que vejo se repetir com certa frequência.

Bastante razoável. Há mais alternativas, incluindo as que contemplam o MBT mais leve e barato (uma delas foi estudada pelos ianques mas abandonada porque quiseram fazer caro), que é aplicar o mesmo conceito do UCAV ao MBT (sem tripulação a bordo), ou seja, utiliza-se um carro relativamente leve e com o mínimo de sensores necessários (mais o indispensável data-link), além de se saltar firulas como blindagens de titânio, tungstênio, nanocerâmicas, etc; voltar-se ia ao composite mais simples, o véio sanduíche de aço e duralumínio.

Que tal reduzir a tripulação para reduzir o espaço a ser protegido?

Fazendo barato dá para fazer um montão e atacar emassado, sem esquentar muito a cabeça com perdas. Para cada MBT pesadamente armado e blindado haveria uma porção de outros mais simples com, digamos, peça 105; bueno, nunca soube que mesmo um Leo2A7 segurasse um APFSDS deste calibre a umas poucas centenas de metros, quanto mais uma saraivada.

Nunca soube de um Leo2A7 que tenha sido destruído por um APFSDS, nem por uma saraivada...

A blindagem dos MBTs é um segredo guardado a sete chaves, os alemães não vão dizer que arma você precisa para destruir o tanque deles, alias, eles preferem que você acredite que a arma que você tem é suficiente e só descubra que não é quando estiver enfrentando um.

Só o que podemos fazer é chutar, talvez até procurar opiniões de especialistas na internet, mas ainda assim, é um chute, para a blindagem do Leo 2A6 acho que um chute razoável seria, capaz de suportar 105mm APFSDS frontal, 120mm na torre e, dependendo do ângulo ou em uma distância, no corpo, nas laterais só em ângulos bem altos.

Aliás, um único Operador poderia manejar vários

Um dos motivos ditos para não reduzir a tripulação de um MBT para 2 é que esses dois tripulantes ficariam sobrecarregados, agora um operador consegue operar vários de uma vez?

Mas pelo que entendi da ideia ela deixaria os drones com o papel principal, nesse caso pode contar com ECM, fumaça e qualquer coisa que o inimigo imaginar para tirar você do controle (e quem sabe capturar seus drones e usa-los contra você), enquanto os drones não forem autônomos melhor deixa-los em papeis secundários.

A propósito, se tanques forem drones da para mudar o formato deles, bem mais interessante que trocar o piloto por um controle remoto.

digamos entre mach 1 e mach 2

Quer dizer, mais ou menos a mesma velocidade dos mísseis antitanque de hoje.

Agora, de fato eles teriam que ser carregados fora do tanque, dentro realmente não há espaço e nem como dispará-los.

Para mísseis do tamanho do Hellfire o míssil prestes a ser disparado tem que ficar de fora, não tem muito jeito, mas a recarga pode vir de dentro, se der, trago um desenho pro tópico.

[Túlio]

Gostaria de ver o desenho.