SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

Área destinada para discussão sobre os conflitos do passado, do presente, futuro e missões de paz

Moderador: Conselho de Moderação

Mensagem
Autor
Avatar do usuário
Clermont
Sênior
Sênior
Mensagens: 8842
Registrado em: Sáb Abr 26, 2003 11:16 pm
Agradeceram: 644 vezes

Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#1111 Mensagem por Clermont » Dom Jun 15, 2014 7:53 pm

pt escreveu:A dimensão do auxílio dos aliados à Russia (Canadá, Estados Unidos e Reino Unido) é de uma dimensão tão grande que é dificil de entender.
Eu já li que o total de ajuda aos soviéticos custou o equivalente a mais de 100 bilhões de dólares, de acordo com o valor da década de 1990.
Sabemos, pelos estudos publicados pelo historiador Alexander Orlov que reconheceu que em 1942 havia unidades soviéticas que estavam equipadas em 90% com materiais vindos do Reino Unido ou dos Estados Unidos (o que era pratica normal, por uma questão de logística, mas que é desconhecido por muitos)
Também é preciso avaliar o que os soviéticos recebiam. Por exemplo, os russos tinham petróleo a dar com o pau, mas tinham dificuldades em produzir gasolina especial para aviões. Este era um item fundamental dos produtos fornecidos pelos Aliados ocidentais, e teve um fator direto no sucesso da aviação sovética contra a Luftwaffe.

Como já foi dito em outra mensagem, a maioria esmagadora dos caminhões e demais viaturas leves (jipes) das forças soviéticas era ocidental. Isso permitiu a indústria local concentrar-se, unicamente, na produção de tanques. Por outro lado, os tanques que os Aliados enviaram foram considerados tão obsoletos que os soviéticos passaram a recusar-se a recebê-los.

Todas as forças soviéticas de mar, terra e ar eram muito mal-servidas de rádios. A indústria eletrônica local ainda era muito primitiva. Portanto, elas precisaram dos rádios ocidentais para equipar seus aviões, nem que fosse só com aparelhos de recepção, sem transmissão, só para receberem ordens. Mais de 340 mil rádios foram fornecidos aos soviéticos, só pelos Estados Unidos.

Falando em comunicação, os soviéticos eram incapazes até de produzir fiação telefônica de qualidade. Ora, sem rádios eficientes, e sem fiação telefônica, um exército não pode fazer guerra do século XX. Então, mais uma vez, os soviéticos tiveram de contar com o fornecimento de fiação telefônica pelos comboios do "lend-lease". E isso teve um fator colateral interessante: como os comandantes soviéticos eram mais dependentes de transmissão de informações por fio, estavam menos sujeitos à interceptação de informações pelos alemães.

Façamos contas.
Odeio contas. Quando morrer, uma das coisas que vou lamentar é não ter dominado mais a matemática. "Estudem matemática, meninos! É a chave do Universo!" Acho que foi o Diabo quem disse isso num filme de terror que assisti. :twisted:
Estima-se que uma divisão Panzer tivesse um consumo de 80t diarias quando inativa e 750t diárias quando em situação extrema de combate, incluindo-se reforços de armas e munições. O valor médio (a maior parte do tempo uma divisão não está a combater) é estimado em 200t.
Já li que em uma hora de combate intenso, a artilharia de uma divisão Panzer podia gastar até 300 toneladas de munição. Não é a toa que um general alemão disse que "qualquer um pode comandar uma divisão Panzer, mas só um gênio é capaz de mantê-la suprida."




Avatar do usuário
gogogas
Sênior
Sênior
Mensagens: 2151
Registrado em: Dom Jun 14, 2009 5:48 pm
Agradeceram: 219 vezes

Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#1112 Mensagem por gogogas » Dom Jun 15, 2014 8:24 pm

Os americanos forneceram até coturnos para o exército vermelho ,se não me falha a memória foram mais de 300.000 pares!




Gogogas !
Avatar do usuário
pt
Sênior
Sênior
Mensagens: 3131
Registrado em: Qua Out 01, 2003 6:42 pm
Localização: Setubal - Portugal
Agradeceram: 161 vezes
Contato:

Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#1113 Mensagem por pt » Dom Jun 15, 2014 8:25 pm

Mike Davis escreveu:A batalha decisiva pela libertação da Europa começou há 70 anos, em junho, quando um exército soviético de guerrilhas emergiu das florestas e charcos da Bielorrússia, para lançar ataque surpresa contra a retaguarda da poderosa Wehrmacht.
A poderosa Wermacht de 1944 :mrgreen:
Ao ponto a que pode chegar a estupidez. O Inglês devia estar bêbado ...

A poderosa Wermacht na frente central (grupo de exércitos centro) NÃO TINHA UMA ÚNICA DIVISÃO BLINDADA. A situação chegava ao ponto de os alemães terem no papel o III exército Panzer, mas o exército Panzer não tinha Panzers.

Ao contrário, pouco mais de uma semana depois do desembarque na Normandia, os alemães tinham quatro divisões Panzer a combater os americanos e os britânicos, a saber (2ª Panzer, Panzer Lehr, 12ª Panzer e 21ª Panzer) No dia 16, Hitler manda transferir da frente leste para a França, mais duas divisões Panzer, a 9ª e a 10ª (vide Osprey, Campaign series: Normandy 1944).

Na operação Bagration, 1700000 russos com mais de 2000 tanques atacaram 400000 alemães, que tinham pouco mais de 100 tanques, e baseavam a sua capacidade blindada em cerca de 400 canhões mecanizados (Sturmgeschutz).
Mike Davis escreveu:Junho de 1944 significa a Praia de Omaha, não o Rio Dvina a ser ultrapassado.
É engraçado que este senhor tenha esquecido que há uma ligeira diferença entre atravessar o rio Dvina e atravessar o Canal da Mancha e desembarcar numa costa protegida por uma coisita insignificante chamada Muralha do Atlântico.

A outra coisa que se esquece relativamente a Bagration, é que a operação russa só começou duas semanas depois de os aliados ocidentais terem invadido as praias da Normandia.

A operação Bagration, começou no dia 23 de Junho de 1944, quando a Operação Overlord já tinha permitido colocar mais de meio milhão de homens na França.
No fim de Junho, com os russos ainda a iniciar a operação Bagration, 875.000 soldados aliados estavam já em França.

Bagration acontece por causa do desembarque na Normandia, e os russos tinham sido informados de que o ataque deveria ocorrer no inicio de Junho, embora também não soubessem detalhes sobre os locais de desembarque.

Todo o ataque russo, foi feito a contar com o ataque aliado, e ocorre depois do ataque dos aliados.

Outra das distorções prende-se com a qualidade das tropas alemãs que defendiam a costa, esquecendo que o plano alemão previa manter as tropas mais poderosas na retaguarda para as enviar contra as praias quando ocorresse o desembarque.
Mesmo vários dias depois do ataque Hitler ainda esperava o ataque principal que os alemães esperavam acontecesse no Pais-de-Calais, o que nunca aconteceria.

Além disso, como o ataque americano aconteceu primeiro, ele facilitou o ataque russo, porque Hitler mandou retirar tropas da frente leste para guarnecer as posições na Normandia. Isso ficou explicito na diretiva emitida no dia 16 de Junho de 1944 em que se transferia um corpo Panzer (9ª e 10ª divisões Panzer) da frente russa para a França.
Quando começou a operação Bagration, os alemães não tinham no grupo de exércitos do Centro, uma única divisão Panzer, mas tinham cinco divisões Panzer a combater na França ()

Quando souberam que estavam a ser transferidos da Russia para França, os soldados alemães ficaram contentes, como se fossem passar férias.
Quando entraram em contato com a realidade os alemães afirmaram que em muitos aspectos era preferivel lutar no leste. O que era mais notado era a avassaladora superioridade aérea dos aliados.
Logo nos primeiros dias da operação Overlord, uma divisão alemã perdia 200 veículos numa tarde, durante uma movimentação diurna. No leste isso seria impensável.

Outra das distorções que resulta da comparação entre as operações Bagration e Overlord é a dimensão do teatro de operações. Na Russia as forças alemãs estavam espalhadas por 800km de frente, enquanto que na França havia uma tremenda concentração de forças em 150km de frente.

E claro, isto para não falar na transferência de todos os aviões que os alemães conseguiram juntar para tentar deter a maré do dominio aéreo aliado (sem sucesso) que deixou apenas um punhado de aviões de caça a leste.




Avatar do usuário
pt
Sênior
Sênior
Mensagens: 3131
Registrado em: Qua Out 01, 2003 6:42 pm
Localização: Setubal - Portugal
Agradeceram: 161 vezes
Contato:

Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#1114 Mensagem por pt » Dom Jun 15, 2014 8:40 pm

Clermont escreveu:Por outro lado, os tanques que os Aliados enviaram foram considerados tão obsoletos que os soviéticos passaram a recusar-se a recebê-los.
Clermont-> Eu não tenho nenhum dado que informe que os russos recusaram receber tanques ocidentais.

Os russos não gostavam do armamento dos primeiros tanques ingleses que receberam e que equipavam os Matilda II, que era apenas um canhão de 40mm. Era pouco superior à peça de 37mm dos tanques alemães ou de 45mm dos tanques russos T-26 ou BT-7, mas os russos utilizavam tudo o que tinham à mão. Eles chegavam à falta de melhor a colocar na primeira linha tanques leves equipados com canhão de 20mm.

Os russos criticaram o Sherman (e com razão) porque achavam que o armamento era ineficiente. Até os americanos perceberam isso, mas os russos gostavam do Sherman, porque ao contrário dos T-34, ele tinha uma mecânica muito fiável.
Os Sherman foram profusamente utilizados durante a operação Bagration, juntamente com os T-34.

Como é evidente, por razões logísticas os russos utilizavam os Sherman em unidades equipadas essencialmente com meios americanos, para facilitar a reposição ou a substituição de material.

Mas não conheço nenhuma referência a que os russos tenham alguma vez recusado receber tanques ocidentais. O que eles fizeram, foi pedir aos ingleses que evitassem enviar tanques com peças de 40mm.
Os russos gostavam dos tanques ingleses, por causa da blindagem.
Eles chegaram a remover o canhão de 40mm e a substitui-lo por um canhão de 76mm de fabrico russo.

Para as táticas suicidas dos russos, os tanques ingleses eram bastante eficientes.


gogogas escreveu:Os americanos forneceram até coturnos para o exército vermelho ,se não me falha a memória foram mais de 300.000 pares!
Se você fala de botas militares, não foram 300.000 pares, foram 15.000.000 (quinze milhões de pares). Praticamente todo o exército russo marchava calçado pelos americanos.




Avatar do usuário
gogogas
Sênior
Sênior
Mensagens: 2151
Registrado em: Dom Jun 14, 2009 5:48 pm
Agradeceram: 219 vezes

Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#1115 Mensagem por gogogas » Dom Jun 15, 2014 9:20 pm

pt escreveu:
Clermont escreveu:Por outro lado, os tanques que os Aliados enviaram foram considerados tão obsoletos que os soviéticos passaram a recusar-se a recebê-los.
Clermont-> Eu não tenho nenhum dado que informe que os russos recusaram receber tanques ocidentais.

Os russos não gostavam do armamento dos primeiros tanques ingleses que receberam e que equipavam os Matilda II, que era apenas um canhão de 40mm. Era pouco superior à peça de 37mm dos tanques alemães ou de 45mm dos tanques russos T-26 ou BT-7, mas os russos utilizavam tudo o que tinham à mão. Eles chegavam à falta de melhor a colocar na primeira linha tanques leves equipados com canhão de 20mm.

Os russos criticaram o Sherman (e com razão) porque achavam que o armamento era ineficiente. Até os americanos perceberam isso, mas os russos gostavam do Sherman, porque ao contrário dos T-34, ele tinha uma mecânica muito fiável.
Os Sherman foram profusamente utilizados durante a operação Bagration, juntamente com os T-34.

Como é evidente, por razões logísticas os russos utilizavam os Sherman em unidades equipadas essencialmente com meios americanos, para facilitar a reposição ou a substituição de material.

Mas não conheço nenhuma referência a que os russos tenham alguma vez recusado receber tanques ocidentais. O que eles fizeram, foi pedir aos ingleses que evitassem enviar tanques com peças de 40mm.
Os russos gostavam dos tanques ingleses, por causa da blindagem.
Eles chegaram a remover o canhão de 40mm e a substitui-lo por um canhão de 76mm de fabrico russo.

Para as táticas suicidas dos russos, os tanques ingleses eram bastante eficientes.


gogogas escreveu:Os americanos forneceram até coturnos para o exército vermelho ,se não me falha a memória foram mais de 300.000 pares!
Se você fala de botas militares, não foram 300.000 pares, foram 15.000.000 (quinze milhões de pares). Praticamente todo o exército russo marchava calçado pelos americanos.
Botas militares conheço por coturno ,mas foram botas pra caramba !




Gogogas !
Avatar do usuário
urss
Júnior
Júnior
Mensagens: 117
Registrado em: Dom Mai 29, 2011 2:24 pm
Agradeceram: 18 vezes

Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#1116 Mensagem por urss » Seg Jun 16, 2014 5:11 am

pt escreveu:
Mike Davis escreveu:A batalha decisiva pela libertação da Europa começou há 70 anos, em junho, quando um exército soviético de guerrilhas emergiu das florestas e charcos da Bielorrússia, para lançar ataque surpresa contra a retaguarda da poderosa Wehrmacht.
A poderosa Wermacht de 1944 :mrgreen:
Ao ponto a que pode chegar a estupidez. O Inglês devia estar bêbado ...

A poderosa Wermacht na frente central (grupo de exércitos centro) NÃO TINHA UMA ÚNICA DIVISÃO BLINDADA. A situação chegava ao ponto de os alemães terem no papel o III exército Panzer, mas o exército Panzer não tinha Panzers.

Ao contrário, pouco mais de uma semana depois do desembarque na Normandia, os alemães tinham quatro divisões Panzer a combater os americanos e os britânicos, a saber (2ª Panzer, Panzer Lehr, 12ª Panzer e 21ª Panzer) No dia 16, Hitler manda transferir da frente leste para a França, mais duas divisões Panzer, a 9ª e a 10ª (vide Osprey, Campaign series: Normandy 1944).

Na operação Bagration, 1700000 russos com mais de 2000 tanques atacaram 400000 alemães, que tinham pouco mais de 100 tanques, e baseavam a sua capacidade blindada em cerca de 400 canhões mecanizados (Sturmgeschutz).
Mike Davis escreveu:Junho de 1944 significa a Praia de Omaha, não o Rio Dvina a ser ultrapassado.
É engraçado que este senhor tenha esquecido que há uma ligeira diferença entre atravessar o rio Dvina e atravessar o Canal da Mancha e desembarcar numa costa protegida por uma coisita insignificante chamada Muralha do Atlântico.

A outra coisa que se esquece relativamente a Bagration, é que a operação russa só começou duas semanas depois de os aliados ocidentais terem invadido as praias da Normandia.

A operação Bagration, começou no dia 23 de Junho de 1944, quando a Operação Overlord já tinha permitido colocar mais de meio milhão de homens na França.
No fim de Junho, com os russos ainda a iniciar a operação Bagration, 875.000 soldados aliados estavam já em França.

Bagration acontece por causa do desembarque na Normandia, e os russos tinham sido informados de que o ataque deveria ocorrer no inicio de Junho, embora também não soubessem detalhes sobre os locais de desembarque.

Todo o ataque russo, foi feito a contar com o ataque aliado, e ocorre depois do ataque dos aliados.

Outra das distorções prende-se com a qualidade das tropas alemãs que defendiam a costa, esquecendo que o plano alemão previa manter as tropas mais poderosas na retaguarda para as enviar contra as praias quando ocorresse o desembarque.
Mesmo vários dias depois do ataque Hitler ainda esperava o ataque principal que os alemães esperavam acontecesse no Pais-de-Calais, o que nunca aconteceria.

Além disso, como o ataque americano aconteceu primeiro, ele facilitou o ataque russo, porque Hitler mandou retirar tropas da frente leste para guarnecer as posições na Normandia. Isso ficou explicito na diretiva emitida no dia 16 de Junho de 1944 em que se transferia um corpo Panzer (9ª e 10ª divisões Panzer) da frente russa para a França.
Quando começou a operação Bagration, os alemães não tinham no grupo de exércitos do Centro, uma única divisão Panzer, mas tinham cinco divisões Panzer a combater na França ()

Quando souberam que estavam a ser transferidos da Russia para França, os soldados alemães ficaram contentes, como se fossem passar férias.
Quando entraram em contato com a realidade os alemães afirmaram que em muitos aspectos era preferivel lutar no leste. O que era mais notado era a avassaladora superioridade aérea dos aliados.
Logo nos primeiros dias da operação Overlord, uma divisão alemã perdia 200 veículos numa tarde, durante uma movimentação diurna. No leste isso seria impensável.

Outra das distorções que resulta da comparação entre as operações Bagration e Overlord é a dimensão do teatro de operações. Na Russia as forças alemãs estavam espalhadas por 800km de frente, enquanto que na França havia uma tremenda concentração de forças em 150km de frente.

E claro, isto para não falar na transferência de todos os aviões que os alemães conseguiram juntar para tentar deter a maré do dominio aéreo aliado (sem sucesso) que deixou apenas um punhado de aviões de caça a leste.
Es besteht in der historischen Literatur ein allgemeiner Konsens darüber, dass die sowjetischen Truppen den deutschen Truppen zahlenmäßig und in Bezug auf ihre Kampfkraft deutlich überlegen waren. Wenn es jedoch um die Quantifizierung dieses Unterschiedes in Form von Zahlenangaben geht, sind zwischen verschiedenen Quellen erhebliche Unterschiede feststellbar.

Laut offiziellen sowjetischen Quellen standen vor dem Beginn der sowjetischen Offensive 1.400.000 Soldaten der Roten Armee mit 31.000 Geschützen, Raketenwerfern und Mörsern, 5.200 Panzern und Sturmgeschützen und 5.300 Flugzeugen 1.200.000 Soldaten der Heeresgruppe Mitte mit 9.500 Geschützen, Raketenwerfern und Mörsern, 900 Panzern und Sturmgeschützen sowie 1.350 Flugzeugen gegenüber.

Während die Angaben für die sowjetischen Truppen auch von dem US-amerikanischen Historiker Glantz übernommen wurden, rechnete dieser nur noch mit höchstens 850.000 deutschen Soldaten, was der ungefähren Ist-Stärke der Heeresgruppe Mitte am 1. Juni 1944 entsprach.

Der russische Militärhistoriker Kriwoschejew beziffert die Stärke aller an der Offensive beteiligten sowjetischen Fronten mit 2.331.700 Soldaten. Diese Zahl ist wahrscheinlich zu hoch, zumal die Glaubwürdigkeit von Kriwoschejew in der Fachliteratur immer mehr angezweifelt wird.

Nach dem deutschen Historiker Frieser wurden insgesamt 1.670.000 Soldaten der Roten Armee mit 32.718 Geschützen, Raketenwerfern und Mörsern, 5.818 Panzern und Sturmgeschützen und 7.799 Flugzeugen bei der Offensive eingesetzt. Ihnen gegenüber standen nominell 849.000 Soldaten der Heeresgruppe Mitte, davon waren aber nur 486.493 tatsächlich im Einsatz an der Front. Die deutschen Truppen waren mit 3.236 Geschützen, Raketenwerfern und Mörsern, 570 Panzern und Sturmgeschützen und 602 Flugzeugen weit unterlegen. Die für die deutschen Truppen von Frieser angegebenen Zahlen wurden auch von dem russischen Militärhistoriker Alexei Issajew übernommen.


tu consegues afirmar que os tanques alemaes eram de papel, importas-te de me dizer onde arranjas esses Numeros, mesmo o frieser afirma que existiam uns 600 por la :mrgreen:




Avatar do usuário
pt
Sênior
Sênior
Mensagens: 3131
Registrado em: Qua Out 01, 2003 6:42 pm
Localização: Setubal - Portugal
Agradeceram: 161 vezes
Contato:

Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#1117 Mensagem por pt » Seg Jun 16, 2014 6:22 am

urss escreveu:tu consegues afirmar que os tanques alemaes eram de papel, importas-te de me dizer onde arranjas esses Numeros, mesmo o frieser afirma que existiam uns 600 por la
Eu gostava de saber onde o camarada inventou que eu disse que havia tanques de papel.

Se insulto à inteligência e mentira osbcena sobre o que os outros dizem desse expulsão, não havia russófilos neste fórum.

Realmente às vezes esta criançada faz perder a paciência aos cristãos ... :roll: :roll:
É um pouco chato, perceber quando um interlocutor não tem a mais pequena ideia do que diz e ainda por cima nem percebe o que ele próprio escreve.

O texto em alemão acima, fala na perda de credibilidade de um historiador russo, o Coronel-General Grigoriy Krivosheyev, que publicou livros já depois do colapso da Russia Comunista, nos quais se nota um aumento exponencial das perdas russas.

De resto, basicamente confirma tudo o que eu disse, e que é essencialmente baseado no livro do Zaloga, que foi a principal fonte para o desenvolvimento de um artigo que fiz sobre a operação.
Mas eu não fiquei apenas pelo Zaloga. As minhas fontes essenciais foram:

"Operation Bagration, the destruction of Army Group Centre" de Ian Baxter
“Operation Bagration 1944” de Steven Zaloga
Recomendo ainda "Battleground Prussia de Pritt Buttar" para perceber as consequências e porque há dados importantes para conjugar.

O STEVEM ZALOGA DIZ DE FORMA CLARA NA PÁGINA 22, E VOU COLOCAR EM INGLÊS PARA QUE OS INSTRUIDOS QUE FALAM ALEMÃO PERCEBAM MELHOR:
Steven Zaloga escreveu:On the eve of Operation Bagration, Army Group Centre had 34 infantry divisions, two Luftwaffe field divisions, seven security divisions, two Panzer Grenadier divisions (plus elements of the badly mauled Pz.GrenDiv Feldherrnhalle) and one Panzer division. (…) In total German armed forces in Byelorussia had the equivalent of 52 divisions, with about 400.000 combat troops and a forther 400.000 in support units, administrative posts and other non combat positions...
Eu aconselharia também a entender a diferença entre tanque e canhão mecanizado.

Os alemães tinha varias razões para esperar uma ofensiva russa na Ucrânia em 1944 (e isso é vastamente explicado pelo Zaloga no livro dele) e isto explica que a frente na Bielorussia estivesse relativamente desprotegida.

Os alemães tinham uma centena de tanque em toda a frente e assumiram uma postura totalmente defensiva. Para operações defensivas os alemães faziam recurso a canhões mecanizados.
Eu não posso fazer nada para curar a imbecilidade, mas posso recomendar estudo.

Em alemão «Panzer» quer dizer blindado.
Panzerkampfwagen quer dizer carro de combate blindado.
Uma viatura blindada «Panzer» não é necessáriamente um tanque.

Um Panzer não é necessáriamente um PanzerKampfWagen

Estude esta lista de viaturas militares que se segue:
http://www.areamilitar.net/totalpages/listaveiculos.htm
talvez ajude, embora eu tenha as minhas dúvidas.




Avatar do usuário
pt
Sênior
Sênior
Mensagens: 3131
Registrado em: Qua Out 01, 2003 6:42 pm
Localização: Setubal - Portugal
Agradeceram: 161 vezes
Contato:

Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#1118 Mensagem por pt » Seg Jun 16, 2014 6:43 am

Apenas como complemento e para os duvidosos, que já todos percebemos colocam textos não para informar mas para desinformar, em termos de viaturas blindadas a situação era a seguinte na véspera da operação Bagration:

Do total de 4740 tanques e canhões de assalto na frente russa, o grupo de exércitos do centro tinha 480 canhões de assalto StuG-III e 73 SETENTA E TRÊS (nem sequer era uma centena) tanques, totalizando 553 viaturas, ou 11% do total das viaturas blindadas na frente russa.

A maior concentração de tanques alemães era na defesa de Orsha, pelo 4º exército que tinha 40 (quarenta tantes) e desses 40 blindados, 29 eram StuG-III e Tiger Mark.I.
Os alemães não estavam preparados para a principal ofensiva russa naquela região.

Os pseudo-comentadores e mesmo jornalistas, confundem FRENTE RUSSA COM FRENTE DO GRUPO DE EXÉRCITOS CENTRO, que foi o que recebeu o grosso do ataque.

(ver página 26 do livro referido acima)


Quando começou o ataque russo em toda a frente do grupo de exércitos centro, havia 40 (QUARENTA) caças alemães Me-109G/K.


Os russos tinham um total de 2715 TANQUES (T-34/76 e M4A2 Sherman e já começavam a ser entregues T-34/85)
Tanque
T-A-N-Q-U-E
- T-34/76 - http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?nn=85
- Sherman M4-A2 - http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/T ... 04&R=EX#A1

A somar a isto eles tinham 1355 canhões de assalto.

Canhão de assalto ou canhão mecânizado
Su-76M - http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?nn=269
O canhão de assalto, quando possui um armamento principal mais poderoso e com maior capacidade contra blindagem também pode ser chamado de caça-tanques
Su-85 - http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?nn=271




Avatar do usuário
urss
Júnior
Júnior
Mensagens: 117
Registrado em: Dom Mai 29, 2011 2:24 pm
Agradeceram: 18 vezes

Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#1119 Mensagem por urss » Seg Jun 16, 2014 7:31 am

pt escreveu:
urss escreveu:tu consegues afirmar que os tanques alemaes eram de papel, importas-te de me dizer onde arranjas esses Numeros, mesmo o frieser afirma que existiam uns 600 por la
Eu gostava de saber onde o camarada inventou que eu disse que havia tanques de papel.
basta leres o meu comentario anterior e vais ver o q escreveste
Se insulto à inteligência e mentira osbcena sobre o que os outros dizem desse expulsão, não havia russófilos neste fórum.
sim ja tinhas sido expulso faz tempo, eu nao sou russofilo apenas contesto esses Numeros q apresentas, ao contrario de ti que essa tua ideologia cega nao te deixa pensar com clareza
Realmente às vezes esta criançada faz perder a paciência aos cristãos ... :roll: :roll:
É um pouco chato, perceber quando um interlocutor não tem a mais pequena ideia do que diz e ainda por cima nem percebe o que ele próprio escreve.
eu nao sou crianca nenhuma e tb sou cristao, sim realmente eu nao devo perceber o que escrevo.......nem vou comentar isso
O texto em alemão acima, fala na perda de credibilidade de um historiador russo, o Coronel-General Grigoriy Krivosheyev, que publicou livros já depois do colapso da Russia Comunista, nos quais se nota um aumento exponencial das perdas russas.
o texo nao fala da perda de este ou daquele mas sim que nao existem dados confiaveis e nao tem como verificar isso e muitos autores estao em desacordo, mas claro que tu sabes esses Numeros todos porque um passarinho te contou, poupa-me
De resto, basicamente confirma tudo o que eu disse, e que é essencialmente baseado no livro do Zaloga, que foi a principal fonte para o desenvolvimento de um artigo que fiz sobre a operação.
Mas eu não fiquei apenas pelo Zaloga. As minhas fontes essenciais foram:

"Operation Bagration, the destruction of Army Group Centre" de Ian Baxter
“Operation Bagration 1944” de Steven Zaloga
Recomendo ainda "Battleground Prussia de Pritt Buttar" para perceber as consequências e porque há dados importantes para conjugar.

O STEVEM ZALOGA DIZ DE FORMA CLARA NA PÁGINA 22, E VOU COLOCAR EM INGLÊS PARA QUE OS INSTRUIDOS QUE FALAM ALEMÃO PERCEBAM MELHOR:
Steven Zaloga escreveu:On the eve of Operation Bagration, Army Group Centre had 34 infantry divisions, two Luftwaffe field divisions, seven security divisions, two Panzer Grenadier divisions (plus elements of the badly mauled Pz.GrenDiv Feldherrnhalle) and one Panzer division. (…) In total German armed forces in Byelorussia had the equivalent of 52 divisions, with about 400.000 combat troops and a forther 400.000 in support units, administrative posts and other non combat positions...
Eu aconselharia também a entender a diferença entre tanque e canhão mecanizado.

Os alemães tinha varias razões para esperar uma ofensiva russa na Ucrânia em 1944 (e isso é vastamente explicado pelo Zaloga no livro dele) e isto explica que a frente na Bielorussia estivesse relativamente desprotegida.

Os alemães tinham uma centena de tanque em toda a frente e assumiram uma postura totalmente defensiva. Para operações defensivas os alemães faziam recurso a canhões mecanizados.
Eu não posso fazer nada para curar a imbecilidade, mas posso recomendar estudo.

Em alemão «Panzer» quer dizer blindado.
Panzerkampfwagen quer dizer carro de combate blindado.
Uma viatura blindada «Panzer» não é necessáriamente um tanque.

Um Panzer não é necessáriamente um PanzerKampfWagen
poupa a minha inteligengia e deixa de dizer que existiao apenas 100 porque se insistes nisso desisto, acho que nao mereces o esforco
Estude esta lista de viaturas militares que se segue:
http://www.areamilitar.net/totalpages/listaveiculos.htm
talvez ajude, embora eu tenha as minhas dúvidas.




Avatar do usuário
urss
Júnior
Júnior
Mensagens: 117
Registrado em: Dom Mai 29, 2011 2:24 pm
Agradeceram: 18 vezes

Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#1120 Mensagem por urss » Seg Jun 16, 2014 7:43 am

mas acho que fazes bem, continua es escrever duas mentiras no meio de tres verdades que eu vou achar que tudo o que escreves é verdade.....................................




Avatar do usuário
pt
Sênior
Sênior
Mensagens: 3131
Registrado em: Qua Out 01, 2003 6:42 pm
Localização: Setubal - Portugal
Agradeceram: 161 vezes
Contato:

Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#1121 Mensagem por pt » Seg Jun 16, 2014 10:15 am

urss escreveu:mas acho que fazes bem, continua es escrever duas mentiras no meio de tres verdades que eu vou achar que tudo o que escreves é verdade.....................................
Desculpe, mas o que você ACHA, é achismo e portanto é irrelevante.

O que você e outros têm feito, é nada mais que inventar achismos sem a mais pequena ponta de verdade, para tentar esconder uma ignorância absoluta que se esconde por detrás da arrogância que caracteriza alguns participantes.
Colocar textos em alemão para tentar provar algo, sem perceber o que está escrito no próprio texto que apresenta como argumento ... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: (por amor de Deus :roll: )

Steven Zaloga é uma das maiores autoridades no assunto e ele afirma, preto no branco que havia 72 tanques alemães na frente correspondente ao grupo de exércitos centro.

Na página 26 do livro «Bagration 1944» ele afirma preto no branco que havia no grupo de exércitos centro, um total de 553 (quinhentos e cinquenta e três) blindados. Desses 480 (quatrocentos e oitenta) eram canhões de assalto e não tanques.
A diferença são 73 (setenta e três).

Para os camaradas, que bolsam disparates mas que não percebem a diferença entre um tanque e um canhão de assalto alemão:

TANQUE - PANZERKAMPFWAGEN : http://www.areamilitar.net/directorio/TER.aspx?nn=42 (SETENTA E TRÊS)
Canhão de assalto - STURMGESCHUT : http://www.areamilitar.net/directorio/TER.aspx?nn=78 (QUATROCENTOS E OITENTA)

Quem não tem cacife para responder com argumentação, então não crie problemas e não invente disparates, apenas para evitar afundar-se ainda mais no ridiculo.

Se tem fontes diferentes que sejam credíveis então diga quais são, em vez de vomitar achismos que não passam de leituras da propaganda da Russia fascista, que não aguentam o escrutínio e a verificação dos fatos.




Avatar do usuário
urss
Júnior
Júnior
Mensagens: 117
Registrado em: Dom Mai 29, 2011 2:24 pm
Agradeceram: 18 vezes

Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#1122 Mensagem por urss » Seg Jun 16, 2014 10:27 am

para tua informacao eu falo e esrevo muito melhor alemao que portugues mas isso sao outros 500, alias nao precisas de provocar ou ficar ofendido porque te mostrei outros autores que contestam esses Numeros que dizes, alias ser irracional ao ponto de afirmar que existiam 72 ? de onde vem esse Numero? quem contou 72? ele o Zaloga? apenas porque ele afirma nao quer dizer que seja verdade.............................

claro que aquilo que eu acho é irrelevante, mas poupa-me a mim eaos leitores aos teus devaneios acerca de Bagration




Avatar do usuário
Hermes
Sênior
Sênior
Mensagens: 890
Registrado em: Qui Mar 20, 2008 9:18 pm
Localização: Barra Mansa/RJ
Agradeceram: 132 vezes

Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#1123 Mensagem por Hermes » Seg Jun 16, 2014 10:37 am

Marechal-do-ar escreveu:
pt escreveu: Quanto aos custos de produção, um tanque, na época custava o dobro que um caça em marcos, mas marcos não era o problema, o problema era o aço, após perder a África e sem recursos da América do Sul os alemães tinham pouco aço para construir tanques e construíram tanques tão poderosos quanto poderiam para compensar a desvantagem numérica, caças, que usavam pouco aço, foram construídos as dezenas de milhares.

Em diversas vezes você usou o argumento dos gastos dos alemães com as bombas voadoras e transferência dos caças para a frente ocidental, esquecendo o "pequeno" detalhe da falta de aço!.
Quanto a falta de aço, não sei dizer (os suecos entregaram minério de ferro aos alemães até quando?). Mas já li que ao final da guerra os alemães estavam tendo dificuldades em produzir blindagens de qualidade pela falta de outros metais mais nobres que entram na composição do aço, assim, os aços alemães passaram a não ter propriedades adequadas, ficando quebradiços. Já vi fotos de Tiger e Panther que nos locais em que eram atingidos estilhaçavam igual a vidro.




...
Avatar do usuário
pt
Sênior
Sênior
Mensagens: 3131
Registrado em: Qua Out 01, 2003 6:42 pm
Localização: Setubal - Portugal
Agradeceram: 161 vezes
Contato:

Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#1124 Mensagem por pt » Seg Jun 16, 2014 10:37 am

Eu não fico ofendido com ninguém, só fico ofendido com a estupidez, que acho uma coisa triste.

E quando a estupidez é misturada com arrogância, é ainda mais triste.

Você não teve ainda a decência de entender que NÃO SOU EU QUE DIGO ISSO, MAS SIM O AUTOR DO LIVRO «BAGRATION 1944», Seven Zaloga, que é uma das maiores autoridades em temas da segunda guerra mundial, especialmente no que diz respeito a blindados.

Você tem o direito de achar, porque o achismo é livre.
Mas você não tem o direito de chegar a um fórum, onde colocou 24 mensagens e dizer que a sua opinião é que vale contra a de uma das autoridades mais conceituadas no assunto.

É VOCÊ QUE CAI NO RIDICULO quando diz que Steven Zaloga tem devaneios e não esteve lá para contar os tanques.


E você não mostrou nada de novo. Se você reparar a sua fonte, diz basicamente a mesma coisa que o Zaloga. O problema é que a sua fonte fala em viaturas blindadas e não em tanques.

A sua «fonte» afirma "... 570 Panzern und Sturmgeschützen ..." Isso quer dizer, 570 tanques e canhões de assalto.
O Zaloga que eu referi diz que eram 553, o que dá uma diferença de 17 unidades, que se explica com coisas simples como as viaturas que estavam em reparação e não podiam ser utilizadas.
Ao contrário do Zaloga, que especifica quantos canhões de assalto existiam, o seu autor não especificou a quantidade de tanques.

E se você fala assim tão bem alemão, como não entendeu que não está a opor nada, está apenas a confirmar o que eu já disse ?


Você que não entendeu ainda a diferença entre Blindado e Tanque.

Poupe-nos.




Avatar do usuário
pt
Sênior
Sênior
Mensagens: 3131
Registrado em: Qua Out 01, 2003 6:42 pm
Localização: Setubal - Portugal
Agradeceram: 161 vezes
Contato:

Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#1125 Mensagem por pt » Seg Jun 16, 2014 10:53 am

Hermes escreveu:
Marechal-do-ar escreveu: Em diversas vezes você usou o argumento dos gastos dos alemães com as bombas voadoras e transferência dos caças para a frente ocidental, esquecendo o "pequeno" detalhe da falta de aço!.
Quanto a falta de aço, não sei dizer (os suecos entregaram minério de ferro aos alemães até quando?). Mas já li que ao final da guerra os alemães estavam tendo dificuldades em produzir blindagens de qualidade pela falta de outros metais mais nobres que entram na composição do aço, assim, os aços alemães passaram a não ter propriedades adequadas, ficando quebradiços. Já vi fotos de Tiger e Panther que nos locais em que eram atingidos estilhaçavam igual a vidro.
Todos os países tiveram problemas com a qualidade do aço, os alemães não eram excepção.
O programa das bombas voadoras custou o equivalente a 5000 tanques PzKpfw V (Panther). Se cada Panther consumisse 50 toneladas de aço refinado, isso queria dizer 0.25 milhão de toneladas de aço.

Em 1943 a alemanha produziu 34.6 milhões de toneladas de aço e em 1944, por causa dos bombardeamentos a produçao desceu para 28.5 milhões. O aço necessário para produzir os Panther, representava menos de 1% da produção alemã de aço.

Já o que 5.000 tanques Panther teriam feito ...




Responder