PROJETO ESTRATÉGICO GUARANI: VBR – MR 8X8

[Túlio]

Só pra atolar nas imediações de SM, o suposto paraíso dos blindados do Brasil? A cada vez que converso com quem SABE, mais me convenço que temos de usar o carro mais leve possível com a peça mais poderosa, não adianta se fiar em BLINDAGEM apenas, tem que ter MOBILIDADE...
Lição difícil, mas creio mais em POLTERGEIST do que em Blindado pesado aqui no Sul...

Tulio, o que é um "blindado pesado"?

30 ton, 40 ton, 50 ton, 60 ton, 70 ton???

Por favor, dê nome aos bois.

Bacchi

Mestre, fui algo infeliz na expressão. Se é para dar "nome aos bois", como referiste, não é mais fácil usar a expressão MBT moderno? Tem de tudo que é peso e o que escrevi vale para todos, ao menos a meu ver.

A razão: do velho "tripé blindado" eu diria que, ao menos em boa parte do terreno rural aqui do RS, a mobilidade, que todos sabemos não ser apenas uma questão de velocidade e poder de manobra e sim da simples capacidade de avançar (da qual as citadas são apenas consequências, afinal, carro parado não acelera nem manobra, não?) em qualquer terreno (QT) depende muito da pressão sobre o solo e de sua densidade. Bueno, aqui mesmo, em Tramandaí, era famoso o "passeio na lama" durante as festividades do Dia da Cavalaria, no qual era entrar um Cascavel na pista e PIMBA, atolava. Daí um M-113 ia até lá e, além de não atolar, ainda rebocava o EE-9. Com a chegada dos Leos, começaram a fazer o mesmo papel - e o M-113 não rebocava, dava um trabalhão tirar o bichano do barro - e o resultado foi que o "passeio na lama" acabou, ao menos na parte pública do evento.

O que quis dizer é que um MBT (CC) para operar aqui deve ter pressão sobre o solo semelhante à do M-113 (se não me engano, uns 0,55 kg por cm²) ou por aí, pois é o único que sei que é brabo de atolar. Aliás, sempre achei estranha aquela charla de "M-113 não acompanha Leo": vamos com calma, tem muito terreno em que o M-113 passa tranquilo e o Leo, se entrar, só sai a reboque. A meu ver - bom frisar - qualquer MBT teria que quase dobrar sua área de contato com o solo para avançar e manobrar; os atuais, todos acima de 0,8 kg/cm², vão precisar de Vtr Soc quase que o tempo todo em uma porção de lugares do RS.

Lembrar que por anos a fio escarneci do EB por preferir sempre blindados mais leves ao invés de mastodontes como Leo 2 ou Merkava, zoando coisas como trilhos que entortam e pontes que desabam. Hoje minha idéia é outra: se o carro não pode encarar o terreno, bueno, então não serve. Não é tanto o peso, é a pressão sobre o solo. Quando voltar à C I Bld, agora no segundo semestre, vou conversar bastante sobre coisas assim, tenho me prendido demais ao material em si, vou tentar avançar mais na área tática, onde entram as lições aprendidas pelo EB em manobras e exercícios, inclusive o que fizeram com uma porção de Guaranis, no final do ano passado.

Que fique claro: tudo o que escrevi acima, ao menos por enquanto, é apenas opinião pessoal, tri?

[Reginaldo Bacchi]

Um comentário antigo meu:

Este meu interesse foi despertado durante as discussões sobre os combates em Angola entre os Eland das forças sul-africanas e os T54/55 das forças angolanas.

Foi esposada por vários foristas a tese da maior adaptação dos Eland ao terreno daquela região.

Eu estranhei muito esta posição pois desde meus tempos da ENGESA eu tinha estudado este problema (e discutido o mesmo com Jerry Cohron – especialista em mobilidade, contratado pela ENGESA para introduzir este conceito aos seus engenheiros).

Na época tomei conhecimento de três trabalhos a respeito: D. Rowland “A review of vehicle design for soft ground operation” Defense Operational Analysis Establishment, Ministry of Defense, UK, Major J.C. Larminie “Soft ground performance of military vehicles” International Defense Review Abril 1988 e TC N.F. Vaux “Tracks vs wheels” Marine Corps Gazette Dezembro 1980.

Com a introdução do carro de combate na frente ocidental em 1915, surgiu uma duvida: como avaliar o comportamento destes carros em relação ao solo?

O primeiro parâmetro a considerar foi o da pressão exercida pelo veiculo ao solo através de suas lagartas.

Surgiu então o critério da Pressão Nominal Sobre o Solo (Nominal Ground Pressure) que era simplesmente o peso do veiculo dividido pela área das lagartas na região das mesmas que entram em contato direto com o solo.

Durante este período utilizou-se como parâmetro limite a pressão exercida pelo pé de uma pessoa: 50 kN/M2.

Este critério perdurou até meados da 2ª GM, quando estudos mais detalhados utilizando sistemas que mediam a pressão realmente exercida sobre o solo, mostraram que este índice não levava em consideração o fato de que a pressão não era uniforme ao longo da lagarta devido a características das mesmas.

Surgiu então o critério da Pressão Maxima Media (Mean Maximum Pressure), que leva em consideração fatores como: peso do veiculo, numero de rodas de apoio, diâmetro das rodas de apoio, largura da sapata, passo das sapatas (pitch of track links), etc.

Paralelamente ao estudo para lagartas foi desenvolvido o mesmo para veículos sobre rodas.

Do artigo“A review of vehicle design for soft ground operation” temos os seguintes exemplos:

Carros de combate (sendo b=largura da lagarta/pneu em metros):
Sherman 32 ton. (com suspensão HVSS) / b=0,565 > 205 kg/m2
Panzer III 19 ton. / b=0,36 > 220 kg/m2
Panther 45 ton. / b=0,66 > 150 kg/m2
Tiger 2 68,5 ton. / b=0,76 > 184 kg/m2
T-34 26 ton. / b=0,545 > 174 kg/m2
Churchill Mk IV 39 ton. B=056 > 217 kg/m2
Centurion 51 ton. / b=0,61 > 252 kg/m2
T-62 37 ton. / b=0,58 > 242 kg/m2
M60 54,5 ton. / 0,71 > 236 kg/m2
Leopard 1 39,3 ton. /0,55 > 198 kg/m2
Leopard 2 51,4 ton. / 0,635 > 201 kg/m2

Veiculos blindados sobre rodas
Daimler AC 4X4 7,5 ton. / b=0,27 > 505 kg/m2
M8 AC (Greyhound) 6X6 7,7 ton. / b=0,23 > 460 kg/m2
Saladin AC (6X6) 11,3 ton. / b=0,305 > 455 kg/m2
BTR 60 VBTP (8X8) 9,7 ton. / b=0,305 > 327 kg/m2
AMX10RC AC (6X6) 13,6 ton. / b=0,355 > 437 kg/m2
Jeep (4X4) 1,34 ton / b=0,15 > 226 kg/m2

No artigo “Soft ground performance of military vehicles” mais exemplos são dados:

Challenger 62 ton. > 282 kPa
Chieftain Mk 6 53,6 ton > 274 kpa
Scorpion 8,26 ton. > 106 kPa
Warrior (VBTP) 25,3 ton. > 198 kPa
M113 (VBTP) 11,6 ton. > 121 kPa
Abrams M1 51,4 ton. > 210 kPa
Merkava 60 ton. > 279 kPa
T-55 36 ton. > 243 kPa
T-72 257 ton. > 257 kPa
BMP-2 (VBTP) 14,6 ton.> 178 kPa

Ferret Mk2 (4X4) 4,5 ton. > 351 kPa
MOWAG LAV (6X6) 11,95 ton. > 439 kPa
Fox (4X4) 6,1 ton. > 349 kPa
Hummer M998 (4X4) 3,87 ton. > 272 kPa
Pandur (6X6) 11,2 ton. > 421 kPa
Luchs (8X8) 19,5 ton. > 427 kPa
VAB (4X4) 13 ton. > 576 kPa
VAB (6X6) 14,2 ton. > 392 kPa
Urutu EE-11 (6X6) 14 ton. > 428 kPa

Nota: 1 Pa = 1N/m2

Mais uma vez mostra que os veículos sobre rodas causam maior pressão sobre o solo do que os veículos sobre lagartas, ao contrario do que muita gente pensa.

Tentando comparar o Eland (4X4) com o T-55, vamos ter para o Eland 6 ton. em torno de 349 kPa (não encontrei dados exatos para ele, mas suas dimensões e características são muito próximas das do Fox > 349 kPa) e para o T-55 > 243 kPa.

Ou seja a pressão exercida pelo T-55 sobre o solo é em torno de 70% da exercida pelo Eland.

Bacchi

[Túlio]

Eu tinha lido, Mestre Bacchi, inclusive participei do debate. Prefiro usar kg/cm² justamente por ser uma medida mais compreensível para pessoas não-formadas na área das Exatas. Mas, até ser eventualmente desmentido, mantenho meu ponto de vista sobre o EB levar em conta com bastante seriedade a competência de um CC para progredir em terrenos difíceis (como Saicã, por exemplo, que tem umas partes onde só M-113 mesmo para passar).

Ou seja, já vão longe aquelas idéias que eu tinha - inclusive à época em que se deu o debate que suscitou o post acima - de que o EB deveria adquirir Leo2A6 ou equivalente. De nada adianta ter dezenas de toneladas só de blindagem, um motorzão e um supercanhão se, na hora do combate, precisar escolher terreno, com uma porção de "no go" no menu...

É o que penso.

[eligioep]

Mestre Bacchi,
se não me engano, em conversas com ex-guerrilheiros da UNITA(na época na ativa!), que recebeu apoio das SAF através dos Eland e outros, o que diferenciou foi a mobilidade que os 4x4 possuíam contra a lerdeza dos T54/55, e as guarnições altamente treinadas, profundos conhecedores do equipamento e muitos mercenários, contra um punhado de Angolanos do MPLA/FAPLA mal treinados, assustados com as histórias contadas, e com os cubanos na retaguarda, porém BEEEEmmm na retaguarda, sem oferecer realmente apoio. E se tratava de áreas arborizadas, porém com mobilidade entre elas.
Certamente em campo aberto, os Eland não teriam chance nenhuma contra os T54/55.
Assim, venceram pelas emboscadas, mobilidade e treinamento. Sem contar a experiência dos mercenários, muitos portugueses, ex-integrantes das Forças Armadas lusas.....

[Marechal-do-ar]

Mestre, fui algo infeliz na expressão. Se é para dar "nome aos bois", como referiste, não é mais fácil usar a expressão MBT moderno? Tem de tudo que é peso e o que escrevi vale para todos, ao menos a meu ver.

A razão: do velho "tripé blindado" eu diria que, ao menos em boa parte do terreno rural aqui do RS, a mobilidade, que todos sabemos não ser apenas uma questão de velocidade e poder de manobra e sim da simples capacidade de avançar (da qual as citadas são apenas consequências, afinal, carro parado não acelera nem manobra, não?) em qualquer terreno (QT) depende muito da pressão sobre o solo e de sua densidade. Bueno, aqui mesmo, em Tramandaí, era famoso o "passeio na lama" durante as festividades do Dia da Cavalaria, no qual era entrar um Cascavel na pista e PIMBA, atolava. Daí um M-113 ia até lá e, além de não atolar, ainda rebocava o EE-9. Com a chegada dos Leos, começaram a fazer o mesmo papel - e o M-113 não rebocava, dava um trabalhão tirar o bichano do barro - e o resultado foi que o "passeio na lama" acabou, ao menos na parte pública do evento.

O que quis dizer é que um MBT (CC) para operar aqui deve ter pressão sobre o solo semelhante à do M-113 (se não me engano, uns 0,55 kg por cm²) ou por aí, pois é o único que sei que é brabo de atolar. Aliás, sempre achei estranha aquela charla de "M-113 não acompanha Leo": vamos com calma, tem muito terreno em que o M-113 passa tranquilo e o Leo, se entrar, só sai a reboque. A meu ver - bom frisar - qualquer MBT teria que quase dobrar sua área de contato com o solo para avançar e manobrar; os atuais, todos acima de 0,8 kg/cm², vão precisar de Vtr Soc quase que o tempo todo em uma porção de lugares do RS.

Lembrar que por anos a fio escarneci do EB por preferir sempre blindados mais leves ao invés de mastodontes como Leo 2 ou Merkava, zoando coisas como trilhos que entortam e pontes que desabam. Hoje minha idéia é outra: se o carro não pode encarar o terreno, bueno, então não serve. Não é tanto o peso, é a pressão sobre o solo. Quando voltar à C I Bld, agora no segundo semestre, vou conversar bastante sobre coisas assim, tenho me prendido demais ao material em si, vou tentar avançar mais na área tática, onde entram as lições aprendidas pelo EB em manobras e exercícios, inclusive o que fizeram com uma porção de Guaranis, no final do ano passado.

Que fique claro: tudo o que escrevi acima, ao menos por enquanto, é apenas opinião pessoal, tri?

Tulio, se o problema é esse existem duas soluções sem redução do peso:
1) Aumentar a largura das lagartas;
2) Rodas intercaladas que nem os Panther e Tiger alemães tinham.

A primeira opção me parece mais fácil e a única razão para não ser adotada imagino ser que, quem projeta MBTs, não imagina a necessidade de andar em terreno tão fofo, a segunda opção se mostrou um desafio para a manutenção na 2GM.

Sobre atolar em lamaçais, porque é tão importante que esses carros entrem nos lamaçais para início de conversa? O que tem de tão valioso para ser protegido por lá? Por acaso o RS é um chiqueiro gigante e o único modo de ir de um ponto a outro é através desses lamaçais? E por fim, qualquer carro (seja um Jeep ou um M-113) vai andar devagar nessa lama, inclusive carros dos inimigos, devagar e vulnerável a artilharia, a menos que haja um bom motivo para entrar com blindados em um lamaçal o melhor é simplesmente evita-lo.

[Túlio]

Sem dúvida, Marechal véio, pode-se sempre fazer como o Exército do Saddam na Guerra do Golfo e só andar por estrada pavimentada. Só que isso não foi muito bom para a saúde deles...

[Wingate]

Sem dúvida, Marechal véio, pode-se sempre fazer como o Exército do Saddam na Guerra do Golfo e só andar por estrada pavimentada. Só que isso não foi muito bom para a saúde deles...

Lembrando também das excelentes autobahn alemãs, na fase derradeira da Segunda Guerra Mundial.

Wingate

[Reginaldo Bacchi]

Mestre Bacchi,
se não me engano, em conversas com ex-guerrilheiros da UNITA(na época na ativa!), que recebeu apoio das SAF através dos Eland e outros, o que diferenciou foi a mobilidade que os 4x4 possuíam contra a lerdeza dos T54/55, e as guarnições altamente treinadas, profundos conhecedores do equipamento e muitos mercenários, contra um punhado de Angolanos do MPLA/FAPLA mal treinados, assustados com as histórias contadas, e com os cubanos na retaguarda, porém BEEEEmmm na retaguarda, sem oferecer realmente apoio. E se tratava de áreas arborizadas, porém com mobilidade entre elas.
Certamente em campo aberto, os Eland não teriam chance nenhuma contra os T54/55.
Assim, venceram pelas emboscadas, mobilidade e treinamento. Sem contar a experiência dos mercenários, muitos portugueses, ex-integrantes das Forças Armadas lusas.....

Acho que ha muito folk lore nisto.

Eu acho que o Eland foi util no inicio da intervenção Sul Africana, e sua fama eu também acho que foi mais devida ao bom treinamento das suas guarnições do que devido as qualidades do carro. Guarnições do Ratel bem treinadas de um lado, contra guarnições de T34 mal treinadas do outro lado.

Veja este comentário:

"... Although Operation Reindeer was a success, several important lessons were learned regarding the Eland's performance during combined arms maneuvers. Despite multi-wheel drive for example, Elands stalled in mud as well as loose sand, leaving no alternative but to tow them out with heavier vehicles; a time consuming affair. Speed was frustratingly slow on broken terrain. The petrol engine was also an issue, since it necessitated a separate logistics apparatus from the Ratels'. These problems were countered in the short run by mating a Ratel chassis to an Eland's 90mm cannon - creating the Ratel-90, with its six wheels, longer operating range, and 72 stored rounds being more suited to mobile bush operations and cooperating well with existing fleets of the mechanised infantry. ...".

Na batalha final de Cuito Cuanavale os 3 batalhões sul africanos [4º BI, 61º BIMec e 32º BI (soldados angolanos que mudaram de lado)] que apoiavam as tropas da UNITA, não tinham NENHUM Eland em dotação. Usavam: Ratel Comando, Ratel 20, Ratel 90, Ratel 60/81, Ratel ZT3, Buffel, Walkiri, Casspir, Ystervark AAe e Rinkhals Ambulância.

Bacchi

[Marechal-do-ar]

Sem dúvida, Marechal véio, pode-se sempre fazer como o Exército do Saddam na Guerra do Golfo e só andar por estrada pavimentada. Só que isso não foi muito bom para a saúde deles...

Túlio... Estou falando sério... Os M1 não perderam a guerra do Iraque por atolaram, nem no Afeganistão e nem em lugar nenhum onde se meteram, não é só ter terra para um desses tanques atolar.

[eligioep]

Mestre Bacchi,
com certeza foi uma combinação de fatores. E no Cuito Cunavale, os Ratel que fizeram a festa, mas o motivo principal era o despreparo do pessoal do MPLA, que mesmo com equipamento mais moderno e poderoso, fugiram à pé, em algumas ocasiões.

[Reginaldo Bacchi]

Marechal-do-ar escreveu: "... Sobre atolar em lamaçais, porque é tão importante que esses carros entrem nos lamaçais para início de conversa? O que tem de tão valioso para ser protegido por lá? Por acaso o RS é um chiqueiro gigante e o único modo de ir de um ponto a outro é através desses lamaçais? E por fim, qualquer carro (seja um Jeep ou um M-113) vai andar devagar nessa lama, inclusive carros dos inimigos, devagar e vulnerável a artilharia, a menos que haja um bom motivo para entrar com blindados em um lamaçal o melhor é simplesmente evita-lo. ...".

Interessante, marechal, eu pensei a mesma coisa!!!

Como diria meu avô Alcebiade: C'e qual cosa di strano, qui!

Bacchi

[Reginaldo Bacchi]

Deixando de brincadeiras, eu acho o que o Tulio apresentou, muito importante, e gostaria muito de saber o que o EB pensa sobre isto.

Problema regional, estadual, nacional???

No simpósio sobre a cavalaria, sua organização, e principalmente meios, nada foi mencionado.

Bacchi

[Reginaldo Bacchi]

Mais alguma coisa sobre o Eland (Panhard AML):

"... On 10 June 1980, South Africa launched Operation Sceptic, its largest armoured operation since World War II, against an insurgent command centre at Chifufua, Angola, as well as smaller SWAPO encampments at Mulola and Chitumbo. An Eland squadron (designated Combat Team 3) backed by four Ratel sections and a sapper unit was drawn from 61 Mechanised to drive point during the SADF's advance on Objective "Smokeshell". As Eland-90s retained the poorest momentum and left much narrower tracks than Ratels, their crews led the convoy the 250 kilometres to Chifuafua. From there, Combat Team 3 was tasked with providing fire support for the assault on SWAPO's main headquarters complex and engaging any stragglers attempting to withdraw northwards. Again, the Eland's cross-country inferiority became evident as the column advanced only at a maximum speed of 20 km/h. When progressing through thick vegetation this slowed to an unacceptable 10 km/h, Sceptic experiencing further delays as cars repeatedly bogged down in the sand. At some point before 3:45 PM, the first enemy equipment fell into SADF hands when an Eland troop overran and captured two ZPU anti-aircraft guns. Contact was made with SWAPO shortly afterwards, both sides fighting at point-blank range; vehicles reportedly suppressed guerrillas with 90mm fire at under three hundred metres. In attempting to establish the intended fire support base, Combat Team 3 withered an ambush by at least fifty insurgents but suffered no casualties, even when inadvertently towing its stalled Elands through the killzone. ...".

Acho que as deficiências do veiculo estão comprovadas, bem como como estas deficiências eram superadas por muito bem treinadas guarnições.

Repito, ha muito folk lore sobre a atuação do Eland.

Bacchi

[jauro]

Pelo que sei pesam em torno das 55Ton. Será que não foi por isso que realocaram eles para o centro do país, região do serrado?

Pelos seguintes motivos:
-Necessidade de distribuir o material para os RCB;
-Com isso a manutenção (Canibalismo) de 3º e 4º escalão deve ser feita com um Parque;
-O Parque/3 já está direcionado para para o Projeto Leopard 1, o Parque/5 para o projeto de repotencialização dos M113;
-Então o Parque /9, MS, a 4ª BdaCMec e o 20º RCB é que atenderam melhor esses Blindados (CC) até a sua completa extinção do EB.

[Reginaldo Bacchi]

Jauro, obrigado.

Destruída a teoria da conspiração!!!

Bacchi