Programa de mísseis da MB

[osolamaalua]

Não discordo de você, mas hoje não temos mão de obra qualificada para absorver o conhecimento que nos falta. Dentro mais alguns anos teremos essa mão de obra, pois hoje está se investindo na criação dessa mão de obra, enquanto isso temos a necessidade do míssil. Além disso não podemos dizer que são só 20 mísseis, tem um monte de coisas e trabalho junto da compra. Imagina quando for a compra do METEOR para os Gripen..
E quanto ao comentario com relação aos americanos, não foi direcionado a você... fique tranquilo. Quanto ao MAN SUP, tudo o que dá para absorver do programa está sendo feito.
No futuro derrepente teremos um missil antinavio nacional nas asas do A-4, A-1 ou até mesmo Gripen.

[Penguin]

Lima, também temos que levantar outras considerações, como:

- Será que esse dinheiro que vai ser utilizado na aquisição do Harpoon poderia, ou seria, convertido para o MANSUB?

- Será que tem faltado dinheiro para o MANSUP?

- Será que o tempo que vem levando o desenvolvimento das versões do MANSUP tenha mais a ver com limitações dos recursos humanos para ser empregado no programa, quando existem outros programas sendo desenvolvidos também?

Nem sempre o tempo de desenvolvimento de um equipamento de alta tecnologia, como misseis, tem a ver apenas com dinheiro.

Os cabeças de planilha acabaram de tirar 2 milhões de reais do MANSUP.

Será que o $$$ não poderia ser utilizado para o MANSUP que é um programa nacional?

Como diz o poeta:

Dinheiro não é tudo mais é 100%.

Sei lá, até agora não consegui realmente ver o motivo porque esse gasto de 300 milhões de reais com direito ao Golden Sentry e "zero" Tot seria melhor do que investir no nosso programa de mísseis tirando 'o super-trunfo'. Afinal o míssil que precisa de autorização até para tirar da caixa.

[]s
CB_Lima

Como garantir os investimentos e a continuidade de programas como o Subnuc, Prosuper, PA, SisGAAz, Esporão, bases etc, etc se falta recursos para pagar míseros R$ 2 milhões em um projeto em tese importante?! Estranho isso, não?

2 milhões de reais não paga nem (01) um único míssil IR como o AIM-9X e não chega nem na metade do valor de (01) um MICA.

[knigh7]

O Gov. corta R$2 milhões mas aprova a compra de quase R$350 milhões (USD 160mi). A compra é financiada mas só de custas contratuais iniciais de um contrato externo envolvendo um montante nessa ordem já supera, e muito, aquele valor cortado/contingenciado...

Deve ter tido bastante fundamento para a FAB conseguir isso.

[Penguin]

O Gov. corta R$2 milhões mas aprova a compra de quase R$350 milhões (USD 160mi). A compra é financiada mas só de custas contratuais iniciais de um contrato externo envolvendo um montante nessa ordem já supera, e muito, aquele valor cortado/contingenciado...

Deve ter tido bastante fundamento para a FAB conseguir isso.

Esses R$2 milhões são apenas uma pequena fração do contingenciamento (aprox. R$1 bilhão em 2014), que diga-se, afeta as 3 forças.
Seria interessante ver como a MB está investindo seus recursos, quais projetos tiveram verbas liberadas e o que foi contingenciado.

[Olinda]

Concordo 1000000000%

A questão não tem absolutamente nada a ver com a capacidade do Harpoon (super-trunfo), pois todo mundo sabe que ele é um P... míssil.

E sim com o dinheiro investido nele com o Golden Sentry "de brinde" que poderia estar sendo empregado no nosso programa de mísseis.

Claro que corre realmente o risco de uma versão "ar-mar" do MAN-1 demorar 10 anos para se tornar realidade dado o investimento atual.

Será que essa seria a realidade com 300 milhões de Reais sendo injetados no programa ao invés de se comprar 20 Harpoon que tem que ter autorização para olhar até o que está dentro da caixa e que 'os donos' podem se dar o luxo, ou não, de nos convidar para inspecioná-los.

Eu particularmente acho que não vale a pena ter o Harpoon nessas circunstâncias.

[]s
CB_Lima

Lima, também temos que levantar outras considerações, como:

- Será que esse dinheiro que vai ser utilizado na aquisição do Harpoon poderia, ou seria, convertido para o MANSUB?

- Será que tem faltado dinheiro para o MANSUP?

- Será que o tempo que vem levando o desenvolvimento das versões do MANSUP tenha mais a ver com limitações dos recursos humanos para ser empregado no programa, quando existem outros programas sendo desenvolvidos também?

Nem sempre o tempo de desenvolvimento de um equipamento de alta tecnologia, como misseis, tem a ver apenas com dinheiro.

Se falta mão de obra especializada no Brasil por que não contratar de fora?

[Olinda]

Não discordo de você, mas hoje não temos mão de obra qualificada para absorver o conhecimento que nos falta. Dentro mais alguns anos teremos essa mão de obra, pois hoje está se investindo na criação dessa mão de obra, enquanto isso temos a necessidade do míssil. Além disso não podemos dizer que são só 20 mísseis, tem um monte de coisas e trabalho junto da compra. Imagina quando for a compra do METEOR para os Gripen..
E quanto ao comentario com relação aos americanos, não foi direcionado a você... fique tranquilo. Quanto ao MAN SUP, tudo o que dá para absorver do programa está sendo feito.
No futuro derrepente teremos um missil antinavio nacional nas asas do A-4, A-1 ou até mesmo Gripen.

Se falta mão de obra especializada no Brasil por que não contratar de fora?

[Marechal-do-ar]

Se falta mão de obra especializada no Brasil por que não contratar de fora?

Mas há muitos brasileiros que gostariam de ser essa mão de obra especializada e não são por falta de investimento em educação, seria mais lógico usar o dinheiro dos impostos pagos por brasileiros para primeiro criar essa mão de obra com brasileiros e depois tocar projetos que dependem dela.

A contratação de mão de obra especializada de fora só faz sentido em dois casos:
1) A oferta de "matéria prima" (nerds) interna está esgotada;
2) Uma situação emergencial;

Nenhum dos dois casos é verdade para o caso dos mísseis.

[Duka]

Como engenheiro, sou a favor sim de, em casos específicos, se trazer mão de obra do exterior. Uma das melhores formas de se aprender é fazendo, e com não temos tradição em algumas áreas, trazer um pessoal senior do exterior pode ser um grande passo para o desenvolvimento. Juntar seniors de fora (caso não existam aqui) com o pessoal júnior daqui, seria excelente.

[lordlex]

mas na area militar nao seria limitado ou ate vetado mao de obra exterior para projetos de defesa etc?

seria muito mais pratico incentivar o ensino no pais, coisa q o governo nao investe muito.

[Alcantara]

São mais de U$ 100 milhões pelos 16 mísseis reais e 4 de treino. Não está caro?

Uma parcela do povo acha que sim (eu incluído), uma parcela acha que não.

E atrelado a isso vem o Golden Sentry.

Para quem quer entender melhor do que se trata.

http://www.samm.dsca.mil/chapter/chapter-8#C8.T4.

Eu particularmente acho um disperdício de $$ que poderia ser aplicado no nosso programa de mísseis. Entendo que quando compramos os P-3 anos atrás o Harpoon era a escolha natural porque não existia opção e o MAN-1 não era nem um 'sonho' ainda.

Ok, naquela época o Harpoon fazia todo o sentido.

Hoje como não somos países como a Índia que tem trocentos programas de mísseis diferentes, a nossa prioridade deveria ser 'dar asas' ao MAN-1 (Ar/Sup) e utilizar esse montão de $$$$ para fazer o programa evoluir ainda mais (outros tempos, outras prioridades).

Mas esse é só um ponto de vista.

[]s
CB_Lima

O P-3 está desarmado. Precisamos dos mísseis hoje. A versão ar-mar do MANSUP vai levar, pelo menos, uma década. Você acha correto usar um vetor caro como o Órion apenas como um esclarecedor até quase o final da sua vida útil na força? Não era essa a crítica quanto ao A-1 AMX? Agora que estamos fazendo diferente, continua a crítica!!!

Além disso, eu gostaria de entender a questão dos "dois pesos, duas medidas". Existem várias situações análogas à da aquisição do Harpoon, mas só a FAB é a Geni da história.

Exemplo:



"O primeiro e provavelmente o mais importante projeto é o Torpedo Pesado Nacional. Como todos sabemos, a credibilidade de um meio em provocar a dissuasão está diretamente relacionada com a percepção do oponente de que a sua arma é eficaz e confiável.

No passado recente, por conta de escolhas, e durante muito tempo nossos submarinos ficaram “desdentados”. Ao adquirirmos os ‘Oberon’ na Inglaterra com quase todos os seus sistemas ingleses, muito difícil seria escapar de adquirir o TP-MK 24 – Tigerfish, ainda em desenvolvimento, principalmente com os ingleses alardeando que ele estava operacional e provado em combate nas Malvinas, muito embora o único torpedo pesado que eles usaram para afundar o ‘Belgrano’ tenha sido o velho e confiável MK 8 de corrida reta e desenvolvido no início do século XX.

Ao adquirirmos o MK 24, constatamos os problemas relacionados a um sistema em desenvolvimento e resistimos às pressões para adquirirmos as suas versões posteriores, que, na opinião dos ingleses, resolveriam todos os problemas identificados naquele que agora era chamado de TP-MK 24 Mod1."

"(...) aproveitando uma janela de oportunidade política, solicitamos e recebemos dos americanos uma proposta para nos venderem o melhor torpedo pesado em operação na atualidade, o TP-MK 48.

Resolvido o problema, com ajuda da Marinha americana, do lançamento swin out, hoje este torpedo está integrado e foi lançado com êxito pelos submarinos classe Tupi e Tikuna. Mas permanece o fato de que este é um torpedo americano, e como tal, sujeito às idiossincrasias do governo americano, que, por vezes, modifica sua política de fornecimento de armamentos.

Não podendo contar com o MK 48 para o futuro submarino de propulsão nuclear, a MB decidiu utilizar o mesmo torpedo que os franceses utilizarão no seu mais novo submarino de ataque classe Barracuda. Este torpedo é o F-21 e já está em desenvolvimento há algum tempo. Acontece que este torpedo era para ser um desenvolvimento conjunto ítalo-francês, mas houve desentendimento entre as partes, o que levou à ruptura com os italianos. Os franceses, mediante adaptações ao projeto, partiram para nova parceria, desta vez com os alemães. Muito embora todas as garantias de contrato e dos fabricantes nos permitam ser cautelosamente otimistas no sentido de que a MB terá um torpedo eficaz, confiável e o mesmo adotado na Marinha francesa, o espectro do passado nos obriga a pensar num Plano B."

http://www.defesaaereanaval.com.br/?p=11276



Porque no caso dos torpedos, é plenamente admissível comprar um lote de uma arma americana mais moderna do que as disponíveis nos nossos paióis para que nossos meios não fiquem desarmados, e no caso do Harpoon não?

Porque é válido comprar um torpedo estrangeiro, pensando em um "Plano B" de substituição no médio prazo, e no caso do Harpoon não? Note que, no caso do torpedo pesado nacional, o "Plano B" ainda passa pela compra de OUTRO torpedo estrangeiro, antes do nacional.

[Alcantara]

Vejam que não estou criticando a Marinha por ter comprado o Mk-48, ou pretender comprar o F-21! Estas aquisições estão dentro de uma estratégia maior, de médio ou longo prazo, e são plenamente justificáveis do ponto de vista prático, operacional.

Vejo a mesma lógica no comportamento na FAB. A minha crítica vai justamente na direção do "dois pesos, duas medidas".

[Olinda]

Se falta mão de obra especializada no Brasil por que não contratar de fora?

Mas há muitos brasileiros que gostariam de ser essa mão de obra especializada e não são por falta de investimento em educação, seria mais lógico usar o dinheiro dos impostos pagos por brasileiros para primeiro criar essa mão de obra com brasileiros e depois tocar projetos que dependem dela.

A contratação de mão de obra especializada de fora só faz sentido em dois casos:
1) A oferta de "matéria prima" (nerds) interna está esgotada;
2) Uma situação emergencial;

Nenhum dos dois casos é verdade para o caso dos mísseis.

Um erro não justifica outro. Não é por que o GF não investe em educação, que temos que prejudicar os projetos.

[Olinda]

mas na area militar nao seria limitado ou ate vetado mao de obra exterior para projetos de defesa etc?

seria muito mais pratico incentivar o ensino no pais, coisa q o governo nao investe muito.

Quem está desenvolvendo o MAN-1 não é a AVIBRAS?

[Carlos Lima]

Vejam que não estou criticando a Marinha por ter comprado o Mk-48, ou pretender comprar o F-21! Estas aquisições estão dentro de uma estratégia maior, de médio ou longo prazo, e são plenamente justificáveis do ponto de vista prático, operacional.

Vejo a mesma lógica no comportamento na FAB. A minha crítica vai justamente na direção do "dois pesos, duas medidas".

Acho que você embolou totalmente o meio de campo...

O Mk48 veio como parte do acordo do update dos Tupi e Tikuna e veio como parte do pacote do upgrade que incluiu outros sistemas de combate (não somente o torpedo).

O problema dos Torpedos na verdade está relacionado ao fato de que queríamos e tínhamos pago para termos o TP2000 dos suecos. Tudo certo, tudo bem até que os suecos nos deixaram 'a ver navios' porque não podiam cumprir com o que tinham prometido. Devolveram o $ (como era de se esperar), mas ficamos "banguelas" e tivemos que nos virar com os Tigerfish até que uma solução fosse encontrada e essa solução veio com a atualização de meia-vida do Tupi/Tikuna o que viabilizou a atualização dos seus sistemas de combate e a compra do Mk 48.

No caso de torpedos, hoje a FAB está avaliando o Mk.46 para os seus P-3 pelos próximos 6 meses e eu não disse absolutamente nada sobre isso. Pois não temos nada a médio ou curto prazo que possa resolver essa lacuna.

Então o Mk. 46 é uma boa solução. E além disso o P-3 vai cumprir a sua principal tarefa que é de fato 'caçar subs'.

Quanto ao Harpoon eu já tentei explicar umas trocentas vezes que o problema é que temos um programa de desenvolvimento de mísseis ativo, hoje, inclusive com disparos e qualificações de diversas etapas (motor foguete, etc).

Uma variante prevista para esse míssil seria a variante lançada do ar. A minha questão é na verdade bem simples, eu prefiro pegar 300 milhões de Reais e investir no adiantamento da pesquisa dessa variante do que comprar o Harpoon (que por sinal não tem a ver com o fato de ser "Americano" e sim com o fato do investimento não estar indo para o míssil brasileiro).

Obviamente o "bonus" de ser atrelado ao Golden Sentry e todas as suas regras não ajuda em nada a percepção que eu tenho sobre tal investimento.

Só para completar... o Mk.48 não está atrelado ao Golden Sentry... o Harpoon sim.

Resumindo:

P-3 - Mk. 46
P-3 - MAN-1
Subs - Mk. 48
P-3 - Harpoon + Golden Sentry



[]s
CB_Lima

[Alcantara]

A MB tem um programa de desenvolvimento ativo de um torpedo pesado (TP) e, além dos MK-48, vai comprar OUTRO torpedo pesado estrangeiro, o F-21. E aí? Tem um projeto nacional em jogo ou não tem (TP)? Nesse caso, a compra dos MK-48 e dos F-21 pode "tirar dinheiro" que poderia ser usado no desenvolvimento do projeto nacional e no caso do Harpoon não?

É tudo munição, Harpoon, MK-46, MK-48, F-21... o que "pega" é o danado do "dois pesos".

P-3 -> banguela -> compra dos Harpoon (interinos até o MANSUP) -> Geni
Tupi -> banguela -> compra dos MK-48 (e futuramente dos F-21) -> silêncio