SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

[Wingate]

A liderança alemã em tecnologia e capacidade industrial não tinham rivais até a segunda guerra mundial. O única que chegava perto eram os norte-americanos que tiveram uma dinâmica de industrialização e construção do mercado interno muito diferente, mas que vai brigar pela liderança no pós-guerra, quando não tinha rivais. Os americanos imitaram muitas soluções alemãs, como imitar o sistema educacional, importar técnicos, engenheiros e acadêmicos de humanas desde idos do século XIX. Durante a Guerra, muitos equipamentos e processos eram incompreendidos pelas universidades e empresas americanas, coisas corriqueiras para os alemães como alumínio prensados

A Alemanha tinha liderança em algumas áreas, mas quanto a capacidade tecnológica, inovação etc... eu não sei se os alemães estavam assim tão à frente.

Na tecnologia automovel, os franceses já mostravam superioridade tecnologica, quando por exemplo lançaram o Citroen TA, introduzindo a traçao à frente. A superioridade de conceitos franceses está patente na superioridade dos tanques franceses quando comparados aos alemães.
Os ingleses, quando perceberam que havia uma tendência para a superioridade dos aviões alemães apressaram o desenvolvimento de um avião superior a tudo o que os alemães pudessem desevolver (aparecimento do Spitfire).
Os alemães copiaram desenvolvimentos ingleses para introduzir nos seus primeiros carros de combate.
Os alemães estavam completamente a leste do desenvolvimento e aplicação operacional dos sistemas de radar ingleses.
Nos mares o desenvolvimento do ASDIC facilitou a deteção de submarinos alemães.
Nos ares, em termos de aviões pesados os britânicos e os americanos sempre foram superiores aos alemães e mesmo a industria aeronáutica francesa era suficientemente boa para fornecer motores de aviões aos alemães.

A verdade, é que uma grande parte da massa cinzenta da Alemanha era constituida por judeus. Calcula-se que até 50% dos investigadores alemães erak judeus ou de ascendência judaica. O caso mais flagrante e conhecido é o Eistein, mas houve milhares de outros casos.

A perseguição aos judeus, condicionou tremendamente a capacidade de desenvolvimento e a ciência alemã.

A somar a isto, está o facto de a Alemanha ter utilizado até ao fim centenas de milhares de trabalhadores escravos. Ao contrário da Grã Bretanha e da América, que desde a primeira hora recrutaram as mulheres para a produção de armamento, Hitler, pelo menos até 1943, queria manter as mulheres alemãs em casa a cuidar dos filhos e a cozinhar.

A Alemanha, não é um país especialmente inovador. Eles fazem coisas bem feitas, e aperfeiçoam o que fazem, mas não gostam de correr riscos.

Perguntas: E as V-1 e V-2? E a gasolina "artificial" ("ersatz benzin") a partir do carvão? E a borracha buna? E os aviões a jato e por impulsão por foguetes (se bem que o avião a jato não foi uma invenção essencialmente alemã mas o Me-262 é até hoje considerado uma das maravilhas da engenharia aeronáutica)?

No vosso entender não seriam inovações?

Quanto à referência aos judeus, teria então acontecido na Alemanha Nazista o mesmo que (guardadas as devidas proporções de local e época...) ocorreu na Península Ibérica por ocasião das grandes navegações?

SDS,

Wingate

[cabeça de martelo]

Básicamente... sim.

[Bourne]

Acho que precisa repensar o conceito de inovador. Não importa quem fez primeiro, chegou ou lançou o conceito mas sim como usar, aplicar e construir uma nova trajetória. Isso que diferencia uma firma ou país inovador de outros. A crítica tem o mesmo sentido da critica sobre a política industrial brasileira que financia inovação, sem a preocupação para que serve, como vai ser aplicada e despertar motivação para continuar sendo desenvolvida e trazer frutos.

A lógica da industria alemã estava em mobilizar grandes capitais e formar firmas com escala suficiente parar criar produtos, processos e reduzir custos com escala. Refletindo na organização financeira baseada em grandes bancos privados, comprometidos com financiamento da produção, e sistema educacional direcionado para inovação. Não foi produto dos nazistas ou necessidades de guerra, mas sim da moldura que se deu a unificação, modernização e industrialização alemã, presentes até os dias atuais como fundamento da competitividade e liderança alemã na europa e mundo.

Extremamente diferente da organização inglesa que é mais lerda na organização produtiva, seja educação, finanças e inovação, tanto que com o tempo perderam a industria automotiva nacional, todas os ramos industriais importantes foram compradas por multinacionais, e se baseia na especulação e lavagem de dinheiro. Este último é o grande negócio da Inglaterra nos últimos 40 anos.

O grande vantagem dos aliados era ter um país chamado EUA que tinha condições de chegar perto da tecnologia alemã em termos aplicabilidade e desenvolvimento, com uma escala de produção sem igual. Permitia ganhar na escala e reduzir qualquer vantagem. Porém, os norte-americanos não tinham a integração de ensino, inovação e produção pré-1945. Era um sistema incipiente devido a preocupação ser mercado interno, as universidades uma imitação do sistema alemão cheia de pesquisadores estrangeiros, dentro de uma dinâmica interna. O que juntou tudo foi a necessidade de planejamento e resultados provenientes da Segunda Guerra Mundial, que constitui uma quebra na forma da empresa norte-americana pensar, como as universidades se financiarem com projetos públicos e privados.

A segunda Guerra mudou muita coisa nos Estados Unidos. De jogar o governo como um planejador, mudar a lógica de atuação das empresas, universidades, deslocar gente milhões de pessoas para o interior, deslocar um contingente de milhões de pessoas do leste para oeste, incetiva a integração física e social do país, a forma de integração com o mundo. Coisas passam desapercebidas, mas que são fundamentais para a construção do século XX e quadro atual.

[cabeça de martelo]

Lembro-me de que o Soultrain escrevia muito sobre como os EUA adoptaram o modelo de gestão Alemão de empresas no pós-guerra.

[Marechal-do-ar]

Na tecnologia automovel, os franceses já mostravam superioridade tecnologica, quando por exemplo lançaram o Citroen TA, introduzindo a traçao à frente. A superioridade de conceitos franceses está patente na superioridade dos tanques franceses quando comparados aos alemães.

Soa como piada...

Em um mundo onde já existiam carros 4x4 a tração dianteira não é realmente um tecnologia nova, e nem era vantajosa para o Porsche que conseguiu colocar um motor refrigerado a ar na parte de trás do veículo, quanto aos tanques franceses... A derrota em tempo recorde diz muito sobre eles.

Os ingleses, quando perceberam que havia uma tendência para a superioridade dos aviões alemães apressaram o desenvolvimento de um avião superior a tudo o que os alemães pudessem desevolver (aparecimento do Spitfire).

O título de "melhor caça" trocou de mãos muitas vezes durante a guerra mas passou mais tempo nas mãos dos alemães, o Spitfire só conseguiu realmente uma superioridade no mk 5 ou algo assim, mas logo foi ultrapassado novamente pelas novas versões alemãs até o desenvolvimento dos jatos.

Os alemães copiaram desenvolvimentos ingleses para introduzir nos seus primeiros carros de combate.

Os primeiros carros de combate foram desenvolvidos em paralelo, e na primeira guerra mundial, e não foi só na Alemanha e Inglaterra, muitos países participaram dessa corrida que, por acaso, o conceito inglês se mostrou superior, depois da primeira guerra a Alemanha foi proibida de desenvolver novos tanques, apesar da vantagem inicial na segunda guerra os alemães desenvolveram o melhor carro de combate da época enquanto os tanques ingleses não chamaram a atenção.

Os alemães estavam completamente a leste do desenvolvimento e aplicação operacional dos sistemas de radar ingleses.

Isso é verdade, os alemães copiaram o radar inglês.

Por outro lado, os aliados copiaram muitas tecnologias alemãs após a guerra.

A verdade, é que uma grande parte da massa cinzenta da Alemanha era constituida por judeus. Calcula-se que até 50% dos investigadores alemães erak judeus ou de ascendência judaica. O caso mais flagrante e conhecido é o Eistein, mas houve milhares de outros casos.

Em parte isso é verdade, mas 50% é um tanto exagerado, Einsten é o único caso que eu lembro o nome, sei que haviam outros, e sei que o próprio Porsche foi favorecido porque alguns de seus concorrentes eram judeus.

A Alemanha, não é um país especialmente inovador.

Foi inovador em pontos importantes, o primeiro sistema público de saúde, educação, etc, o resto foi consequência das reformas do Bismarck.

Eles fazem coisas bem feitas, e aperfeiçoam o que fazem

E não tem síndrome de NIH (Not Invented Here), adotaram sem preconceitos os tanques tcheco-eslovacos, se inspiraram no T-34, etc. Isso deu a eles grande vantagem em relação aos povos que desprezavam o desenvolvimento dos outros.

mas não gostam de correr riscos.

Assim como em todo lugar do mundo, na Alemanha existem pessoas que aceitam riscos e pessoas que não aceitam, de uma forma geral o risco precisa ser calculado, o Tiger, King Tiger, Maus e E100 eram considerados projetos de risco por muitos, muitos não levariam esses projetos adiante, os dois primeiros com certeza provaram que o risco valeu a pena, mas os aliados só arriscaram por o um equivalente ao primeiro da lista em produção em escala, por esse ângulo os alemães arriscaram muito mais que os aliados.

E os aviões a jato e por impulsão por foguetes (se bem que o avião a jato não foi uma invenção essencialmente alemã mas o Me-262 é até hoje considerado uma das maravilhas da engenharia aeronáutica)?

A turbina axial foi uma invenção alemã e foi essa invenção que viabilizou os caças a jato, até houveram caças com turbinas centrífugas, mais por insistência do que viabilidade, a turbina centrífuga é uma invenção mais antiga, por terem sido os primeiros a fazer o compressor da turbina axial e colocar ela em um avião e produzir um avião em escala os alemães levam o crédito do voo a jato.

[Wingate]

Um exemplo bem prosaico (e muito útil e imitado universalmente) da inventividade alemã:


http://en.wikipedia.org/wiki/Jerrycan






Wingate

[Hermes]

"Em um mundo onde já existiam carros 4x4 a tração dianteira não é realmente um tecnologia nova, e nem era vantajosa para o Porsche que conseguiu colocar um motor refrigerado a ar na parte de trás do veículo, quanto aos tanques franceses... A derrota em tempo recorde diz muito sobre eles."

Errado, os tanques franceses eram sim muito superiores aos alemães, o problema dos franceses foi doutrina, pois os empregavam diluídos em apoio á infantaria e não em massas compactas como os alemães fizeram na Blitz, assim puderam ser ultrapassados, envolvidos e destruídos um a um sem que a vantagem individual pudesse ter efeito.

[Wingate]

Neste momento (22.08 hrs - 19/05/2014) está passando no Sky (TV paga), canal 55, um documentário sobre a participação do Brasil na Batalha do Atlântico, na Segunda Guerra Mundial.

Wingate

[pt]

Soa como piada...

Em um mundo onde já existiam carros 4x4 a tração dianteira não é realmente um tecnologia nova, e nem era vantajosa para o Porsche que conseguiu colocar um motor refrigerado a ar na parte de trás do veículo, quanto aos tanques franceses... A derrota em tempo recorde diz muito sobre eles.

Você tem dúvidas de que os tanques franceses eram superiores aos alemães ?

Em 1930 os franceses lançavam o Char D1:
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?nn=612

Três anos depois os alemães lançaram o PzKpfw I :
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/ter.aspx?NN=29

Os franceses já estavam a encomendar o Char D2 de quase 20t, quando os alemães ainda não tinham recebido o PzKpfw I
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?nn=611

A tração à frente (tudo à frente) foi inventada pelos franceses. Ao contrário da propulsão traseira e motor traseiro (VW).
A verdade é que a melhor solução era a francesa e não a alemã. E é por isso que a esmagadora maioria dos carros em todo o mundo têm tração e motor na frente.

A superioridade alemã nada teve que ver com a qualidade dos tanques, teve muito mais que ver com a utilização de uma coisa muito mais simples e nada blindada:

UM RÁDIO.

Foi o rádio e a utilização do rádio que derrotou a França, não os patéticos tanques alemães.

Essa superiodidade dos Panzer é um mito dos generais franceses para esconder ou diluir a absoluta incompetência com que geriram a campanha de Maio/Junho de 1940. Mais grave que os tanques foi superioridade dos Stuka.
É o que dizem os relatórios franceses. Os franceses no terreno não se queixavam dos tanques alemães, eles queixavam-se dos ataques aéreos alemães.

Mais ou menos como os russos, que quando falavam com o camarada Estaline, diziam que os T-26 e BT-7 eram tanques para caçar pardais, quando qualquer destes tanques tinha melhor armamento que os tanques alemães.

[Wingate]

Soa como piada...

Em um mundo onde já existiam carros 4x4 a tração dianteira não é realmente um tecnologia nova, e nem era vantajosa para o Porsche que conseguiu colocar um motor refrigerado a ar na parte de trás do veículo, quanto aos tanques franceses... A derrota em tempo recorde diz muito sobre eles.

Você tem dúvidas de que os tanques franceses eram superiores aos alemães ?

Em 1930 os franceses lançavam o Char D1:
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?nn=612

Três anos depois os alemães lançaram o PzKpfw I :
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/ter.aspx?NN=29

Os franceses já estavam a encomendar o Char D2 de quase 20t, quando os alemães ainda não tinham recebido o PzKpfw I
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?nn=611

A tração à frente (tudo à frente) foi inventada pelos franceses. Ao contrário da propulsão traseira e motor traseiro (VW).
A verdade é que a melhor solução era a francesa e não a alemã. E é por isso que a esmagadora maioria dos carros em todo o mundo têm tração e motor na frente.

A superioridade alemã nada teve que ver com a qualidade dos tanques, teve muito mais que ver com a utilização de uma coisa muito mais simples e nada blindada:

UM RÁDIO.

Foi o rádio e a utilização do rádio que derrotou a França, não os patéticos tanques alemães.

Essa superiodidade dos Panzer é um mito dos generais franceses para esconder ou diluir a absoluta incompetência com que geriram a campanha de Maio/Junho de 1940. Mais grave que os tanques foi superioridade dos Stuka.
É o que dizem os relatórios franceses. Os franceses no terreno não se queixavam dos tanques alemães, eles queixavam-se dos ataques aéreos alemães.

Mais ou menos como os russos, que quando falavam com o camarada Estaline, diziam que os T-26 e BT-7 eram tanques para caçar pardais, quando qualquer destes tanques tinha melhor armamento que os tanques alemães.

Tanque Somua S35 de fabricação francesa com marcas de identificação alemãs, a serviço das Wehrmacht:



Wingate

[Clermont]

UM RÁDIO.

Foi o rádio e a utilização do rádio que derrotou a França, não os patéticos tanques alemães.

Aliás, talvez não seja coincidência que o general Guderian tenha passado parte do seu serviço na Grande Guerra de 1914 trabalhando no serviço de radiotransmissões.

[pt]

Perguntas: E as V-1 e V-2? E a gasolina "artificial" ("ersatz benzin") a partir do carvão? E a borracha buna? E os aviões a jato e por impulsão por foguetes (se bem que o avião a jato não foi uma invenção essencialmente alemã mas o Me-262 é até hoje considerado uma das maravilhas da engenharia aeronáutica)?

No vosso entender não seriam inovações?

Quanto à referência aos judeus, teria então acontecido na Alemanha Nazista o mesmo que (guardadas as devidas proporções de local e época...) ocorreu na Península Ibérica por ocasião das grandes navegações?

Eu não discuto que os alemães inovaram em alguns aspectos, isso não faria sentido. O que eu disputo e a razão da minha opinião, é que a Alemanha fosse a nação mais inovadora da Europa no periodo que antecedeu a II guerra mundial.
Os alemães durante a guerra, muito movidos pela energia do desespero a partir de 1942 andaram mais depressa que todos os outros, sobre isso não há dúvidas.

Mas antes da guerra por exemplo, o Spitfire transformou-se numa referência. Aliás os alemães quando souberam das performances do caça britânico, impulsionaram o desenvolvimento de algo para substituir o Me-109, ainda a guerra não tinha começado

A questão que se levante, do ponto de vista do combate, é que ao contrário do que aconteceu na guerra civil de Espanha ou na capanha da Polónia ou na campanha da França, os aviadores alemães não estavam convencidos da superioridade do material alemão.
Quando você está em combate e sabe que tem o melhor equipamento, você age de uma forma diferente de quando acha que essa vantagem está do outro lado.

A verdade é que no ar, a vantagem alemã deveu-se ao fato de os ingleses continuarem a insistir no Hawker Hurricane, mas barato e mais facil de produzir, mas claramente inferior aos aviões alemães.

Os primeiros carros alemães PzKpfw Mark.I são inspirados, nomeadamente ao nível da suspensão no avô da maioria dos tanques europeus, o modelo da Vickers:
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/ter.aspx?NN=382

O modelo inglês inspirou também o T-26 russo, o 7TP polaco, o LtVz-35 checoslovaco, o M11/M14 italiano, entre outros.
Só os franceses tinham a sua tecnologia própria, desenvolvida apenas na França, paralelamente aos ingleses.

A ideia da superioridade tecnologica alemã, está errada e é em grande medida uma forma de limpar o nome dos generais.



Quanto à questão da peninsula ibérica, com a expulsão dos judeus, a situação é diferente. Em Portugal especialmente, onde os judeus que faziam falta foram cristianizados por decreto real de D. Manuel I em 1497.
Nao importava se o judeu era judeu e queria continuar a ser judeu. Em Portugal não expulsámos os judeus da mesma maneira que nos reinos da Espanha, nós cristianizamos os judeus à força.

O rei mandou que todos os judeus se convertessem ao cristianismo, como os judeus que tinham fugido do reino de Castela e os judeus portugueses se dispuseram a sair de Portugal, porque muitos judeus preferiam matar os filhos em vez de ve-los ser baptizados, o rei mandou proíbir que os judeus saíssem, temendo a fuga de capitais e converteu os judeus por decreto.

Em 1506 por exemplo, judeus convertidos foram perseguidos pela população e o rei mandou fazer justiça e condenar à morte os que perseguiram os judeus.

A importância dos judeus era grande na área financeira, não tanto na área tecnologica. Aí havia muita importância de mouros, mais que de judeus

[delmar]

E

m 1930 os franceses lançavam o Char D1:
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?nn=612

Três anos depois os alemães lançaram o PzKpfw I :
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/ter.aspx?NN=29

Os franceses já estavam a encomendar o Char D2 de quase 20t, quando os alemães ainda não tinham recebido o PzKpfw I
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?nn=611

Embora correto o argumento esconde o essencial. Finda a 1ª guerra, pelo tratado de Versalhes, os alemães não poderiam desenvolver armas enquanto os franceses e ingleses continuaram a produzir equipamentos blindados. O rearmamento alemão reiniciou apenas em 1933 com a chegada de Hitler ao poder, é lógico então que os demais estavam quilômetros adiante. O PzKpfw I foi a primeira tentativa de construírem um blindado e tentarem recuperar o atraso. O que deve ser levado em conta é que, em apenas 6 anos, de 1933 a 1939, os alemães conseguiram encostar nos ingleses e franceses apresentando equipamentos competitivos.

[pt]

A questão desenvolvida, tem em consideração a minha apreciação ao comentário seguinte:

A Alemanha não era apenas grandes em população e economia, mas era líder em produção industrial, tecnologia e capacidade de inovação. A vantagem oriunda de uma organização singular das instituições que conseguiram viabilizar uma modernização pacifica de unir as elites, trabalhadores e nobreza na transformação de um país rural-agrário para urbano-industrial.

Embora correto o argumento esconde o essencial. Finda a 1ª guerra, pelo tratado de Versalhes, os alemães não poderiam desenvolver armas enquanto os franceses e ingleses continuaram a produzir equipamentos blindados.

Eu não discuto isso, mas se você vir muito do que se escreveu e disse sobre a fase inicial da II guerra mundial, a ideia que durante muitos anos passou foi a de que os tanques alemães eram superiores a todo o resto e que só quando chegaram à Russia os alemães ficaram preocupados.

Não está em causa que os alemães tenham sido proíbidos de desenvolver blindados. Proíbidos eles foram, mas o desenvolvimento não deixou de prosseguir por isso. Os alemães colaboraram com a Russia antes da chegada de Hitler ao poder, para desenvolver viaturas blindadas.
Vários armamentos continuaram em desenvolvimento por exemplo na Suécia.

Os franceses normalmente são vistos como um país que tinha um exército que andava a cavalo e que não tinha evoluido nada.
Ora as evidências mostram que os franceses tinham (mais que os alemães) desenvolvido viaturas superiores às alemãs.
Os franceses neste campo eram superiores aos britânicos, que como fazem ainda hoje dão primazia à blindagem.

O que deve ser levado em conta é que, em apenas 6 anos, de 1933 a 1939, os alemães conseguiram encostar nos ingleses e franceses apresentando equipamentos competitivos.

O problema, é que os alemães não encostaram os franceses e os ingleses à parede por causa dos seus tanques, mas sim por causa da utilização do RÁDIO como arma no campo de batalha.
Isso aconteceu até contra os polacos onde no único combate entre blindados digno desse nome, os tanques polacos desancaram os alemães.

Por exemplo: Os alemães não desenvolveram o Tiger Mark I como resposta ao T-34, mas sim como resposta à blindagem dos tanques Matilda, que Hitler foi ver pessoalmente na Normandia.
Quando viu a blindagem dos tanques ingleses, Hitler mandou dar prioridade à blindagem dos tanques alemães.

E isto, para não falar do carro de combate B-1bis http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/ter.aspx?NN=229 que começa a ser produzido em 1936. O B1-bis era mais pesado que o T-34.

Na mesma altura, os ingleses viram os tanques alemães, reuniram-se, e mesmo sabendo que os alemães tinham tanques com uma blindagem muito deficiente, decidiram desenvolver uma peça de artilharia capaz de derrotar o que quer que fosse que os alemães pudessem colocar no terreno nos anos seguintes.

O resultado foi a peça de 17 libras. Um canhão de 76mm, que podia em 1944 perfurar qualquer tanque alemão, excepto a blindagem frontal do Tiger Mark II.

Em 1940/1941 os ingleses tinham noção do que os alemães seriam capazes de construir e desenvolveram armas para combater os tanques alemães.

Posteriormente à década de 1930 o que condicionou os desenvolvimentos de cada um dos lados foram as opções táticas e estratégicas dos comandos politico-militares, não a suposta superioridade tecnológica de um país ou de outro.

Os alemães foram os primeiros a lançar um caça a reação.
Mas veja por exemplo quanto tempo os americanos e os ingleses demoraram a desenvolver uma resposta ...
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/AER.aspx?NN=337
Os americanos demoraram 143 dias (cento e quarenta e três) para a partir do zero desenvolver um projeto de caça a jato.
Os alemães invejavam a qualidade de construção do material aliado, especialmente o material vindo do Canadá e posteriormente o material americano, com exceção dos tanques Sherman.

[Mazocam]

Do zero creio que não, não há possibilidade de se inventar algo sem seu aperfeiçoamento através do tempo. Os britânicos não tinham estudos e até mesmo construídos motores a jato na década de 30?