FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#166 Mensagem por Penguin » Sex Fev 14, 2014 12:00 am

LeandroGCard escreveu:
Marechal-do-ar escreveu:Não é só por mais eletrônica para o avião ficar melhor, depois que já tem os diversos sensores instalados colocar mais pode, no máximo, aumentar a capacidade desses sensores, mas nada proporcional ao peso extra e de longe um ganho muito menor do que em relação a não ter nada, e esses sensores básicos estão presentes nas três aeronaves.
Não me consta que esteja prevista por exemplo cobertura IIR 360% no Gripen NG, como há no Rafale. Ele também tem um número maior de antenas de RWR para trabalhar em uma faixa mais ampla de frequências. E poderosos computadores para processar tudo isso (já viu quanto pesa para um computador processar uma imagem? Eu já). E muitas outras coisas estão integradas ao Rafale também, para controle de armas, comunicações seguras de longa distância, etc... .

Podemos colocar tudo isso no Gripen? Sim podemos. Mas não acredite que isso viria sem uma penalidade maior no desempenho, como aconteceu até com os F-16 Block-60. Não existe mágica.

LeandroGCard escreveu:Uma observação em relação a integração e medidas autônomas, são ótimas ideias, mas é software, os sensores e antenas podem ser grandes e pesados, mas a integração e automação deles adiciona poucos gramas no peso do avião, por outro lado, muito trabalho duro no desenvolvimento.
E capacidade de processamento, tudo precisa ser feito em tempo real, não dá para ficar aguardando como quando dá aquela travadinha básica no jogo se o computador é fraco :wink: . E os computadores embarcados são exigentes pra burro, pedem potência, refrigeração, isolamento de vibrações, etc... . E tudo isso pesa bastante.

LeandroGCard escreveu:O POD geralmente visto no Gripen é o Litening que, mesmo o grande Super Hornet carrega externamente, mas não por uma questão de espaço ou peso já que esse POD pesa apenas 200 kg.
A partir do Block II o F-18 não usa mais Pod, é tudo interno (se Pod é tão bom, porque será que se deram ao trabalho?).

Isso eu considero uma desvantagem do Rafale...

O Gripen só tem sistemas disponíveis no mercado mundial, ok... E, se o SH ou Rafale tivessem algo que seus fabricantes não vendem para a Suécia por acaso eles estariam disponíveis nos aviões que viriam para o Brasil? Por favor... Tanto o SH quanto o Gripen tem equipamentos que estão disponíveis no mercado, se algum desses equipamentos tivessem restrições não seriam incluídos na oferta para o Brasil, o Rafale é o caso a parte, por questões políticas/estratégicas ele quase tem equipamentos franceses que em muitos casos não são os melhores disponíveis no mercado, se é para comparar o Gripen que pode ter os melhores equipamentos disponíveis mundialmente com o Rafale que pode ter os melhores equipamentos disponíveis na França o Gripen tem a vantagem lógica...
Pra começar, fui eu o primeiro a dizer neste debate que os franceses jamais iriam entregar tudo o que tem no Rafale deles para nós. Nossos aviões seriam sempre inferiores em algum grau aos da Armée de l´air. Todos os países do mundo fazem isso, até nós (veja se os MAR-1 do Paquistão serão iguais aos da FAB), porque só a França faria diferente (e dos EUA nem se fala)?

E a França É UM DOS GRANDES PLAYERS no mercado de aviação de caça, junto com os EUA e a Rússia. Se eles não podem fazer sistemas melhores de quem produz apenas componentes, então quem pode? Afinal, se o sistema está disponível para qualquer um no mercado eles podem simplesmente comprar, avaliar, e copiar. Ou desenvolver algo ainda melhor. O que os impediria de fazer isso? Então fica assim, a França e os EUA podem escolher tudo o que quiserem entre o que eles mesmos desenvolvem e mantém secreto e o que está abertamente disponível no mercado mundial para qualquer um (comprado ou copiado). E ainda estão dispostos a pagar mais. Nós só temos a segunda opção, e ainda assim pechinchando. Mas como somos os únicos espertos e competentes do planeta Terra no final nosso conjunto fica igualzinho ao deles. Tão tá então :roll: .

Não, não é porque escolhemos o Gripen, é porque, com o avanço tecnológico esses embarcados se tornam cada vez menores e mais leves, da segunda guerra até o fim da guerra fria a tendência realmente foi os aviões se tornarem maiores e mais pesados em parte para carregarem mais eletrônicos, mas eu não diria que essa é a tendência hoje, a miniaturização dos sistemas existentes ocorre em uma velocidade maior do que o surgimento de novos sistemas, e não se coloca novos sensores indefinidamente, os aviões hoje já tem sensores e emissores para quase todo o espectro eletromagnético.
O avanço tecnológico vale para todos, e mais ainda para os países centrais que são os grandes desenvolvedores de tecnologia, como a França e os EUA. Nós compramos o que sobra para nós. E eles ainda tem mais espaço e mais capacidade de peso disponível para instalar o que quiserem. Uma coisa é ter sensores, outra é ter OS MAIS SENSÍVEIS, OS DE MAIOR ALCANCE, E A MAIOR CAPACIDADE DE PROCESSAMENTO PARA INTEGRAR TUDO ISSO. Como se pode sequer sonhar em obter o mesmo desempenho nestas condições, capacidade por capacidade? É óbvio que em alguns pontos simplesmente não dá. Achar que sim é apenas sonho.


Leandro G. Card
Todos os 3 usam pod de designação (FLIR, laser rangefinder e designador, CCD camera):

Gripen -> Litening
Super Hornet -> AN/ASQ-228 ATFLIR
Rafale -> Democles (não possui CCD camera)

O Rafale possui 2 sensores IR , um em cada lado da deriva:
Imagem
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A SAAB recentemente selecionou o MAW da Elbit/Elisra para equipar o Gripen NG, que tb equipa os F-16I de Israel. Os futuros operadores podem escolher outro sistema caso queiram.

Imagem
Industry
Elbit Systems Selected to Provide Electronic Warfare Systems for the Gripen Fighter System
http://www.janes.com/article/31127/elbi ... ter-system

Elbit Systems Ltd. announced today that its wholly-owned subsidiary, Elbit Systems EW and SIGINT- Elisra Ltd. (Elisra), was selected for the integration and delivery of Elisras Passive Airborne Warning System (PAWS-2) onboard the Gripen fighter.

The system was selected following a comprehensive in-depth evaluation and testing of the system in various scenarios as well as in a comparative live fire test.

PAWS-2 is part of the Elisra family of IR based combat-proven Missile Warning Systems, all in serial production and in operational service. The system is based on years of both operational and technical experience and provides a unique combination of a superior off-the-shelf protection capability enriched with IR-CENTRIC® growth potential to cope with ever growing future requirements expected during the life-cycle of the Gripen fighter system.
http://www.janes.com/article/31127/elbi ... ter-system

General Description PAWS-2 is an infrared Missile Warning System (MWS). It enhances aircraft survivability through an automatic pilot warning about missiles that are targeting the host aircraft. The system uses image and signal processing to detect and track the missile's hot plume as it appears against the landscape background surrounding the aircraft.
By evaluating the missile’s trajectory, PAWS-2 discriminates between threatening and non-threatening missiles. When the system detects a threatening missile, it alerts the aircrew with a warning signal and activates countermeasures. PAWS-2 provides threat information to other EW systems as part of an EW suite, as well as to avionics subsystems. PAWS-2 can also operate as a stand-alone system.
The Israeli Air Force has selected PAWS-2 to serve as the Missile Warning System for its new F-16I fighter aircraft.

Main Features, Include: • Passive detection in the infrared spectrum
• Very high sensitivity
• Optimal clutter rejection
• Sophisticated discrimination algorithm
• Automatic pilot warning
• Automatic activation of chaff/flare dispensing system
• Automatic cueing of the DIRCM system
• Real time imaging display
• Situational Awareness and Panoramic View
• Comprehensive Built-In-Test (BIT)
http://www.elisra.com/productShow.asp?id=29


Com relação ao IFF do Gripen NG:
O radar AESA incorpora uma função de IFF (Identification Friend-or-Foe), que trabalha em conjunto com o SIT 426 IFF. O segundo apresenta grandes antenas ativas nas laterais da fuselagem, e atrás do radome, fornecendo uma cobertura IFF sem precedentes, em azimute e alcance.
http://www.defesaaereanaval.com.br/?p=4303

Imagem

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Advanced IFF

By contrast, the Raven employs an angled antenna mounted on what is, in effect, a rotating drum. This offers significant advantages, but has also required the solving of some technological hurdles. One of them is the development of a sophisticated 360-degree joint, derived from the oil industry that allows the passage of radio frequency signal, power and coolant through it as the drum mounting rotates.

Because the antenna rotates, it cannot mount IFF aerials, as they would change polarity with the rotation. To overcome this issue Selex Galileo has devised the SIT426 active e-scan Mode 5/S IFF system, which it claims is the most advanced in the world. It is the first IFF to use conformal e-scan arrays, three of which are mounted around the fixed portion of the nose behind the rotating antenna.

This arrangement poses its own issues, such as the requirement to sensor-fuse data from the radar and IFF to ensure accurate alignment between the two. In the Captor-E the radar and IFF share the same antenna, so do not require data fusion. In the Gripen installation, however, the fact that the IFF is separate allows it to work in close conjunction with other sensors, such as infrared search-and-track and electronic support measures.

The biggest advantage of the system is its field of regard, which easily matches that of the radar. The side-facing arrays allow aircraft to be interrogated from a parallel track, which is of particular use in a cross-border air defense scenario and is something of which more traditional IFF installations are incapable.
http://www.ainonline.com/aviation-news/ ... scan-drive




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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#167 Mensagem por Marechal-do-ar » Sex Fev 14, 2014 8:20 am

Acrescentando...
LeandroGCard escreveu:Não me consta que esteja prevista por exemplo cobertura IIR 360% no Gripen NG, como há no Rafale.
E o tamanho do Gripen o impediria de ter isso? Quanto pesa esse sensor? IIR não é algo particularmente grande.
LeandroGCard escreveu:Ele também tem um número maior de antenas de RWR para trabalhar em uma faixa mais ampla de frequências.
Mais uma vez... Quanto isso pesa? A propósito, no caso do RWR a mesma antena não seria capaz de captar muitas frequências diferentes? A decisão sobre o número de antenas não me parece ser apenas por isso.
LeandroGCard escreveu:O avanço tecnológico vale para todos, e mais ainda para os países centrais que são os grandes desenvolvedores de tecnologia, como a França e os EUA. Nós compramos o que sobra para nós. E eles ainda tem mais espaço e mais capacidade de peso disponível para instalar o que quiserem. Uma coisa é ter sensores, outra é ter OS MAIS SENSÍVEIS, OS DE MAIOR ALCANCE, E A MAIOR CAPACIDADE DE PROCESSAMENTO PARA INTEGRAR TUDO ISSO. Como se pode sequer sonhar em obter o mesmo desempenho nestas condições, capacidade por capacidade? É óbvio que em alguns pontos simplesmente não dá. Achar que sim é apenas sonho.
O ganho que se tem aumentando um sensor é muito menor do que o ganho em se ter o tal sensor, e sim, um avião pode ter os sensores mais sensíveis e com maior alcance, mas se para isso esse avião tiver que ser maior ou emitir mais radiação (radar, IR, etc) sensores menos evoluídos do inimigo poderão detecta-lo com mais facilidade, a assinatura do avião (visual, térmica e de radar) aumenta mais com o tamanho do avião do que a capacidade dos sensores com o tamanho desses, assim, a partir do momento que os sensores já tomam uma parcela significativa do peso e espaço disponível no caça aumentar ainda mais o peso e alcance desses sensores não vai trazer grandes benefícios.

Mas sensores gigantescos ainda tem espaço na guerra moderna, no solo, em aeronaves AEW ou qualquer coisa que não precise passar desapercebida pelo inimigo.




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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#168 Mensagem por Penguin » Sex Fev 14, 2014 12:42 pm

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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#169 Mensagem por Carlos Lima » Sex Fev 14, 2014 5:03 pm

O problema é 'peso'.

Mais antenas e circuitos, cabos, sensores associados... mais peso.

Mais "pods"... mais peso.

Reforço para que isso tudo funcione direito enquanto o avião dá aquelas pancadas em um PA... mais peso.

Mais peso... mais limitações.

Se a solução em torno do Gripen Naval for uma aeronave "peso leve" com as suas consequentes limitações em termos de tecnologia embarcada, mas que tenha o mínimo necessário... tudo bem.

Se a solução for tentar comprometer o peso da aeronave colocando 'tudo o que tem direito', isso também trará consequências com relação ao desempenho.

Na prática é muito díficil fazer as duas coisas e é claro que de carona vem $$$$$.

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#170 Mensagem por Penguin » Sex Fev 14, 2014 6:26 pm

Carlos Lima escreveu:O problema é 'peso'.

Mais antenas e circuitos, cabos, sensores associados... mais peso.

Mais "pods"... mais peso.

Reforço para que isso tudo funcione direito enquanto o avião dá aquelas pancadas em um PA... mais peso.

Mais peso... mais limitações.

Se a solução em torno do Gripen Naval for uma aeronave "peso leve" com as suas consequentes limitações em termos de tecnologia embarcada, mas que tenha o mínimo necessário... tudo bem.

Se a solução for tentar comprometer o peso da aeronave colocando 'tudo o que tem direito', isso também trará consequências com relação ao desempenho.

Na prática é muito díficil fazer as duas coisas e é claro que de carona vem $$$$$.

[]s
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Quando se projeta uma aeronave, esses sistemas costumam ser previstos antes e não depois.
De uma forma geral, a margem para adicionar volume e peso é muito justa. Geralmente não cabem improvisos.

[]s




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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#171 Mensagem por Penguin » Sex Fev 14, 2014 10:09 pm

Penguin escreveu:
LeandroGCard escreveu:Não me consta que esteja prevista por exemplo cobertura IIR 360% no Gripen NG, como há no Rafale. Ele também tem um número maior de antenas de RWR para trabalhar em uma faixa mais ampla de frequências. E poderosos computadores para processar tudo isso (já viu quanto pesa para um computador processar uma imagem? Eu já). E muitas outras coisas estão integradas ao Rafale também, para controle de armas, comunicações seguras de longa distância, etc... .

Podemos colocar tudo isso no Gripen? Sim podemos. Mas não acredite que isso viria sem uma penalidade maior no desempenho, como aconteceu até com os F-16 Block-60. Não existe mágica.

E capacidade de processamento, tudo precisa ser feito em tempo real, não dá para ficar aguardando como quando dá aquela travadinha básica no jogo se o computador é fraco :wink: . E os computadores embarcados são exigentes pra burro, pedem potência, refrigeração, isolamento de vibrações, etc... . E tudo isso pesa bastante.

A partir do Block II o F-18 não usa mais Pod, é tudo interno (se Pod é tão bom, porque será que se deram ao trabalho?).

Pra começar, fui eu o primeiro a dizer neste debate que os franceses jamais iriam entregar tudo o que tem no Rafale deles para nós. Nossos aviões seriam sempre inferiores em algum grau aos da Armée de l´air. Todos os países do mundo fazem isso, até nós (veja se os MAR-1 do Paquistão serão iguais aos da FAB), porque só a França faria diferente (e dos EUA nem se fala)?

E a França É UM DOS GRANDES PLAYERS no mercado de aviação de caça, junto com os EUA e a Rússia. Se eles não podem fazer sistemas melhores de quem produz apenas componentes, então quem pode? Afinal, se o sistema está disponível para qualquer um no mercado eles podem simplesmente comprar, avaliar, e copiar. Ou desenvolver algo ainda melhor. O que os impediria de fazer isso? Então fica assim, a França e os EUA podem escolher tudo o que quiserem entre o que eles mesmos desenvolvem e mantém secreto e o que está abertamente disponível no mercado mundial para qualquer um (comprado ou copiado). E ainda estão dispostos a pagar mais. Nós só temos a segunda opção, e ainda assim pechinchando. Mas como somos os únicos espertos e competentes do planeta Terra no final nosso conjunto fica igualzinho ao deles. Tão tá então :roll: .

O avanço tecnológico vale para todos, e mais ainda para os países centrais que são os grandes desenvolvedores de tecnologia, como a França e os EUA. Nós compramos o que sobra para nós. E eles ainda tem mais espaço e mais capacidade de peso disponível para instalar o que quiserem. Uma coisa é ter sensores, outra é ter OS MAIS SENSÍVEIS, OS DE MAIOR ALCANCE, E A MAIOR CAPACIDADE DE PROCESSAMENTO PARA INTEGRAR TUDO ISSO. Como se pode sequer sonhar em obter o mesmo desempenho nestas condições, capacidade por capacidade? É óbvio que em alguns pontos simplesmente não dá. Achar que sim é apenas sonho.


Leandro G. Card
Todos os 3 usam pod de designação (FLIR, laser rangefinder e designador, CCD camera):

Gripen -> Litening
Super Hornet -> AN/ASQ-228 ATFLIR
Rafale -> Democles (não possui CCD camera)

O Rafale possui 2 sensores IR , um em cada lado da deriva:
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Elbit Systems Ltd. announced today that its wholly-owned subsidiary, Elbit Systems EW and SIGINT- Elisra Ltd. (Elisra), was selected for the integration and delivery of Elisras Passive Airborne Warning System (PAWS-2) onboard the Gripen fighter.

The system was selected following a comprehensive in-depth evaluation and testing of the system in various scenarios as well as in a comparative live fire test.

PAWS-2 is part of the Elisra family of IR based combat-proven Missile Warning Systems, all in serial production and in operational service. The system is based on years of both operational and technical experience and provides a unique combination of a superior off-the-shelf protection capability enriched with IR-CENTRIC® growth potential to cope with ever growing future requirements expected during the life-cycle of the Gripen fighter system.
http://www.janes.com/article/31127/elbi ... ter-system

General Description PAWS-2 is an infrared Missile Warning System (MWS). It enhances aircraft survivability through an automatic pilot warning about missiles that are targeting the host aircraft. The system uses image and signal processing to detect and track the missile's hot plume as it appears against the landscape background surrounding the aircraft.
By evaluating the missile’s trajectory, PAWS-2 discriminates between threatening and non-threatening missiles. When the system detects a threatening missile, it alerts the aircrew with a warning signal and activates countermeasures. PAWS-2 provides threat information to other EW systems as part of an EW suite, as well as to avionics subsystems. PAWS-2 can also operate as a stand-alone system.
The Israeli Air Force has selected PAWS-2 to serve as the Missile Warning System for its new F-16I fighter aircraft.

Main Features, Include: • Passive detection in the infrared spectrum
• Very high sensitivity
• Optimal clutter rejection
• Sophisticated discrimination algorithm
• Automatic pilot warning
• Automatic activation of chaff/flare dispensing system
• Automatic cueing of the DIRCM system
• Real time imaging display
• Situational Awareness and Panoramic View
• Comprehensive Built-In-Test (BIT)
http://www.elisra.com/productShow.asp?id=29


Com relação ao IFF do Gripen NG:
O radar AESA incorpora uma função de IFF (Identification Friend-or-Foe), que trabalha em conjunto com o SIT 426 IFF. O segundo apresenta grandes antenas ativas nas laterais da fuselagem, e atrás do radome, fornecendo uma cobertura IFF sem precedentes, em azimute e alcance.
http://www.defesaaereanaval.com.br/?p=4303

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Advanced IFF

By contrast, the Raven employs an angled antenna mounted on what is, in effect, a rotating drum. This offers significant advantages, but has also required the solving of some technological hurdles. One of them is the development of a sophisticated 360-degree joint, derived from the oil industry that allows the passage of radio frequency signal, power and coolant through it as the drum mounting rotates.

Because the antenna rotates, it cannot mount IFF aerials, as they would change polarity with the rotation. To overcome this issue Selex Galileo has devised the SIT426 active e-scan Mode 5/S IFF system, which it claims is the most advanced in the world. It is the first IFF to use conformal e-scan arrays, three of which are mounted around the fixed portion of the nose behind the rotating antenna.

This arrangement poses its own issues, such as the requirement to sensor-fuse data from the radar and IFF to ensure accurate alignment between the two. In the Captor-E the radar and IFF share the same antenna, so do not require data fusion. In the Gripen installation, however, the fact that the IFF is separate allows it to work in close conjunction with other sensors, such as infrared search-and-track and electronic support measures.

The biggest advantage of the system is its field of regard, which easily matches that of the radar. The side-facing arrays allow aircraft to be interrogated from a parallel track, which is of particular use in a cross-border air defense scenario and is something of which more traditional IFF installations are incapable.
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Coincidentemente...

Imagem
O protótipo do A-1M tem quatro antenas do MAWS da Elisra (PAWS). Duas estão abaixo da cabina e duas na traseira. É o mesmo sistema visível no F-16I israelense.
PAWS 2
The first combat-proven IR protection system for fighter aircraft is
also the first operationally proven solution for the F-16I deployed by
the Israel Air Force. Selected for a variety of fighter aircraft, PAWS-2 is
a unique solution among platform protection systems, providing
simultaneous and multiple threat detection, tracking, and
discrimination. The systems uses image and signal processing to
detect and track the missile's hot plume as it appears against the
landscape back ground surrounding the aircraft. By evaluating the
missile's trajectory, PAWS 2 enables discrimination between
threatening and non-threatening missiles.
Imagem

http://www.sibat.mod.gov.il/nr/rdonlyre ... _elbit.pdf

Imagem




Editado pela última vez por Penguin em Dom Fev 16, 2014 8:31 pm, em um total de 1 vez.
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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#172 Mensagem por LeandroGCard » Sáb Fev 15, 2014 8:46 am

Então tá, fica assim:

Qualquer mané esperto pode ir no balcão de informática da lojinha da esquina e comprar os mesmos componentes que a gente usa para montar nossos PC´s caseiros, e com isso desenvolver sistemas e sensores tão sofisticados quanto os criados pelos mais avançados laboratórios das maiores potências tecnológicas do planeta. E depois instalá-los em qualquer avião e torná-lo tão poderoso, eficiente e capaz quanto os mais sofisticados modelos daquelas mesmas potências, em todos os aspectos da guerra aérea, não importando sequer o porte da dita aeronave.

Que pena que eu tenho de americanos, franceses e etc..., que puramente por questões de política interna e vaidade nacional gastam centenas de milhões e anos de esforços para criar seus sistemas super-secretos, quando na banquinha do seu Jacó tem coisa no mínimo tão sofisticada quanto, vendendo baratinho para qualquer jeca que apareça :roll: .

Que bom que não temos este tipo de vaidade, e para nós basta pechinchar um pouco e com alguns tostões teremos uma força aérea com esquadrões tão poderosos quanto os de uma USAF ou Armée de l'air. Ser vira-lata sem orgulho é uma delícia :wink: !

(Desculpem o modo irônico que não me é comum, mas ele é só para deixar claro que encerro a discussão sem concordar com os argumentos contrários).

Abraços à todos,


Leandro G. Card




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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#173 Mensagem por Penguin » Sáb Fev 15, 2014 2:21 pm

LeandroGCard escreveu:Então tá, fica assim:

Qualquer mané esperto pode ir no balcão de informática da lojinha da esquina e comprar os mesmos componentes que a gente usa para montar nossos PC´s caseiros, e com isso desenvolver sistemas e sensores tão sofisticados quanto os criados pelos mais avançados laboratórios das maiores potências tecnológicas do planeta. E depois instalá-los em qualquer avião e torná-lo tão poderoso, eficiente e capaz quanto os mais sofisticados modelos daquelas mesmas potências, em todos os aspectos da guerra aérea, não importando sequer o porte da dita aeronave.

Que pena que eu tenho de americanos, franceses e etc..., que puramente por questões de política interna e vaidade nacional gastam centenas de milhões e anos de esforços para criar seus sistemas super-secretos, quando na banquinha do seu Jacó tem coisa no mínimo tão sofisticada quanto, vendendo baratinho para qualquer jeca que apareça :roll: .

Que bom que não temos este tipo de vaidade, e para nós basta pechinchar um pouco e com alguns tostões teremos uma força aérea com esquadrões tão poderosos quanto os de uma USAF ou Armée de l'air. Ser vira-lata sem orgulho é uma delícia :wink: !

(Desculpem o modo irônico que não me é comum, mas ele é só para deixar claro que encerro a discussão sem concordar com os argumentos contrários).

Abraços à todos,


Leandro G. Card
Leandro,

No caso de "Missile Approach Warning Systems", poucos países fabricam esse tipo de equipamento. Cada um desses países desenvolve seus sistemas por necessidades e estrategias próprias.

A Saab possui um sistema próprio, o MAW300, que foi escolhido para equipar os Su-30MKI indianos. Geralmente se utiliza uma configuração de 4 sensores, sendo que cada um possui um FOV cônico de 110 graus.

Para equipar o Gripen NG ela testou esse sistema, mas acabou selecionou o PAWS-2, desenvolvido recentemente pela Elisra em conjunto com Raytheon.

O PAWS originalmente foi desenvolvido por Israel para equipar seus F-16I. E essas aeronaves foram planejadas para atuar ofensivamente em ambientes hostis. Se há um país com experiência em atuar em ambientes com defesas aéreas pesadas, esse é Israel. Por razões óbvias, esse não é o tipo do sistema que será vendido a qualquer um e nem deve ser barato. Além de Israel e Brasil (AMX), o outro usuário desse sistema é Cingapura / F-16C Block 52+.

Não vejo elementos que garantam a superioridade ou inferioridade desses sistemas comparativamente com outros. Não vejo como a nacionalidade de sistemas como esse pode, a priori, conferir alguma vantagem comparativa.
MAW systems

Current available MAW systems as well as those under development, represent all three types of technologies. Each technology has strong and weak points and none provide a perfect solution.

Pulse doppler radar based
France
MWS - 20 (Damien) originally from Dassault Electronique (now Thales)
Israel
EL/M-2160 (ALQ – 199) from ELTA
Japan
J/APQ – 1 * from Mitsubishi Electronic Corporation
Russia
LIP MAW (Obsolete system)
Arbalet-D from Phazatron NIIR Corporation
UK
PVS 2000 originally from GEC Marconi and Plessey Avionics (now SELEX and Thales) (Obsolete system)
UK and Italy
AMIDS from SELEX and Elettronica (Uncertain of production/development status)
USA
AN/ALQ – 127 originally from Westinghouse (now Northrop Grumman) (Obsolete system)
AN/ALQ – 153 originally from Westinghouse (now Northrop Grumman) (Obsolete system)
AN/ALQ – 154 from AIL (Obsolete system)
AN/ALQ – 156 from BAE Systems EI&S

IR (Infra Red) based
Israel
PAWS from Elisra
France
DDM-SAMIR/DDM-NG from Sagem and MBDA (Uncertain of production/development status)
Germany
PIMAWS from BGT (Uncertain of production/development status)
Germany and France
MIRAS from EADS (European Aeronautic Defence and Space Company N.V.) and Thales
UK
ELIX-IR from Thales UK (Uncertain of production/development status)
USA
AN/AAR 44B from L-3 Cincinnati Electronics
AN/AAR 47 from ATK
MIMS from Northop Grumman (Uncertain of production/development status)
JATAS, under development by Alliant Techsystems (ATK) and BAE Systems under a USN contract, with initial operational deployment scheduled for late 2015
USA and Israel
PAWS - 2 from Raytheon and Elisra

UV (Ultra Violet) based
Germany
AN/AAR 60 or MILDS (Missile Launch Detection System) from EADS.[2]
Israel
Guitar – 350 from Rafael (Uncertain of production/development status)
Sweden/South Africa
MAW 300 from Saab Avitronics[3]
USA
AN/AAR 47 with upgraded AN/AAR-47A(V)2 sensors.
AN/AAR 54 originally from Westinghouse (now Northrop Grumman)
AN/AAR 57 originally from Sanders (now BAE Systems EI&S)
Fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/Missile_Approach_Warning

Concluindo, segue abaixo trecho de um paper:
O Missile Approach Warning System e sua
aplicação nas aeronaves de combate
”.
LEANDRO VINÍCIUS COELHO (1 TENENTE AVIADOR)
1/4 Grupo de Aviação – BANT

Dessa forma, pode-se concluir que o MAWS, aliado aos
demais equipamentos de alarme aéreo (Radar Warning
Receiver) e contramedidas eletrônicas, constituem-se em
sistemas vitais para a execução de missões em território
inimigo com eficiência e segurança, sob pena do provável
não cumprimento da missão e, principalmente, da perda
dessas valorosas aeronaves.

http://www.sige.ita.br/sige_old/IXSIGE/ ... /GE_24.pdf

[]s




Editado pela última vez por Penguin em Sáb Fev 15, 2014 4:51 pm, em um total de 1 vez.
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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#174 Mensagem por henriquejr » Sáb Fev 15, 2014 4:21 pm

Muito bom o artigo. Mas o que me deixou perplexo é um 1°Tenente Aviador, da FAB, confundir o cockpit de um F-5M com o de um A-29!!!




.
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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#175 Mensagem por Marechal-do-ar » Sáb Fev 15, 2014 6:05 pm

LeandroGCard escreveu:(Desculpem o modo irônico que não me é comum, mas ele é só para deixar claro que encerro a discussão sem concordar com os argumentos contrários).
Não, não desculpo, porque não foi apenas irônico, misturou elementos do meu post de forma a criar algo que eu não disse.
LeandroGCard escreveu: Qualquer mané esperto pode ir no balcão de informática da lojinha da esquina e comprar os mesmos componentes que a gente usa para montar nossos PC´s caseiros, e com isso desenvolver sistemas e sensores tão sofisticados quanto os criados pelos mais avançados laboratórios das maiores potências tecnológicas do planeta.
Não mencionei a compra de sensores em lojas de informática, apenas o equipamento necessário para processar dados desses sensores, cruzar com dados de outros sensores do avião e envio para o controle de armas do avião para disparos autônomos, o que também não inclui as armas, flares, chafs, decoys, emissores, etc.

Apenas a unidade de processamento que o intermediário no fluxo:
sensor -> conversor A/D -> unidade de processamento -> conversor D/A -> servo/emissor/etc.

E sim, pode dizer que é só ir em uma lojinha de informática e comprar algumas peças que terá mais poder de processamento que qualquer caça no mundo, e não é ironia, apenas a realidade, e as nações no mundo não gastam milhões com cada uma dessas peças porque não são idiotas, processadores embarcados custam poucos dólares, por outro lado essas nações gastam muito para fazer o software que vai integrar tudo no avião, apesar do gasto, esse software não pesa nada.




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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#176 Mensagem por irlan » Sáb Fev 15, 2014 8:04 pm

Me desculpe interrompe-los, mas tenho uma pergunta:Os nossos Gripens terão esse equipamento?




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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#177 Mensagem por Penguin » Sáb Fev 15, 2014 9:24 pm

irlan escreveu:Me desculpe interrompe-los, mas tenho uma pergunta:Os nossos Gripens terão esse equipamento?
Sim.

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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#178 Mensagem por Paisano » Sáb Fev 15, 2014 9:43 pm

Marechal-do-ar escreveu:
LeandroGCard escreveu:(Desculpem o modo irônico que não me é comum, mas ele é só para deixar claro que encerro a discussão sem concordar com os argumentos contrários).
Não, não desculpo, porque não foi apenas irônico, misturou elementos do meu post de forma a criar algo que eu não disse.
LeandroGCard escreveu: Qualquer mané esperto pode ir no balcão de informática da lojinha da esquina e comprar os mesmos componentes que a gente usa para montar nossos PC´s caseiros, e com isso desenvolver sistemas e sensores tão sofisticados quanto os criados pelos mais avançados laboratórios das maiores potências tecnológicas do planeta.
Não mencionei a compra de sensores em lojas de informática, apenas o equipamento necessário para processar dados desses sensores, cruzar com dados de outros sensores do avião e envio para o controle de armas do avião para disparos autônomos, o que também não inclui as armas, flares, chafs, decoys, emissores, etc.

Apenas a unidade de processamento que o intermediário no fluxo:
sensor -> conversor A/D -> unidade de processamento -> conversor D/A -> servo/emissor/etc.

E sim, pode dizer que é só ir em uma lojinha de informática e comprar algumas peças que terá mais poder de processamento que qualquer caça no mundo, e não é ironia, apenas a realidade, e as nações no mundo não gastam milhões com cada uma dessas peças porque não são idiotas, processadores embarcados custam poucos dólares, por outro lado essas nações gastam muito para fazer o software que vai integrar tudo no avião, apesar do gasto, esse software não pesa nada.
Peço aos colegas calma e tranquilidade.




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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#179 Mensagem por FCarvalho » Sáb Fev 15, 2014 11:01 pm

Enfim, o Gripen E/F nacional terá aquilo que a FAB, e supostamente a MB, entenderem ser o melhor para as suas necessidades, tendo em vista a experiência adquirida com os programas de modernização dos F-5M e A-1M, e mesmo dos mais recentes A-4M, que até o presente momento, de público, não deixa nada a deixar dever a outros caças mais novos em termos de sistemas embarcados.

Como já comentei aqui, os nossos caças, como os dos demais países que detém tal capacidade, irão operar sempre sob a cobertura de nosso sistema NCW, e tendo portanto maximizados todas as usas qualidades/capacidades embarcadas; e que, salvo melhor juízo, pelo que nos pretendemos, nos dará uma cobertura gigantesca sobre toda a região da América Latina e Atlântico Sul, e quiçá um pouco mais além.

Penso que por agirmos dentro deste espaço privilegiado pela nossa consciência situacional(rede NCW), teremos sempre a vantagem, mesmo não tendo o caça suprassumo do mercado - em todos os sentidos - de operar sob as nossas condições e não as impostas por um provável país ou países opositores.

Neste sentido, tudo o que já foi mostrado e debatido até aqui neste tópico pelos colegas sobre os sistemas eletrônicos que o Gripen E/F pode e/ou poderá levar, assim como os demais caças, são a meu ver, um atestado de que este caça, seja operando de terra, ou de nossos Nae's, irá servir-nos bem naquilo que ele se destina primariamente, que é ser uma caça de "defesa". Ponto.

E se precisarmos nos defender atacando, seja dentro ou fora da nossa zona de cobertura NCW, com certeza FAB e MB darão a ele todas as capacidades de enfrentar quaisquer oposição que encontre, se não de modo eficiente, no mínimo eficaz.

Porque lembremos sempre senhores, que por mais caro que um caça seja, e por melhores sensores que ele possua ou possa levar consigo, se ele não cumprir a missão, então é dinheiro, e vidas, com certeza jogados fora.

E o que os Gripen E/F irão nos proporcionar é justamente isso: cumprir a missão. Feito isso, o que vier a mais é luxo para nós.

abs.




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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#180 Mensagem por FCarvalho » Ter Fev 18, 2014 11:11 am

Não é por nada não, mas... penso que devermos nos concentrar agora sobre esta questão do caça naval para a MB no que teremos de 'mexer' no Gripen E/F para eles se adaptarem o melhor possível aos novos Nae's da MB, que entendo, terão como base um navio na casa das 65 mil tons, comprimento de uns 280 mts, e uma pista de pelo menos uns 180 mts de comp. e largura de uns 50 mts, para operações de recolhimento dos caças, além de catapultas entre 75 e 90 mts capazes de lançar aeronaves de até 30 tons, ou mais.

Para um navio assim, independente das limitações do Nae SP, é que teremos que pensar os nossos pretensos Sea Gripen.

E pelas informações disponibilizadas pela SAAB, em relação ao mesmo, ainda que ele ultrapasse as medidas apontadas nos folders informativos, ainda assim ele sera capaz de operar com sobras nos novos A-XX da marinha. Dos projetos ofertados, um navio na tonelagem requerida pela MB pode operar tranquilamente qualquer coisa que queiramos colocar nele.

Neste sentido, o que me chama a atenção em relação a este projeto é quanto do seu peso será efetivamente aumentado em relação a versão terrestre, e o quanto isso impactará no seu desempenho. E em função disso, se a adoção das soluções EPE/EDE da GE não seriam de todo ao invés de um luxo a mais, uma necessidade para estes modelos navais do Gripen E/F, já que haverá incondicionalmente uma aumento de peso, talvez, até de medidas deste caça.

No mais, penso que este caça já dispões de quase todas as qualidades necessárias a um bom avião naval, e poderemos operá-lo sem maiores problemas. Assim, mesmo que ele venha a pesar mais do que as 16,5 tons que a propaganda diz terá, mas que chegue às 18/19 tons, ou mesmo a umas 20 tons, o que acredito ser improvável, ainda assim estes Sea Gripen serão um avião relativamente superlativo para o que se espera dele, tendo em vista os possíveis ganhos em potencia e na relação peso/empuxo com a adição daqueles programas citos às GE F-414G do mesmo.

Além desta questão da relação peso/potência do caça naval, o que será que devemos observar a mais na propositura desta aeronave para a sua melhor operação nos Nae da MB?

Opiniões?

abs.




Carpe Diem
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