FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#151 Mensagem por LeandroGCard » Qui Fev 13, 2014 1:52 pm

FCarvalho escreveu:Sim com certeza Leandro.

Contudo, penso eu aqui com os meus botões, que fora do nosso TO sul-americano, onde a nossa consciência situacional sempre estará presente, fazendo toda a diferença, a nosso favor, não creio que vejamos, ou tenhamos necessidade, ou mesmo nos arriscaríamos a operar os nossos Gripen. Seria no mínimo imprudente.

Tanto é assim uma das prioridades hoje é a construção e integração de nossos sistemas de vigilância de fronteiras, aérea, marítima e terrestre. Com ela funcionando integralmente, mesmo que com meios reduzidos, como se espera seja o nosso caso, ainda assim teremos a vantagem de estar lutando sob nossas condições.

Neste aspecto, quanto ao Sea Gripen, por exemplo, suponho que ele enquanto caça naval, mesmo operando dentro do conceito NCW, possa vir a contar com um plus a mais em matéria de EW, visto que as operações aeronavais por si já são um ambiente mais sofrível e exigente para qualquer caça.

Mas me vem uma pergunta: sabendo que sempre estaremos em vantagem operando nossos caças sob o nosso sistema NCW, porque nós nos arriscaríamos operá-los fora do apoio deste ambiente, quando nem os F-18 e/ou Rafale o fariam? :roll:

Aliás, ninguém com um mínimo juízo, e que detenha tal capacidade, faz.

abs.
É exatamente o que tenho dito.

Para nossas necessidades, que são basicamente defensivas e no nosso entorno imediato, as capacidades do Gripen NG são suficientes, e devemos evitar cair na tentação de super equipá-lo às expensas do custo e do desempenho dinâmico.

Um grande abraço,


Leandro G. Card

P.S.: O F-18 e o Rafale em princípio atuam sim em ambiente bem mais adverso, faz parte da doutrina de seus operadores principais justamente ter a capacidade de intervir dentro do território dos outros em qualquer parte do mundo. Mas é claro que poucas vezes eles se arriscaram a enfrentar inimigos realmente bem preparados... :wink: .




Editado pela última vez por LeandroGCard em Qui Fev 13, 2014 2:03 pm, em um total de 1 vez.
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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#152 Mensagem por LeandroGCard » Qui Fev 13, 2014 1:58 pm

Penguin escreveu:Leandro,

A figura acima diz respeito ao Gripen C. O NG terá algumas diferenças, além de ter arquitetura, hardware e software mais atual:
Verdade, mas que eu saiba ainda não existe uma imagem final do que será instalado no NG, isso ainda não está totalmente definido. E minha preocupação é justamente que se exagere e acabe prejudicando mais do que ajudando o desempenho do avião.

De qualquer forma o que eu disse continua válido, existem road-maps para a evolução do Rafale e do F-18 até 2020 também, e haverá modernizações posteriores.


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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#153 Mensagem por denilson » Qui Fev 13, 2014 2:00 pm

Marino escreveu:Um satélite pode ter equipamentos diversos que permitam esta gama de funções.
Ele pode ter um radar SAR e capacidade de transmissão de dados e comunicações.
Para mim, a questão é outra: somente um satélite nao é capaz de "varrer" nossa área de responsabilidade total.
Uma solução válida, mas não ideal, é um grande número de VANT estratégicos, de grande capacidade de permanência no ar, voando sobre as áreas de interesse.
Isto está previsto.
Marino, entendo que um radar SAR não é compatível com um satélite estacionário, pois no imageamento, o SAR utiliza o efeito DOPLLER (que depende de movimento), assim como se fosse possível a utilização em um satélite estacionário, perderíamos também a capacidade de imageamento global, que entendo ser muito útil.... :wink:
Quanto ao radar SAR em nossos VANTs, já possuímos!!!!

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http://www.bradar.com.br/sensoriamento.php?p=uav

Abraço




Editado pela última vez por denilson em Qui Fev 13, 2014 2:45 pm, em um total de 1 vez.
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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#154 Mensagem por denilson » Qui Fev 13, 2014 2:04 pm

LeandroGCard escreveu:
Penguin escreveu:Leandro,

A figura acima diz respeito ao Gripen C. O NG terá algumas diferenças, além de ter arquitetura, hardware e software mais atual:
Verdade, mas que eu saiba ainda não existe uma imagem final do que será instalado no NG, isso ainda não está totalmente definido. E minha preocupação é justamente que se exagere e acabe prejudicando mais do que ajudando o desempenho do avião.

De qualquer forma o que eu disse continua válido, existem road-maps para a evolução do Rafale e do F-18 até 2020 também, e haverá modernizações posteriores.


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Assim vamos acabar tendo um Gripen NG "CAMEL" da mesma forma que foi feito com o A-4 e o F-16.... Podemos também colocar um R2-D2...

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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#155 Mensagem por LeandroGCard » Qui Fev 13, 2014 2:09 pm

denilson escreveu:Marino, entendo que um radar SAR não é compatível com um satélite estacionário, pois no imageamento, o SAR utiliza o efeito DOPLLER.
Sem falar que desde 36.000 km de altitude, que potência de radar seria necessária? E que resolução se conseguiria?

Assim vamos acabar tendo um Gripen NG "CAMEL" da mesma forma que foi feito com o A-4 e o F-16.... Podemos também colocar um R2-D2...
Pois é, melhor não exagerar.


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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#156 Mensagem por denilson » Qui Fev 13, 2014 2:33 pm

LeandroGCard escreveu:
denilson escreveu:Marino, entendo que um radar SAR não é compatível com um satélite estacionário, pois no imageamento, o SAR utiliza o efeito DOPLLER.
Sem falar que desde 36.000 km de altitude, que potência de radar seria necessária? E que resolução se conseguiria?

Assim vamos acabar tendo um Gripen NG "CAMEL" da mesma forma que foi feito com o A-4 e o F-16.... Podemos também colocar um R2-D2...
Pois é, melhor não exagerar.


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Exagero mesmo seria colocar um reboque para transportar tanto equipamento :lol: :lol: :lol: :lol:

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abraço




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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#157 Mensagem por FCarvalho » Qui Fev 13, 2014 2:57 pm

Melhor seria, ou é, que tais questões fossem tratadas em separado do programa espacial brasileiro, como citei.

Uma coisa é a demanda militar para os programas de defesa, que tem lá as suas especificidades e quantidades próprias a serem atendidas, e que necessitaria de somas nada vultosas para serem postas na prática; outra coisa são as demandas do mercado governamental e corporativo no Brasil para a área satelital.

Podem ser complementares, mas não necessariamente integráveis em 100% dos casos.

Afinal, construir mais satélites especificamente para os programas da defesa - minimo de 9 a 12 - não seria ruim para o GF e menos ainda para o país.

Mas parece que só o governo pensa que não. :?

abs.




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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#158 Mensagem por LeandroGCard » Qui Fev 13, 2014 3:09 pm

FCarvalho escreveu:Melhor seria, ou é, que tais questões fossem tratadas em separado do programa espacial brasileiro, como citei.

Uma coisa é a demanda militar para os programas de defesa, que tem lá as suas especificidades e quantidades próprias a serem atendidas, e que necessitaria de somas nada vultosas para serem postas na prática; outra coisa são as demandas do mercado governamental e corporativo no Brasil para a área satelital.

Podem ser complementares, mas não necessariamente integráveis em 100% dos casos.

Afinal, construir mais satélites especificamente para os programas da defesa - minimo de 9 a 12 - não seria ruim para o GF e menos ainda para o país.

Mas parece que só o governo pensa que não. :?

abs.
A verdade é que o Programa Espacial Brasileiro (PEB) nasceu com um cunho estritamente acadêmico, e não mudou esta orientação até agora. Além do que, hoje eles quase não possuem mais pessoal para desenvolver nada, existem programas de satélites lá com 20 anos que ainda não chegaram nem à fase de projeto detalhado. Se qualquer órgão do governo ou fora dele conta com os institutos ligados ao PEB para conseguir satélites realmente aplicativos, pode esperar sentado por muito, muito tempo.


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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#159 Mensagem por Marino » Qui Fev 13, 2014 4:56 pm

denilson escreveu:
Marino escreveu:Um satélite pode ter equipamentos diversos que permitam esta gama de funções.
Ele pode ter um radar SAR e capacidade de transmissão de dados e comunicações.
Para mim, a questão é outra: somente um satélite nao é capaz de "varrer" nossa área de responsabilidade total.
Uma solução válida, mas não ideal, é um grande número de VANT estratégicos, de grande capacidade de permanência no ar, voando sobre as áreas de interesse.
Isto está previsto.
Marino, entendo que um radar SAR não é compatível com um satélite estacionário, pois no imageamento, o SAR utiliza o efeito DOPLLER (que depende de movimento), assim como se fosse possível a utilização em um satélite estacionário, perderíamos também a capacidade de imageamento global, que entendo ser muito útil.... :wink:
Quanto ao radar SAR em nossos VANTs, já possuímos!!!!

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http://www.bradar.com.br/sensoriamento.php?p=uav

Abraço
Vc está correto.
Estou tentando achar meu material, mas escrevendo de memória, e aí meu erro e outros que possa cometer, a intenção era um RADAR e câmaras óticas.
O SAR vai nos VANT Estratégicos.




"A reconquista da soberania perdida não restabelece o status quo."
Barão do Rio Branco
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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#160 Mensagem por Marino » Qui Fev 13, 2014 7:08 pm

brisa escreveu:
MB TESTA VANT IAI HERON PARA O SISGAAZ
Dietoria da Aeronáutica da Marinha Coordena a Demonstração do Sistema Aéreo Remotamente Pilotado (SARP) Heron na Base Aérea Naval de São Pedro da Aldeia

Imagem
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Fonte Diretoria de Aeronáutica da Marinha


No período de 04NOV2013 a 14NOV2013, a Diretoria de Aeronáutica da Marinha (DAerM) coordenou o planejamento, junto ao Comando da Força Aeronaval, ao Departamento de Polícia Federal (DPF) e à Empresa Israel Aircraft Industries Ltd., da demonstração do Sistema Aéreo Remotamente Pilotado (SARP) Heron. Para a realização do evento, a DAerM teve significativo apoio da Base Aérea Naval de São Pedro da Aldeia (BAeNSPA), com a cessão de suas instalações e a utilização do espaço aéreo sob seu controle. Também contribuiu para o desenvolvimento da demonstração, a assistência prestada pela Força Aérea Brasileira (FAB), particularmente daqueles órgãos ligados ao controle do espaço aéreo.

O SARP Heron é um Veículo Aéreo Não Tripulado (VANT) de Média Altitude e Longa Permanência (MALE), classificado como um VANT Categoria 4, na Padronização estabelecida pelo Grupo de Trabalho (GT-8), coordenado pelo Ministério da Defesa. Nesta configuração, o Heron é capaz de realizar voos de até 18 horas de duração, possuindo um alcance efetivo do link de 1.000km, quando controlado via satélite e 250 Km, quando operando por linha de visada.

A utilização do SARP Heron poderá contribuir para o emprego efetivo e eficiente do Poder Naval, especialmente em missões de Vigilância e Controle de Tráfego Marítimo; Esclarecimento e Apoio às Operações de Patrulha Naval; e Busca e Salvamento (SAR).

Em virtude de sua elevada autonomia e capacidade de transmissão de dados por link, o emprego combinado do SARP Heron com os meios Navais, Aeronavais e de Fuzileiros Navais pode garantir a presença da Marinha do Brasil nas áreas estratégicas do Atlântico Sul e incrementar a capacidade de monitoramento e controle da superfície do mar a partir do espaço, cumprindo assim um dos objetivos estratégicos da Marinha previstos na Estratégia Nacional de Defesa e contribuindo para o sucesso da implementação do Sistema de Gerenciamento da Amazônia Azul (SisGAAz).




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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#161 Mensagem por FCarvalho » Qui Fev 13, 2014 7:10 pm

LeandroGCard escreveu:
FCarvalho escreveu:Sim com certeza Leandro
É exatamente o que tenho dito.
Para nossas necessidades, que são basicamente defensivas e no nosso entorno imediato, as capacidades do Gripen NG são suficientes, e devemos evitar cair na tentação de super equipá-lo às expensas do custo e do desempenho dinâmico.
Um grande abraço,
Leandro G. Card
P.S.: O F-18 e o Rafale em princípio atuam sim em ambiente bem mais adverso, faz parte da doutrina de seus operadores principais justamente ter a capacidade de intervir dentro do território dos outros em qualquer parte do mundo. Mas é claro que poucas vezes eles se arriscaram a enfrentar inimigos realmente bem preparados... :wink:
Leandro, por isso que acredito que nossa melhor defesa contra um hipotético inimigo que queira nos achincalhar aqui em casa é a criação e manutenção de uma forte rede NCW. Informação é poder.
E se conseguirmos escapar, ainda que relativamente, da nossa eterna sina de nunca dispor dos vetores necessários na qtde e qualidade suficientes para a efetiva operação e complementação deste sistema, eu tenho sérias dúvidas que mesmo um USA da vida pensaria duas vezes antes de vir aqui nos peitar.
Porque eles sabem muito bem o que é operar em rede e como isso faz uma baita diferença, mesmo quando você está em inferioridade numérica e até tecnológica.
Pois até hoje ninguém viu nenhum país operador de uma NCW decente - e vetores complementares - sendo atacado aos torrilhões como se costuma.
Porque ninguém vai colocar o seu na reta e arriscar caças caríssimos contra defesas bem postadas e gestadas no mesmo nível que o seu. Vale mais apena enviar mísseis, drones e caças "invisíveis" para fazer o 'serviço sujo' que ninguém quer, para depois os demais caças entrarem e completar o trabalho.
Neste sentido, concordo plenamente quando o Marino diz que temos de engajar tal inimigo o mais longe possível da costa, seja com a aviação naval embarcada e a partir de terra, seja com os sub's e/ou navios.
Porque a nossa melhor defesa sempre será a nossa ofensividade. Obrigando quem quer que seja a pensar primeiro em se defender de tal forma que acabe por faze a relação custo x benefício da ação não compensar.
E isso nós só poderemos fazer com caças capazes de entregar os presentes operando no limiar de nossas rede, naval e/ou terrestre. Que por sua vez tem de dispor de um alcance muitíssimo maior que a nossa amazônia azul.
Pelo contrario, temos de ter capacidade de operar FT's, e projetar poder, como já defendi aqui inúmeras vezes, em todos os quatro cantos do AS, principalmente nas áreas de contato com os demais oceanos, e que servem de acesso tanto para a região, como para o nosso litoral.
Sem esse controle efetivo de TODO o Atlântico Sul sob a nossa rede via FT's e sistemas ISR, qualquer tentativa nossa se opor-nos a um eventual atacante que disponha de meios iguais ou maiores que os nossos sempre será frustada.
Mas nós sabemos disso. Só não fazemos caso.

abs.




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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#162 Mensagem por Marechal-do-ar » Qui Fev 13, 2014 8:20 pm

LeandroGCard escreveu:Agora, imagine o que podem fazer 500 Kg de eletrônica moderna (que não pesa tanto quanto a da guerra fria :wink: ) e dá para ter uma idéia das vantagens que pode ter o Rafale nesta seara. E não esqueça, os sistemas aos quais a França tem acesso estão em nível mais alto do que os que podemos comprar no mercado.
Não é só por mais eletrônica para o avião ficar melhor, depois que já tem os diversos sensores instalados colocar mais pode, no máximo, aumentar a capacidade desses sensores, mas nada proporcional ao peso extra e de longe um ganho muito menor do que em relação a não ter nada, e esses sensores básicos estão presentes nas três aeronaves.
LeandroGCard escreveu:Luís, veja que o exemplo de sistema que você citou é exatamente o radar, um dos itens principais para o combate aéreo. Agora veja se está previsto para o Gripen NG carregar algo como o SPECTRA, que integra sensores de radar, laser, IIR e capacidade de integrar todos estes dados e mostrá-los de forma adequada ao piloto, além de tomar medidas autônomas de defesa contra todo tipo de ameaça. Ou como a suíte de contra-medidas que o F-18 carregava externamente e que agora está integrada ao avião.
Uma observação em relação a integração e medidas autônomas, são ótimas ideias, mas é software, os sensores e antenas podem ser grandes e pesados, mas a integração e automação deles adiciona poucos gramas no peso do avião, por outro lado, muito trabalho duro no desenvolvimento.
LeandroGCard escreveu: Agora compare com a imagem do Gripen e perceba quantos ítens deste último são instalados fora do avião, inclusive em pods, afetando a aerodinâmica e a capacidade de carga.
O POD geralmente visto no Gripen é o Litening que, mesmo o grande Super Hornet carrega externamente, mas não por uma questão de espaço ou peso já que esse POD pesa apenas 200 kg.
LeandroGCard escreveu:Pense também que a eletrônica envolvida nos sistemas do Rafale é a melhor que a França pode desenvolver, e que a do gripen NG será o que estará disponível para o Brasil comprar no mercado (sem falar na também na quantidade de iscas que os dispensadores instalados em um avião maior podem transportar), e dá para começar a se ter uma ideia da diferença de capacidade nesta seara entre os dois aviões:
Isso eu considero uma desvantagem do Rafale...

O Gripen só tem sistemas disponíveis no mercado mundial, ok... E, se o SH ou Rafale tivessem algo que seus fabricantes não vendem para a Suécia por acaso eles estariam disponíveis nos aviões que viriam para o Brasil? Por favor... Tanto o SH quanto o Gripen tem equipamentos que estão disponíveis no mercado, se algum desses equipamentos tivessem restrições não seriam incluídos na oferta para o Brasil, o Rafale é o caso a parte, por questões políticas/estratégicas ele quase tem equipamentos franceses que em muitos casos não são os melhores disponíveis no mercado, se é para comparar o Gripen que pode ter os melhores equipamentos disponíveis mundialmente com o Rafale que pode ter os melhores equipamentos disponíveis na França o Gripen tem a vantagem lógica...
LeandroGCard escreveu:Não existe mágica, desde que começaram a embarcar eletrônica nos aviões os modelos menores sempre ficaram em desvantagem neste campo, e não vejo nenhuma razão para que isso mude justamente agora, só porque escolhemos o Gripen.
Não, não é porque escolhemos o Gripen, é porque, com o avanço tecnológico esses embarcados se tornam cada vez menores e mais leves, da segunda guerra até o fim da guerra fria a tendência realmente foi os aviões se tornarem maiores e mais pesados em parte para carregarem mais eletrônicos, mas eu não diria que essa é a tendência hoje, a miniaturização dos sistemas existentes ocorre em uma velocidade maior do que o surgimento de novos sistemas, e não se coloca novos sensores indefinidamente, os aviões hoje já tem sensores e emissores para quase todo o espectro eletromagnético.




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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#163 Mensagem por Carlos Lima » Qui Fev 13, 2014 9:36 pm

LeandroGCard escreveu:
Marechal-do-ar escreveu:E os franceses resolveram o problema, não foi?

Quanto ao problema ser discutido, por mais que os engenheiros deem risada do problema ele será discutido na esfera comercial, isso não quer dizer nada.
Não, não resolveram, e os árabes usaram isso como um dos argumentos para não fechar com a Dassault até hoje. Os engenheiros não devem ter rido muito com isso não.

Eu acho que o espaço disponível no Gripen NG é suficiente.
Claro que é suficiente. A questão é: Suficiente pra quê? tente isatalar algo similar a um Spectra no Gripen e veja o que acontece. E os sistemas do F-18 são ainda mais sofisticados e presumivelmente maiores.

Não, a USN queria um avião com mais alcance e mais capacidade de carga, mas não queria um F-15 naval e nem os custos de um F-22 naval então mandou estender o F-18, foi um processo MUITO polêmico, e a principal razão para o SH ter um desempenho dinâmico sofrível é porque o projeto original é muito antigo e foi estendido até não dar mais.
A simples extensão não implicaria em ter um peso vazio mais elevado que o de outro avião maior ainda do que ele. E nem o fato de ser naval, como já discuti. Evidentemente ele carrega algo mais além de combustível que reforços estruturais que impacta o seu peso vazio.

Pense um pouquinho para descobrir o quê será, e porque está instalado :wink: .

O Rafale tem motivos para ser maior e mais pesado que o Gripen que vão muito além de sensores embarcados e geração de energia, ele tem uma capacidade de carga muito maior, melhor relação empuxo/peso e, na maior parte do envelope de vôo, melhor desempenho.

Das 2,5 tons que o Rafale tem a mais que o Gripen 1 ton é só o motor extra, mais uns quilo de todo o reforço estrutural que o maior peso e empuxo precisam, mais uns quilos para as superfícies maiores e, com sorte, sobra uns 500 kg para equipamento a mais, esse peso extra não vai afetar tanto assim o desempenho do Gripen, os eletrônicos hoje não pesam tanto quanto pesavam na guerra fria.

ps: Sim, eu disse explicitamente que o Rafale tem desempenho melhor que o Gripen, que é exatamente o que eu espero de um caça maior, mais pesado e mais caro, se esse custo a mais do Rafale fosse equivalente ao tamanho extra eu consideraria os dois caças empatados na relação custo/benefício, o caça que não tem espaço na comparação é o famoso Super Hornet que não cumpre o que se espera de um caça desse porte.
É claro que o Rafale tem mais motivos para ser maior além da capacidade de carregar sistemas. Na verdade esta maior capacidade é praticamente um "subproduto" do maior tamanho. Mas o fato é que ela existe e está lá, porque aconteceu faz pouca diferença. Agora, imagine o que podem fazer 500 Kg de eletrônica moderna (que não pesa tanto quanto a da guerra fria :wink: ) e dá para ter uma idéia das vantagens que pode ter o Rafale nesta seara. E não esqueça, os sistemas aos quais a França tem acesso estão em nível mais alto do que os que podemos comprar no mercado.

Luís Henrique escreveu:Não concordo com o termo avião de defesa.
E não concordo que o Gripen E possua grande desvantagem em missões ofensivas por conta de equipamentos eletrônicos e sensores.
.
.
.
Ou seja, eu acredito que exista diferenças de capacidades quando se consegue um mesmo nível tecnológico, porém o sistema é maior. Mas no caso dos sistemas, o Gripen possui sensores e sistemas com tamanho bem próximo do utilizado no Rafale, por exemplo.
Luís, veja que o exemplo de sistema que você citou é exatamente o radar, um dos itens principais para o combate aéreo. Agora veja se está previsto para o Gripen NG carregar algo como o SPECTRA, que integra sensores de radar, laser, IIR e capacidade de integrar todos estes dados e mostrá-los de forma adequada ao piloto, além de tomar medidas autônomas de defesa contra todo tipo de ameaça. Ou como a suíte de contra-medidas que o F-18 carregava externamente e que agora está integrada ao avião.

Veja nas imagens abaixo quanta "tranqueira" vai DENTRO do Rafale para compor as capacidades do Spectra, bem como o número de sensores instalados, e pense na geração de energia e na refrigeração de tudo isso (perceba que não estão mostrados os dispersadores de iscas nem decoys, apenas eletrônica e sensores):

Imagem
Imagem

Agora compare com a imagem do Gripen e perceba quantos ítens deste último são instalados fora do avião, inclusive em pods, afetando a aerodinâmica e a capacidade de carga. Pense também que a eletrônica envolvida nos sistemas do Rafale é a melhor que a França pode desenvolver, e que a do gripen NG será o que estará disponível para o Brasil comprar no mercado (sem falar na também na quantidade de iscas que os dispensadores instalados em um avião maior podem transportar), e dá para começar a se ter uma ideia da diferença de capacidade nesta seara entre os dois aviões:

Imagem

E, é claro, os sistemas do F-18F são no mínimo tão sofisticados quanto os do Rafale.

Não existe mágica, desde que começaram a embarcar eletrônica nos aviões os modelos menores sempre ficaram em desvantagem neste campo, e não vejo nenhuma razão para que isso mude justamente agora, só porque escolhemos o Gripen. Mas veja bem, não é que sejam "aviões de defesa" ou "de ataque", o fato é que não dá para o Gripen querer igualar em tudo as capacidades de aviões maiores e que ainda por cima tem acesso a sistemas mais sofisticados, então em alguma campo ele vai perder mesmo, é a vida (e nem é mais no alcance, o que já é uma melhoria). O que estou colocando é que será menos mal se ele não perder em capacidade de combate aéreo, mesmo se isso implicar em menor desempenho em ataques profundos sobre território hostil. E com isso em vista é importante não cair na tentação de sobrecarregá-lo.

Leandro G. Card
Muito bom Leandro!! :D

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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#164 Mensagem por LeandroGCard » Qui Fev 13, 2014 10:02 pm

Marechal-do-ar escreveu:Não é só por mais eletrônica para o avião ficar melhor, depois que já tem os diversos sensores instalados colocar mais pode, no máximo, aumentar a capacidade desses sensores, mas nada proporcional ao peso extra e de longe um ganho muito menor do que em relação a não ter nada, e esses sensores básicos estão presentes nas três aeronaves.
Não me consta que esteja prevista por exemplo cobertura IIR 360% no Gripen NG, como há no Rafale. Ele também tem um número maior de antenas de RWR para trabalhar em uma faixa mais ampla de frequências. E poderosos computadores para processar tudo isso (já viu quanto pesa para um computador processar uma imagem? Eu já). E muitas outras coisas estão integradas ao Rafale também, para controle de armas, comunicações seguras de longa distância, etc... .

Podemos colocar tudo isso no Gripen? Sim podemos. Mas não acredite que isso viria sem uma penalidade maior no desempenho, como aconteceu até com os F-16 Block-60. Não existe mágica.

LeandroGCard escreveu:Uma observação em relação a integração e medidas autônomas, são ótimas ideias, mas é software, os sensores e antenas podem ser grandes e pesados, mas a integração e automação deles adiciona poucos gramas no peso do avião, por outro lado, muito trabalho duro no desenvolvimento.
E capacidade de processamento, tudo precisa ser feito em tempo real, não dá para ficar aguardando como quando dá aquela travadinha básica no jogo se o computador é fraco :wink: . E os computadores embarcados são exigentes pra burro, pedem potência, refrigeração, isolamento de vibrações, etc... . E tudo isso pesa bastante.

LeandroGCard escreveu:O POD geralmente visto no Gripen é o Litening que, mesmo o grande Super Hornet carrega externamente, mas não por uma questão de espaço ou peso já que esse POD pesa apenas 200 kg.
A partir do Block II o F-18 não usa mais Pod, é tudo interno (se Pod é tão bom, porque será que se deram ao trabalho?).

Isso eu considero uma desvantagem do Rafale...

O Gripen só tem sistemas disponíveis no mercado mundial, ok... E, se o SH ou Rafale tivessem algo que seus fabricantes não vendem para a Suécia por acaso eles estariam disponíveis nos aviões que viriam para o Brasil? Por favor... Tanto o SH quanto o Gripen tem equipamentos que estão disponíveis no mercado, se algum desses equipamentos tivessem restrições não seriam incluídos na oferta para o Brasil, o Rafale é o caso a parte, por questões políticas/estratégicas ele quase tem equipamentos franceses que em muitos casos não são os melhores disponíveis no mercado, se é para comparar o Gripen que pode ter os melhores equipamentos disponíveis mundialmente com o Rafale que pode ter os melhores equipamentos disponíveis na França o Gripen tem a vantagem lógica...
Pra começar, fui eu o primeiro a dizer neste debate que os franceses jamais iriam entregar tudo o que tem no Rafale deles para nós. Nossos aviões seriam sempre inferiores em algum grau aos da Armée de l´air. Todos os países do mundo fazem isso, até nós (veja se os MAR-1 do Paquistão serão iguais aos da FAB), porque só a França faria diferente (e dos EUA nem se fala)?

E a França É UM DOS GRANDES PLAYERS no mercado de aviação de caça, junto com os EUA e a Rússia. Se eles não podem fazer sistemas melhores de quem produz apenas componentes, então quem pode? Afinal, se o sistema está disponível para qualquer um no mercado eles podem simplesmente comprar, avaliar, e copiar. Ou desenvolver algo ainda melhor. O que os impediria de fazer isso? Então fica assim, a França e os EUA podem escolher tudo o que quiserem entre o que eles mesmos desenvolvem e mantém secreto e o que está abertamente disponível no mercado mundial para qualquer um (comprado ou copiado). E ainda estão dispostos a pagar mais. Nós só temos a segunda opção, e ainda assim pechinchando. Mas como somos os únicos espertos e competentes do planeta Terra no final nosso conjunto fica igualzinho ao deles. Tão tá então :roll: .

Não, não é porque escolhemos o Gripen, é porque, com o avanço tecnológico esses embarcados se tornam cada vez menores e mais leves, da segunda guerra até o fim da guerra fria a tendência realmente foi os aviões se tornarem maiores e mais pesados em parte para carregarem mais eletrônicos, mas eu não diria que essa é a tendência hoje, a miniaturização dos sistemas existentes ocorre em uma velocidade maior do que o surgimento de novos sistemas, e não se coloca novos sensores indefinidamente, os aviões hoje já tem sensores e emissores para quase todo o espectro eletromagnético.
O avanço tecnológico vale para todos, e mais ainda para os países centrais que são os grandes desenvolvedores de tecnologia, como a França e os EUA. Nós compramos o que sobra para nós. E eles ainda tem mais espaço e mais capacidade de peso disponível para instalar o que quiserem. Uma coisa é ter sensores, outra é ter OS MAIS SENSÍVEIS, OS DE MAIOR ALCANCE, E A MAIOR CAPACIDADE DE PROCESSAMENTO PARA INTEGRAR TUDO ISSO. Como se pode sequer sonhar em obter o mesmo desempenho nestas condições, capacidade por capacidade? É óbvio que em alguns pontos simplesmente não dá. Achar que sim é apenas sonho.


Leandro G. Card




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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#165 Mensagem por Marechal-do-ar » Qui Fev 13, 2014 10:27 pm

LeandroGCard escreveu:já viu quanto pesa para um computador processar uma imagem? Eu já
:twisted:
LeandroGCard escreveu:E capacidade de processamento, tudo precisa ser feito em tempo real, não dá para ficar aguardando como quando dá aquela travadinha básica no jogo se o computador é fraco :wink:
O núcleo de processamento mais rápido disponível hoje:
Imagem
E não estou brincando nem fazendo piada, não estamos em 1960, a CPU mais rápida hoje é basicamente a mesma que qualquer mortal pode comprar em um supermercado, mesmo os supercomputadores de hoje são apenas milhares desses núcleos em um mega cluster.
LeandroGCard escreveu:. E os computadores embarcados são exigentes pra burro, pedem potência, refrigeração, isolamento de vibrações, etc... . E tudo isso pesa bastante.
Computadores embarcados são um processador geralmente de algumas gerações passadas gravados em uma litografia mais resistente acompanhados de memória DRAM, flash (tudo de estado sólido, bem mais resistente a vibrações e forças G que qualquer piloto) e o que mais for necessário com tudo isso consumindo não mais que 100W, e tem capacidade de processamento pra *****, milhares de vezes maior que o que havia disponível em 1980/1990 quando os F-22, Rafale, Gripen e Typhoon foram projetados.

Não vai ser o processamento de informações que vai atrapalhar qualquer avião.
LeandroGCard escreveu:A partir do Block II o F-18 não usa mais Pod, é tudo interno (se Pod é tão bom, porque será que se deram ao trabalho?).
Que eu saiba o Block II ainda usava os PODs, de qualquer forma, o que quis mostrar é que com 200kg não é o peso que impede que esse equipamento seja integrado ao avião.
LeandroGCard escreveu:Pra começar, fui eu o primeiro a dizer neste debate que os franceses jamais iriam entregar tudo o que tem no Rafale deles para nós. Nossos aviões seriam sempre inferiores em algum grau aos da Armée de l´air. Todos os países do mundo fazem isso, até nós (veja se os MAR-1 do Paquistão serão iguais aos da FAB), porque só a França faria diferente (e dos EUA nem se fala)?
Nessa discussão faz algum sentido considerar equipamentos que a França ou EUA não nos venderia?
LeandroGCard escreveu:E a França É UM DOS GRANDES PLAYERS no mercado de aviação de caça, junto com os EUA e a Rússia. Se eles não podem fazer sistemas melhores de quem produz apenas componentes, então quem pode? Afinal, se o sistema está disponível para qualquer um no mercado eles podem simplesmente comprar, avaliar, e copiar. Ou desenvolver algo ainda melhor. O que os impediria de fazer isso? Então fica assim, a França e os EUA podem escolher tudo o que quiserem entre o que eles mesmos desenvolvem e mantém secreto e o que está abertamente disponível no mercado mundial para qualquer um (comprado ou copiado). E ainda estão dispostos a pagar mais. Nós só temos a segunda opção, e ainda assim pechinchando. Mas como somos os únicos espertos e competentes do planeta Terra no final nosso conjunto fica igualzinho ao deles. Tão tá então :roll: .
A França é um dos grandes players, mas não é a melhor em tudo e nem todo equipamento que eles usam são os melhores do mundo, claro que eles poderiam importar mas existe uma objeção interna a isso e as vezes eles usam um equipamento inferior apenas por ser francês.

A propósito, o Rafale é o melhor caça do mundo?




"Quando um rico rouba, vira ministro" (Lula, 1988)
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