O futuro da AAAe no Brasil

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#7651 Mensagem por FCarvalho » Qua Jan 08, 2014 10:06 pm

Gabriel, 16 lançadores - 12 cidades sedes = 4 cidades sedes sem nada de RBS-70.
Há mais tem os Gepards e os Igla.... :roll:

Vamos ser realistas, esta é mais uma daquelas compras de oportunidade em que o EB está fazendo o seu papel e "atualizando a doutrina" e nada mais.

Não há compromisso real de Estado no Brasil com compras posteriores deste ou de qualquer outro sistema AAe que está sendo adquirido. E não faz diferença se será produzido aqui ou não.

São compras factuais e pontuais impostas ao governo por contrato com organizações internacionais em função dos jogos negociados aqui. Apenas isso.

O resto são só um conjunto de números cheios de palavratório bonito e siglas filosóficas que não dizem em nada respeito ao atendimento de nossa realidade e necessidades.

Escrevam o que estou dizendo.

abs.




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#7652 Mensagem por gabriel219 » Qua Jan 08, 2014 10:27 pm

O EB mesmo pode adquirir mais unidades com o próprio orçamento. O EB não precisa de respaldo do GF para comprar mais RBS 70 Mk.II.




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#7653 Mensagem por LeandroGCard » Qua Jan 08, 2014 10:34 pm

gabriel219 escreveu:O EB mesmo pode adquirir mais unidades com o próprio orçamento. O EB não precisa de respaldo do GF para comprar mais RBS 70 Mk.II.
O que continuaria basicamente irrelevante fora ações pontuais como a própria Copa.

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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#7654 Mensagem por FCarvalho » Qui Jan 09, 2014 8:48 am

Pois é... :roll:

abs.




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#7655 Mensagem por Rodrigoiano » Qui Jan 09, 2014 12:48 pm

FCarvalho escreveu:Gabriel, 16 lançadores - 12 cidades sedes = 4 cidades sedes sem nada de RBS-70.
Há mais tem os Gepards e os Igla.... :roll:

Vamos ser realistas, esta é mais uma daquelas compras de oportunidade em que o EB está fazendo o seu papel e "atualizando a doutrina" e nada mais.

Não há compromisso real de Estado no Brasil com compras posteriores deste ou de qualquer outro sistema AAe que está sendo adquirido. E não faz diferença se será produzido aqui ou não.

São compras factuais e pontuais impostas ao governo por contrato com organizações internacionais em função dos jogos negociados aqui. Apenas isso.

O resto são só um conjunto de números cheios de palavratório bonito e siglas filosóficas que não dizem em nada respeito ao atendimento de nossa realidade e necessidades.

Escrevam o que estou dizendo.

abs.
Prezado FCarvalho, não entendi o seu primeiro parágrafo: se foram comprados 16 lançadores e são 12 cidades-sede, todas as 12 terão (se forem distribuídos pelo menos 1 por cidade-sede) e sobram 4 não é??

Quanto ao resto concordo: é algo pontual e muito pouco para a seriedade com que aae (ITEM ESSENCIALMENTE DE DEFESA!) deveria tratada aqui, em todas as camadas e por todas as forças e alvos estratégicos nossos! É melhor que nada? É, para quem tinha .50 e manivela, mas esse pequeno upgrade (mais igla-s, rbs-70 e, talvez, pantsir) deveria ser apenas o início de uma maior compra, independentemente dos eventos esportivos deste ano e de 2016.

Abs




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#7656 Mensagem por LeandroGCard » Qui Jan 09, 2014 4:12 pm

Rodrigoiano escreveu: Quanto ao resto concordo: é algo pontual e muito pouco para a seriedade com que aae (ITEM ESSENCIALMENTE DE DEFESA!) deveria tratada aqui, em todas as camadas e por todas as forças e alvos estratégicos nossos!
Pois é,

O Brasil alardeia aos quatro ventos que tem forças armadas basicamente para defesa, mas um item eminentemente defensivo e importantíssimo como a defesa AAe é tratada de uma forma praticamente amadorística.

É melhor que nada? É, para quem tinha .50 e manivela, mas esse pequeno upgrade (mais igla-s, rbs-70 e, talvez, pantsir) deveria ser apenas o início de uma maior compra, independentemente dos eventos esportivos deste ano e de 2016.
Aqui volto a bater na minha tecla de sempre. Defesa AAe eficiente é IMPOSSÍVEL através de simples compras. Esta inclusive é a causa de terem sido observados alguns fracassos retumbantes da defesa AAe quando solicitada a atuar em países como Líbia, Síria, Iraque e mesmo na Sérvia, onde se quis utilizar sistemas de defesa AAe teoricamente até bastante poderosos, mas adquiridos anos ou mesmo décadas antes de começar o conflito onde seriam usados. Onde os sistemas funcionaram bem ou o fornecimento era contínuo (Vietnan), ou a aquisição havia sido feita logo antes, já em preparação para uma guerra (Egito em 1973, e neste caso o estoque se esgotou antes do fim das hostilidades). O volume necessário de sistemas e munições (mísseis) jamais poderia nem deveria ser adquirido em tempos de paz (ficaria caríssimo e logo estaria obsoleto), e quando o conflito se iniciasse a quantidade necessária dificilmente poderia ser adquirida em tempo hábil, principalmente no caso de um país isolado em um continente distante como é o nosso. Esta é a razão de simples compras só resolverem o problema por no máximo uns poucos anos (e assim mesmo somente se forem feitas em volumes absurdos), depois servem apenas para dar uma falsa sensação de segurança. Por isso é fundamental para a defesa AAe possuir uma indústria local capaz de produção E DESENVOLVIMENTO constantes.

Não digo que seja preciso produzir localmente absolutamente todos os sistemas (com relação a MANPADS e mísseis de alcance ultra-longo por exemplo isso pode ser desnecessário), mas pelo menos um de alcance maior para enfrentar as aeronaves modernas e outro de menor alcance especializado em derrubar munições é preciso ser capaz de desenvolver continuamente e estar pronto para produzir em larga escala (embora apenas quando necessário). Já desenvolvemos e construímos aeronaves de grande porte, mísseis anti-tanque, anti-radar, ar-ar, terra-terra e anti-navio, queremos fazer sub's nucleares e sonhamos em produzir caças de quinta geração, mas quando se fala em defesa AAe a aquisição pura e simples de uma dúzia de dois modelos sistemas de curto alcance e um punhado de canhões velhos usados, basicamente por exigência de um órgão esportivo internacional, é apontada como um grande progresso, e a melhor perspectiva que se imagina é que se possa no futuro comprar alguns a mais :roll: . E isso em um mundo onde os ataques aéreos são de longe a maior e mais utilizada ameaça contra a segurança de qualquer nação.

Chega a ser ridículo :? .


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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#7657 Mensagem por gabriel219 » Qui Jan 09, 2014 4:25 pm

Creio que o acordo de fabricar o Igla-S aqui poderá ser o passo inicial para um acordo com Pantsir-S1 e talvez até para o RBS 70.




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#7658 Mensagem por Bolovo » Qui Jan 09, 2014 5:38 pm

gabriel219 escreveu:Creio que o acordo de fabricar o Igla-S aqui poderá ser o passo inicial para um acordo com Pantsir-S1 e talvez até para o RBS 70.
RBS 70 não, esse é zuado. É a versão moderna do acompanhar o alvo com a manivela que se faz com os canhões. Já o Igla-S é maneiro. Esse tem que se fabricar aqui as toneladas. Até hoje não entendo como a Mectron não fabrica um MANPADS. Pra mim é básico!




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#7659 Mensagem por gabriel219 » Qui Jan 09, 2014 5:53 pm

Acompanhar o alvo com uma manivela? Onde viu isso?




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#7660 Mensagem por Bolovo » Qui Jan 09, 2014 6:04 pm

gabriel219 escreveu:Acompanhar o alvo com uma manivela? Onde viu isso?
É a versão séc XXI do acompanhar com a manivela do Bofors 40mm da Segunda Guerra. A guiagem é por laser, igual ao MSS-1.2, isso significa que o atirador tem que acompanhar o alvo manualmente, para o míssil ficar dentro do feixe de laser e acertar o alvo. Não é dispare-e-esqueça como, por exemplo, o Igla-S, que para mim, é largamente superior.




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#7661 Mensagem por gabriel219 » Qui Jan 09, 2014 6:19 pm

Pelo que é dito, o operador precisa sim mudar a direção do reparo para acompanhar o alvo, mas o alvo é travado pelo sistema. Se seguir um caminho, será trabalho do atirador mudar a direção do reparo, mas se for mais para baixo ou cima é trabalho do sistema de travamento de alvo.

É quase a mesma coisa que um CIWS Kashtan.

Não é largamente superior, pois qualquer flare o Igla pode desviar, já a única coisa que pode atrapalhar o RBS 70 é chuva ou o próprio operador.

Ambos os sistemas se complementam, como foi largamente dito aqui e em outros sítios.




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#7662 Mensagem por Bolovo » Qui Jan 09, 2014 6:33 pm

Que seja. Continuo achando um sisteminha de merda e uma perda de dinheiro.




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#7663 Mensagem por gabriel219 » Qui Jan 09, 2014 6:41 pm

Nem sempre e a maiorias das vezes que o Igla-S não poderá ser usado, vem o RBS 70 e vice e versa.

Em sua única chance de poder ser provado em combate não fez feito, abateu um Bronco na Venezuela.




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#7664 Mensagem por LeandroGCard » Qui Jan 09, 2014 7:33 pm

Bolovo escreveu:
gabriel219 escreveu:Creio que o acordo de fabricar o Igla-S aqui poderá ser o passo inicial para um acordo com Pantsir-S1 e talvez até para o RBS 70.
RBS 70 não, esse é zuado. É a versão moderna do acompanhar o alvo com a manivela que se faz com os canhões. Já o Igla-S é maneiro. Esse tem que se fabricar aqui as toneladas. Até hoje não entendo como a Mectron não fabrica um MANPADS. Pra mim é básico!
Talvez porque MANPADS às toneladas não sirvam para quase nada :wink: .

Já passou muito do tempo em que os MANPADS causavam surpresa, abatiam vários aviões e afetavam as operações das forças aéreas. Hoje já por princípio as aeronaves não descem ao alcance deles e mandam suas bombas lá de cima, até os Super-Tucano colombianos atuam assim, e isso torna os MANPADS praticamente inúteis contra o grosso de qualquer força aérea moderna. MANPADS podem até ser úteis contra helis artilhados e aeronaves COIN, mas assim que os primeiros destes forem abatidos as táticas das forças atacantes vai mudar e os MANPADS não terão muita chance de repetir o sucesso :| .

Não é que a posse de MANPADS seja desnecessária, eles tem uma importância muito grande como uma espécie de fator dissuasório justamente para garantir que os aviões inimigos vão operar em altitudes maiores, onde seus ataques perdem precisão obrigando o uso de munições guiadas mais caras e eles são mais facilmente detectáveis por radares e outros sensores. Mas simplesmente não haverá em uma guerra moderna muitas chances de sequer disparar contra aeronaves inimigas dentro do alcance/altitude efetivos, e eles são praticamente inúteis contra munições. O resultado é que o estoque necessário é apenas o suficiente para convencer o inimigo a voar mais alto, e este estoque irá ser utilizado muito lentamente durante a campanha, se é que o será. Para quê então ter toneladas deles?

O mais adequado é ter um estoque apenas razoável de MANPADS (que então podem ser comprados, sua fabricação deixa de ser prioridade), e concentrar o desenvolvimento e a produção local nos sistemas que possam enfrentar por um lado os armamentos inteligentes (incluindo canhões automáticos e mísseis menores como o Bolide e o RAM, de preferência ambos os sistemas) que o inimigo irá usar justamente para ficar fora do alcance dos MANPADS, e os mísseis de maior alcance que serão usados para abater as aeronaves quando elas tentarem usar suas armas guiadas. Lembrando inclusive que um bom míssil de curto alcance irá substituir com vantagens um MANPAD na maioria das situações. Fabricar MANPADS só se for simples e barato de implementar, e principalmente se houver possibilidades de exportação com boa lucratividade para garantir um volume que justifique o investimento (o que muito provavelmente só seria possível com um modelo desenvolvido localmente, fabricar o IGLA-S para quê se a Rússia já o vende barato?).


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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#7665 Mensagem por gabriel219 » Qui Jan 09, 2014 7:40 pm

Algumas vezes os MANPADS combinados com outros sistemas SHORAD, podem dar cobertura para sistemas como S-400.

Por exemplo. Com um sistema com S-400 e S-350E, precisariam de cobertura de baixa altitude para evitar aeronaves que voem baixo, mísseis de cruzeiro com perfil de voo land-skimmer ou até helicópteros com ou sem Forças Especiais para destruir tais baterias.

Tais sistemas seriam colocados onde as baterias estão e nas bordas, perto do alcance máximo dos sistemas, para que também sejam cobertos por eles. Se um S-400 possui 400 km de alcance, tais sistemas ficariam há 50 km de distância da borda de alcance máximo do sistema.

Isso é minha opinião, gostaria da sua sobre isso.

Abraços.




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