Tópico Oficial - Programa Gripen NG Brasil

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Re: Tópico Oficial - Programa Gripen NG Brasil

#496 Mensagem por Carlos Lima » Qua Jan 08, 2014 6:46 pm

gabriel219 escreveu:
Carlos Lima escreveu::shock:

Já possui reforço na sua estrutura? E o que leva a crer que quanto menor a aeronave, menor serão as modificações?

Não me deixe começar com os exemplos aonde isso não é possível... :wink: :lol:

Mas como eu disse, o Marketing da SAAB falou que é possível e com 500kg o problema está resolvido... então vou ficar de olho e aguardar o resultado do que tem que ser feito e o quanto vai custar, com as barbas de molho. Se for possível, ótimo. ;)

O primeiro "mito" já foi derrubado... 2018 é agora = 2020.

Vamos ver o que mais vai aparecer até a assinatura desse contrato. :D

[]s
CB_Lima
Onde está que a primeira entrega só em 2020?

Sobre o reforço na estrutura, isso é sabido desde o ano passado.
Gabriel,

Já coloquei a matéria sobre 2020 umas 3x por aqui e o sapao confirmou ontém que deve ser isso mesmo.

viewtopic.php?f=1&t=18353&start=90

Quanto ao reforço... vamos aguardar :)

[]s
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Re: Tópico Oficial - Programa Gripen NG Brasil

#497 Mensagem por gabriel219 » Qua Jan 08, 2014 6:50 pm

Carlos, se você alonga a estrutura de uma aeronave, aumenta sua entrada de ar e outras modificações na estrutura, precisa reforçar.

Sobre a matéria, mesmo sendo um bambambam da SAAB, também já li de um bambambam da Boeing falando que haveria fabricação sob licença do SH.

Logo após o anuncio do FX-2, a SAAB lançou uma nota falando que a entrega das aeronaves seriam 48 meses após a assinatura do contrato. O Comandante Saito falou o mesmo. O Kirk (salvo o engano) postou toda a proposta da SAAB aqui e lá falava a mesma coisa.




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Re: Tópico Oficial - Programa Gripen NG Brasil

#498 Mensagem por Carlos Lima » Qua Jan 08, 2014 6:51 pm

gabriel219 escreveu:Carlos, se você alonga a estrutura de uma aeronave, aumenta sua entrada de ar e outras modificações na estrutura, precisa reforçar.

Sobre a matéria, mesmo sendo um bambambam da SAAB, também já li de um bambambam da Boeing falando que haveria fabricação sob licença do SH.

Logo após o anuncio do FX-2, a SAAB lançou uma nota falando que a entrega das aeronaves seriam 48 meses após a assinatura do contrato. O Comandante Saito falou o mesmo. O Kirk (salvo o engano) postou toda a proposta da SAAB aqui e lá falava a mesma coisa.
Gabriel,

O sapao foi a uma palestra da COPAC ontém...

viewtopic.php?f=1&t=18353&start=90

O que mais posso dizer...

Quanto aos reforços... uma coisa é você esticar a aeronave e reforçar de acordo com isso... outra coisa é você reforça-la para operar em Porta-aviões.

[]s
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Re: Tópico Oficial - Programa Gripen NG Brasil

#499 Mensagem por gabriel219 » Qua Jan 08, 2014 7:02 pm

O Sapão falou 5 anos após a assinatura do contrato. Se o contrato é assinado em 2014 como é que vai ser 2020???

14 + 5 é 19, 19 + 2000 é 2019, então...

Só basta saber se será no 1ª ou 2ª semestre.

Carlos, o que você acha que precisaria mudar no Gripen NG para transforma-lo em naval?




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Re: Tópico Oficial - Programa Gripen NG Brasil

#500 Mensagem por Carlos Lima » Qua Jan 08, 2014 7:16 pm

gabriel219 escreveu:O Sapão falou 5 anos após a assinatura do contrato. Se o contrato é assinado em 2014 como é que vai ser 2020???

14 + 5 é 19, 19 + 2000 é 2019, então...

Só basta saber se será no 1ª ou 2ª semestre.

Carlos, o que você acha que precisaria mudar no Gripen NG para transforma-lo em naval?
Amigo... o contrato vai ser assinado no fim do ano.

2020 é uma possibilidade maior do que 2019, mas se você quer pensar assim. Tudo bem. :)

Eu não acho que precisaria mudar nada porque não acho que é uma boa idéia. :lol:

O meu problema é que além de achar que essa seria uma idéia "cara", nós temos os problemas inerentes a modificar uma aeronave não naval em "naval":

- Mais peso... menos alcance... menos manobrabilidade...
- Menos unidades construídas... maior pesadelo logístico a médio / longo prazo
- Maior número de modificações e reforços... menos pontos em comum entre a aeronave "terrestre" e a "Naval"
- Equipamentos eletrônicos em aeronaves navais tem um regime de tolerância bem diferente dos mesmos equipamentos em aeronaves terrestres... consequentemente além de reforços estruturais, teríamos que ter reforços na parte hidráulica, e nos equipamentos eletrônicos. Para você ter uma idéia o F-5 M e o A-4M não tem o mesmo radar porque dentre muitos motivos o radar do F-5 não suporta o trance de operações de pouso / decolagem navais.
- O trem de pouso teria que ser totalmente redesenhado... mais peso... mais custo.
- O fato de ser monomotor não é algo muito confortável, mas ok.
- O custo disso versus o custo de comprar uma aeronave com todos esses problemas já superados
- E por aí vai...

[]s
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Re: Tópico Oficial - Programa Gripen NG Brasil

#501 Mensagem por gabriel219 » Qua Jan 08, 2014 8:06 pm

Certo, mas quais modificações achas que seria feito?

As unidades serão 48. Todos sabem disso pois está no PAEMB.

Ele é monomotor porque não precisa de 2 motores. Olha o tamanho dele, não dá para imaginar nem 2 M88. Se fosse regra ter 2 motores, o F-5 teria mais chances de ser navalizado que ele, mesmo a potência do Gripen NG ser MUITO maior?




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Re: Tópico Oficial - Programa Gripen NG Brasil

#502 Mensagem por Pedro Gilberto » Qua Jan 08, 2014 8:18 pm

gabriel219 escreveu:O Sapão falou 5 anos após a assinatura do contrato. Se o contrato é assinado em 2014 como é que vai ser 2020???

14 + 5 é 19, 19 + 2000 é 2019, então...

Só basta saber se será no 1ª ou 2ª semestre.

Carlos, o que você acha que precisaria mudar no Gripen NG para transforma-lo em naval?
Buscando rapidamente do Wikipedia
To adapt the original Su-27 for naval operations, Sukhoi first incorporated a reinforced structure and undercarriage withstand the great stress experienced upon landing, particularly quick descents and non-flare landings (landings where the aircraft does not assume a nose-up attitude prior to touchdown).[19] The leading edge slats, flaperons and other control surfaces are enlarged to provide increased lift and manoeuvrability at low speeds, although the wingspan remains unchanged.[20] The wings feature double-slotted flaps and outboard drooping ailerons; in total, the refinements enlarge the wing area by 10–12%.[19] The wings and stabilators are modified for folding to maximise the number of aircraft the carrier can accommodate and to allow ease of movement on deck.[19] The aircraft is outfitted with more powerful turbofan engines to increase thrust-to-weight ratio, as well as an in-flight refuelling probe.[19] The Su-33 sports canards that shorten the take-off distance and improved manoeuvrability, but have required reshaping of the leading edge root extensions (LERX).[20] The rear radome is shortened and reshaped to prevent its striking the deck during high-Alpha (angle of attack) landings.[21]

http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-33
Ou seja, foram feito as seguintes ações:
- Reforços estruturais e no trem de pouso para suportar maiores tensões no pouso;
- Alterações nas superficies móveis de asas e estabilizadores para aumentar sustentação e controle a baixa velocidade;
- Aumento da áerea das asas além da capacidade de dobrá-las para aumentar espaço nos hangares;
- Turbinas mais potentes;
- Sonda de reabastecimento em voo;
- Introdução de canards para diminiuir distância de decolagens e melhorar manobrabilidade;
- Mudança no formato das LERX
- Diminuição do radome traseiro para evitar colisões no deque durante pousos com alto AOA;

O que creio que seja pertinente a um Gripen NG naval seriam:
- Reforços estruturais e no trem de pouso para suportar maiores tensões no pouso;
- Alterações nas superficies móveis de asas e estabilizadores para aumentar sustentação e controle a baixa velocidade;
- Aumento da áerea das asas além da capacidade de dobrá-las para aumentar espaço nos hangares;
- Turbinas mais potentes;
- Introdução de canards para diminiuir distância de decolagens e melhorar manobrabilidade (nesse caso seria modificações);
- Mudança no formato das LERX;

[]´s




"O homem erra quando se convence de ver as coisas como não são. O maior erro ainda é quando se persuade de que não as viu, tendo de fato visto." Alexandre Dumas
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Re: Tópico Oficial - Programa Gripen NG Brasil

#503 Mensagem por Carlos Lima » Qua Jan 08, 2014 8:57 pm

gabriel219 escreveu:Certo, mas quais modificações achas que seria feito?

As unidades serão 48. Todos sabem disso pois está no PAEMB.

Ele é monomotor porque não precisa de 2 motores. Olha o tamanho dele, não dá para imaginar nem 2 M88. Se fosse regra ter 2 motores, o F-5 teria mais chances de ser navalizado que ele, mesmo a potência do Gripen NG ser MUITO maior?
Sim... Ele e monomotor porque e leve e nao e naval...

Mas tudo bem ... Ja disse os motivos pelos quais sou contra e vamos ver como essa historia evolui :)

[]s
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Re: Tópico Oficial - Programa Gripen NG Brasil

#504 Mensagem por gabriel219 » Qua Jan 08, 2014 9:27 pm

Mas Carlos, que regra é essa que caça naval só pode ter 2 motores?




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Re: Tópico Oficial - Programa Gripen NG Brasil

#505 Mensagem por Carlos Lima » Qua Jan 08, 2014 9:42 pm

gabriel219 escreveu:Mas Carlos, que regra é essa que caça naval só pode ter 2 motores?
Não é que "só pode", historicamente é mais seguro.

O F-35 vem aí para mudar isso, mas existe um quebra pau danado nos EUA sobre essa questão.

E isso porque ele "nasceu" Naval.

[]s
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Re: Tópico Oficial - Programa Gripen NG Brasil

#506 Mensagem por kirk » Qua Jan 08, 2014 9:46 pm

gabriel219 escreveu:Mas Carlos, que regra é essa que caça naval só pode ter 2 motores?
Regra do CB Lima, tudo que vem do Gripen nunca é bom o bastante ... infelizmente !

Navalizar o Gripen é sim possível e com custos mitigados considerando que toda aviônica embarcada e sensores já estarão prontos e integrados e com custos absorvidos pelo desenvolvimento do NG.

A velocidade de aproximação e curto espaço necessário ao pouso já são inerentes ao caça, por isso a Saab diz que o equipamentos tem "NDA" de caça embarcado ... as modificações necessárias terão sim seu custo ... como o reforço estrutural e novos trens de pouso ... porém isso está muito longe de inviabilizar o projeto, considerando que os caças navais serão incorporados na escala de produção do caça da FA ... com índice de comunalidade de mais de 90%.

O País só tem a ganhar com essa comunalidade e interoperalidade, facilidade de manutenção, fornecedores comuns ... enfim ...

Mas criticar é fácil, encontrar motivos que dificultem é mais fácil ainda, porém não somente o Comte. da FAB mas também da MB tem total noção do poderio e poder de dissuasão que a posse e principalmente o DOMÍNIO da tecnologia, bem como, da soberania de optar pela arma que quisermos em um avião de altíssima tecnologia, que opera Full com nossos AEW&C e em rede com nossos demais vetores, sistemas ante-aéreos, radares do cindacta, radares no mar (NCW) e comunicação via satélite (SATCOM), AESA, que voa em regime de supercruise e atua em um raio de 1.300km com seis misseis ar-ar, sem necessidade de reabastecimento.

E SE ISSO NÃO FOR SUFICIENTE PARA DISSUADIR ...

Então nossos futuros inimigos sentirão o PESO de enfrentar os pilotos da FAB e da AVIAÇÃO NAVAL da MB, bem armada com tecnologia de última geração e CONHECERÃO A DERROTA.

penso que assim será, em cumprimento da END.

Sds
kirk




[] kirk

Os Estados não se defendem exigindo explicações, pedidos de desculpas ou com discursos na ONU.

“Quando encontrar um espadachim, saque da espada: não recite poemas para quem não é poeta”
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Re: Tópico Oficial - Programa Gripen NG Brasil

#507 Mensagem por FCarvalho » Qua Jan 08, 2014 9:47 pm

LeandroGCard escreveu:Fcarvalho,
Pelo que entendo ambas as variações do motor podem ser aplicadas ao Gripen NG, então é uma questão apenas de escolha para cada força. Pode acontecer por exemplo da FAB adotar a opção EDE e a MB a opção EPE, e assim a versão naval mais do que compensaria o aumento de 500 Kg no peso estrutural da aeronave, pelo menos na relação peso potência pois com relação ao peso total e à carga alar não há o que fazer. Esta potência maior com certeza teria impacto no desempenho em vôo, mas é discutível se alteraria a capacidade de carga já que esta depende muito mais do peso total, da carga alar e da resistência estrutural que do empuxo disponível.
Mas o que aconteceria se por quaisquer questões a FAB adotasse a opção EPE, e a MB decidisse ir pela EDE? Aí a FAB teria um caça com desempenho excelente, mas a MB estaria sacrificando o desempenho da sua versão em função de economias de operação e extensão da vida útil. Ou ainda ambas as forças poderiam adotar a mesma opção (qualquer uma delas), e neste caso a versão da MB acabaria com a capacidade de carga 500 kg inferior para o mesmo desempenho, como comentado anteriormente. Isso tudo vai depender do que cada força considerar melhor para si, e dos custos de se operar versões diferentes do motor, o que sempre vai impactar na padronização.
E pode até acontecer dos EUA não disponibilizarem nenhuma das versões para o Brasil, e acabarmos ficando apenas com a F-404G padrão mesmo.
Leandro G. Card
Grato pela resposta Leandro.

Procurando um pouco por aí, diz-se que ambas os programas, EPE e EDE, podem ser adaptados conjuntamente à serie F-414, não sendo excludentes.
Então podemos presumir que não havendo objeções dos americanos, o que penso ser pouco provável, que seja interessante se pensar para os Gripen E/F da FAB tal possibilidade, já que os caças só começam a entrar nas linhas de voo daqui a 6 anos, na prática.
Até lá, se caso uma decisão sobre um Gripen naval tenha sido tomada, eu pelo menos sou de opinião, de que tanto um como outro possam ser inseridos no projeto do Gripen 'nacional', isto claro se os custos compensarem.

Se for para pegar um motor com 120 kN, prefiro o EJ2X0 que terá TVC e a mesma potência.
Gabriel, dificilmente a FAB irá mudar a origem do motor do Gripen. Se muito, e com boa dose de bom senso e com o lápis na mão, talvez possam ser introduzidas as melhorias EPE/EDE no mesmo. A não ser que algo muito radical aconteça neste meio tempo entre o desenvolvimento e a entrega das primeiras undes. O que também por hora, não há nada que nos indique isso. Vamos aguardar para ver os desdobramentos deste processo até o final do ano.

abs.




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Re: Tópico Oficial - Programa Gripen NG Brasil

#508 Mensagem por gabriel219 » Qua Jan 08, 2014 9:50 pm

Mas porque é mais seguro? Qual a diferença em segurança?

Se o Gripen Naval precisar de mais empuxo, opções no mercado não faltam. Há o F414EPE ou ainda o EJ2X0, que terá TVC. de 98kN para 120kN é bastante e já seria o suficiente.

Veja o Rafale, possui um empuxo total de 120kN, com seus 2 motores M88.

Se o Rafale com 2 motores que conseguem entregar 120kN pode ser naval, porque não um Sea Gripen com apenas um motor com o mesmo empuxo?




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Re: Tópico Oficial - Programa Gripen NG Brasil

#509 Mensagem por Carlos Lima » Qua Jan 08, 2014 10:09 pm

gabriel219 escreveu:Mas porque é mais seguro? Qual a diferença em segurança?

Se o Gripen Naval precisar de mais empuxo, opções no mercado não faltam. Há o F414EPE ou ainda o EJ2X0, que terá TVC. de 98kN para 120kN é bastante e já seria o suficiente.

Veja o Rafale, possui um empuxo total de 120kN, com seus 2 motores M88.

Se o Rafale com 2 motores que conseguem entregar 120kN pode ser naval, porque não um Sea Gripen com apenas um motor com o mesmo empuxo?
A regra é,

Se um motor der problema... você tem como se virar com o outro.

Monomotor é... se você perder um motor...

Ou seja Gabriel, sob esse aspecto, potencia não tem nada a ver com a questão. O problema é segurança.

[]s
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Re: Tópico Oficial - Programa Gripen NG Brasil

#510 Mensagem por LeandroGCard » Qua Jan 08, 2014 10:10 pm

Na verdade o Su-27 e o Gripen são aviões completamente diferentes em quase tudo, e a operação do segundo na MB seria em condições bastantes diferentes da do primeiro na marinha russa, então:
- Reforços estruturais e no trem de pouso para suportar maiores tensões no pouso;
OK, será necessário.

- Alterações nas superficies móveis de asas e estabilizadores para aumentar sustentação e controle a baixa velocidade;
A carga alar do Gripen já é consideravelmente menor que a do SU-27, e ele já é projetado para alta capacidade de controle em baixas velocidades a fim de poder operar nas rodovias suecas. Nenhuma das duas alterações seria necessária.

- Aumento da áerea das asas além da capacidade de dobrá-las para aumentar espaço nos hangares;
Com relação ao aumento das asas já foi comentado acima. A dobragem é tão desnecessária quanto no Rafale, pois o Gripen é menor até do que ele.

- Turbinas mais potentes;
O Gripen naval, pelo menos no Brasil, usaria lançamento por catapulta, ao contrário do SU-27 na marinha russa. A relação peso potência do Gripen NG já será muito superior por exemplo à do A-4M. Nenhum aumento na potência do motor seria necessária.

- Sonda de reabastecimento em voo;
Pelo que sei o Gripen NG já irá incorporar capacidade de reabastecimento em vôo, por exigência da FAB.

- Introdução de canards para diminiuir distância de decolagens e melhorar manobrabilidade;
Já discutido no primeiro item. Aliás, o Gripen já é canard.

- Mudança no formato das LERX
O Gripen tem canards alinhados com as asas e não tem necessidade de LERX.

- Diminuição do radome traseiro para evitar colisões no deque durante pousos com alto AOA;
O Gripen não possui radome traseiro.

O que creio que seja pertinente a um Gripen NG naval seriam:
- Reforços estruturais e no trem de pouso para suportar maiores tensões no pouso;
Sim, seria necessário.

- Alterações nas superficies móveis de asas e estabilizadores para aumentar sustentação e controle a baixa velocidade;
Já discutido no primeiro item da lista anterior. Desnecessário para o Gripen.

- Aumento da área das asas além da capacidade de dobrá-las para aumentar espaço nos hangares;
Já discutido acima. Desnecessário no caso do Gripen.

- Turbinas mais potentes;
Já discutido acima. O lançamento por catapultas dispensa este ponto.

- Introdução de canards para diminiuir distância de decolagens e melhorar manobrabilidade (nesse caso seria modificações);
O Gripen já possui capacidade de decolagem e aterrissagem curtas. E seria lançado por catapultas. Desnecessário em princípio, embora seja possível e uma modificação não muito complicada.

- Mudança no formato das LERX;
O Gripen não precisa de LERX.
Por outro lado existem equipamentos específicos de navegação e auxílio ao pouso que não foram citados para o SU-27 mas provavelmente seriam necessários ou pelo menos desejáveis no Gripen. A estimativa da própria Saab é que isso, somado ao reforço estrutural, elevaria o peso da aeronave em cerca de 500 kg, com todas as penalidades que isso acarreta.


Leandro G. Card




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