SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

[motumbo]

A alta direção japonesa, tem grande parcela de culpa sobre o que ocorreu ali, os Kamikazes e os suicidios praticados por seus soldados e civis como forma de resistir aos americanos fizeram o comando americano optar por esses bombardeios, e em última forma nos nucleares.

Infelizmente os dirigentes japoneses da época pareciam estar muito tranquilos em fazer dessa guerra uma matança geral de seu próprio povo, desde que as chamas não entrassem em suas casas, apenas quando o advento da bomba nuclear quebrou o paradgma, que a elite percebeu que não havia mais como eles se esconderem nos corpos de seu próprio povo.

Com relação a China e Coréia, me parece claro que a Coréia deveria se preocupar agora, com a Chine e não com o Japão, os dois paises unidos são um forte problema para a China, por outro lado, enquanto fecham todas as suas portas de dialogo, estão apenas fazendo um grande favor para os chineses.

[Stormnuken]

Hoje em dia você vê os japoneses de mimimi falando dos americanos?? Só reclamam da base de Okinawa, muito mais por eles fazerem praticamente o que quiserem e isso incomoda os moradores locais.

Vê se os representantes do Japão ficam na mídia toda hora falando desses bombardeios, das bombas atômicas. Já os chineses e coreanos ficam toda hora de mimimi na mídia. Qualquer espirro, lá vão eles reclamar na mídia que o Japão deveria refletir sobre seu passado e não sei o que.

Se assim o fosse, o Japão também deveria chorar na mídia que os americanos fizeram isso e aquilo. Mas não o fazem. Tanto que para a maioria das pessoas que não acompanham os fatos da WW2, esses bombardeios incendiários não eram conhecidos, muito menos a quantidade de civis mortos.

Mas infelizmente, guerra é assim mesmo. Alguns engravatados/fardados declaram guerra e quem sofre é o povo.

Existe um outro ponto aí também.

Como colocou o colega Clermont, o Japão não é totalmente inocente da destruição que recebeu no final da SGM, pois a iniciativa de partir para uma política militarista expansionista e atacar todo mundo foi dele mesmo. Se a possibilidade tivesse se apresentado o Japão teria causado nos EUA o mesmo estrago que os EUA causaram em seu próprio território, ou feito ainda pior. Então agora eles não tem muito o que reclamar.

Já a China e a Coréia à época estavam "quietas no seu canto", e vieram os japoneses invadi-las e cometer um monte de atrocidades sem terem sido provocados de fora alguma. Neste caso até eu reclamaria sim dos sofrimentos impostos aos meus avós e pais sem que eles tivessem feito nada para merecê-los, no mínimo para tentar prevenir que acontecesse novamente comigo ou com meus filhos.


Leandro G. Card

Mas é óbvio que não é inocente, afinal ele foi o agressor na WW2 e não dava sinais de se entregar, portanto os americanos resolveram bombardear o território japonês como uma forma de tentar a rendição japonesa.

Agora no que diz respeito à China, é meio complicado dizer que estava quieta no seu canto. Afinal, a China já foi agressora muito antes do Japão ser o agressor, porém sem sucesso. A única que não tenho conhecimento realmente é a Coréia, como havia dito antes, sempre foi "a coitadinha" dentre os três países asiáticos.

Em hipótese alguma acho inválido reclamar sobre as agressões japonesas, porém o que incomoda é saber que o Japão já pagou bilhões em indenizações para todos os agredidos, já houveram diversos pedidos de desculpas e arrependimentos oficiais, mas mesmo assim continuam com o mesmo discurso sobre o Japão.

[Marechal-do-ar]

A alta direção japonesa, tem grande parcela de culpa sobre o que ocorreu ali, os Kamikazes e os suicidios praticados por seus soldados e civis como forma de resistir aos americanos fizeram o comando americano optar por esses bombardeios, e em última forma nos nucleares.

É a lógica: "eles estão se matando então vamos mata-los"?

Essa foi dura de ler... Não, os americanos não bombardearam cidades japoneses por causa dos suicídios (alias, nem as alemãs foram bombardeadas por esse motivo), esses alvos sem valor militar foram bombardeados porque a estratégia militar americana da época pregava que baixas civis minavam a vontade de lutar, apesar dos EUA terem ganho a guerra essa estratégia não funcionou como o esperado e a vitória pode ser atribuída a muitos outros fatores, como por exemplo, a superioridade militar.

[motumbo]

A alta direção japonesa, tem grande parcela de culpa sobre o que ocorreu ali, os Kamikazes e os suicidios praticados por seus soldados e civis como forma de resistir aos americanos fizeram o comando americano optar por esses bombardeios, e em última forma nos nucleares.

É a lógica: "eles estão se matando então vamos mata-los"?

Essa foi dura de ler... Não, os americanos não bombardearam cidades japoneses por causa dos suicídios (alias, nem as alemãs foram bombardeadas por esse motivo), esses alvos sem valor militar foram bombardeados porque a estratégia militar americana da época pregava que baixas civis minavam a vontade de lutar, apesar dos EUA terem ganho a guerra essa estratégia não funcionou como o esperado e a vitória pode ser atribuída a muitos outros fatores, como por exemplo, a superioridade militar.

Não, é a lógica: Quantos homens do nosso povo vamos perder para esses fanáticos??? Alguma coisa precisa trazer eles de volta para a razão.

Não mais que isso.

[pt]

É a lógica: "eles estão se matando então vamos mata-los"?

Essa foi dura de ler... Não, os americanos não bombardearam cidades japoneses por causa dos suicídios

Realmente a lógica fica dificil.

O problema dos americanos obviamente não eram os suicídios mas sim os mortos que os suicidas faziam.

As contas americanas eram simples: Se com meio milhão de japoneses suicidas, se cada um matar dois americanos quando se suicidar, morrerão 1.000.000 de americanos.

Os fuzileiros navais estavam cansados do cortejo de suicidios japoneses e a marinha temia os aviões com base em terra que poderiam ser utilizados para atacar a esquadra americana e os navios que seriam necessários para abastecer o gigantesco exército que era necessário colocar nas ilhas japonesas.

Se houver muitas baixas entre os civis o exército poderá que ter que ser chamado a ajudar.

Foi o que aconteceu em 1943 em Hamburgo durante a operação Gomorra.
Até o Albert Speer disse que se os americanos e ingleses conseguissem fazer mais dois bombardeamentos daqueles seguidos, a Alemanha era forçada a render-se.

Ao contrário dos alemães os americanos (já não tanto os ingleses) tinham dúvidas sobre a eficacia do bombardeamento para reduzir a vontade de lutar do inimigo. Mas eles acreditavam que a população civil nas estradas a passar fome e sem casa era realmente uma forma de ajudar a ganhar a guerra.

[gogogas]

Realmente ,sem falar que a maioria dos bombardeiros eram em lugares vitais para um país funcionar ... bombardeiros em fabricas ,usinas,linhas ferroviárias,rodovias , e a própria população ...

[Clermont]

Realmente ,sem falar que a maioria dos bombardeiros eram em lugares vitais para um país funcionar ... bombardeiros em fabricas ,usinas,linhas ferroviárias,rodovias , e a própria população ...

Pior que não eram, não.

Aliás, essa é uma das grandes críticas do bombardeio estratatégico da Segunda Guerra Mundial. Alguns dizem que, durante a maior parte do tempo, ele não foi nem um pouco "estratégico", mas sim, puramente terrorista. Essas criticas afirmam que, principalmente no caso do Japão, o país poderia ter sido paralisado bem mais cedo, sem recorrer a tática incendiária de cidades, se os americanos tivessem se concentrado, primordialmentem, e ataques à vias de comunicação, tanto terrestres quanto marítimas (neste caso, na minagem das águas territoriais japonesas, que só ocorreu no final da guerra).

[motumbo]

A verdade é que a guerra, é uma m... desgraçada.

[LeandroGCard]

Link para um vídeo muito interessante, que eu não conhecia:

http://tvuol.uol.com.br/assistir.htm?li ... Filter=all&


Leandro G. Card

[akivrx78]

17 de Janeiro de 2014•05h53 • atualizado às 06h10
Japão: morre soldado que esperou 30 anos para se render após 2ª Guerra

Hiroo Onoda, soldado imperial japonês que se escondeu em uma selva por quase 30 anos após o fim da 2ª Guerra Mundial para evitar a rendição, morreu nessa quinta-feira na capital nipônica, aos 91 anos. O porta-voz do governo de Tóquio, Yoshihide Suga, expressou nesta sexta-feira suas condolências, e lembrou da grande vontade de viver e o espírito indomável de Onoda, de acordo com informações da agência AP.

“Depois da 2ª Guerra Mundial, o senhor Onoda viveu na selva por muitos anos, e quando ele retornou ao Japão, eu senti que finalmente a guerra tinha terminado. Foi assim que eu senti”, afirmou o porta-voz.

Hiroo Onoda foi um oficial de inteligência que saiu da clandestinidade na ilha de Lubang, nas Filipinas, em março de 1974, no seu aniversário de 52 anos. Ele só se rendeu quando seu ex-comandante foi até o local e retirou a sua ordem, dada em 1945, para permanecer escondido e espionar as tropas americanas.


O militar recebeu boas-vindas de herói em seu retorno ao Japão. Em sua rendição formal ao então presidente filipino, Ferdinand Marcos, Onoda usou seu uniforme imperial, chapéu e espada, todos em bom estado, mesmo depois de 30 anos.

Em dezembro de 1944, o soldado foi enviado a Lubang, a cerca de 150 quilômetros de Manila, a capital das Filipinas. A maioria dos soldados japoneses se rendeu com a chegada das tropas americanas na ilha, em fevereiro de 1945. Centenas de japoneses, no entanto, permaneceram desaparecidos por anos depois da guerra.

Para sobreviver, Onoda roubava arroz e bananas de moradores locais, e abatia vacas para obter carne. Em fevereiro de 1974, Norio Suzuki foi até a ilha à procura de Onoda. Assim que o localizou, Suzuki retornou ao Japão e entrou em contato com o governo. Este, por sua vez, localizou o chefe de Onoda, o major Yoshimi Taniguchi, e o enviou para as Filipinas para dar a ordem de rendição ao soldado pessoalmente.

http://noticias.terra.com.br/mundo/asia ... 0RCRD.html



Documentário de 2004 na fazenda dele no Mato Grosso do Sul, interessante parece que tinha amizade com militares da Fab.

[irlan]

Essa foto se não me engano é da hora da rendição.

[pt]

Na guerra recorre-se a medidas desesperadas em situações desesperadas, ou então em situações que são vistas como desesperadas.

O bombardeamento de Dresden, também é visto da mesma maneira, como um bombardeamento absolutamente inutil, contra uma Alemanha que toda a gente sabia que estava derrotada.

Mas mesmo que toda a gente soubesse que a Alemanha estava derrotada, o problema não era convencer os alemães mas sim convencer Hitler e a clique dirigente do governo e alguns generais da Wermacht.
Esses não estavam convencidos e não ficaram mais convencidos depois do bombardeamento de Dresden.
Hitler só disse pela primeira vez que a guerra estava perdida, já depois do seu aniversário em 20 de Abril.

Há uma cena super-famosa que se transformou em Viral na internet, com Hitler a chamar de tudo aos generais na sala de reuniões do Bunker debaixo da Chancelaria do Reich.
É em 22 de Abril, quando os generais dizem a Hitler que as três divisões do suposto corpo de exército comandado por Felix Steiner não efetuaram o ataque que Hitler tinha mandado.


No Japão, também o que era preciso convencer era os generais japoneses da ala conservadora, que preferiam morrer e cometer Sepuku a se renderem.
No caso do Japão, como é que se consegue convencer um povo que é programado para se suicidar em vez de se render ?

Alguém aqui tem uma ideia ?

Nem com a bomba atómica os generais mais fanáticos se queriam render.
E no Japão, lembro que havia uma ditadura militar. O Imperador não tinha o poder que Hitler tinha na Alemanha, ou Stalin na Russia.

Portanto, os bombardeamentos não podiam ter sido menores não, porque era preciso passar uma mensagem clara de que ao continuar a lutar eles estavam apenas a levar ao sofrimento do seu próprio povo.

A guerra é assim. Se não quer sofrer as consequências, é melhor não começar.

[Marechal-do-ar]

Na Alemanha a guerra acabou quando Hitler morreu, as mortes por bombardeiros em civis foram inúteis, no Japão os bombardeiros foram igualmente inúteis, inclusive os atômicos, o que realmente vence guerras é a destruição do poder militar inimigo ou dos suprimentos, a Alemanha não precisou matar milhões de civis para a França se render, e nem muitos dos países ocupados, e na primeira guerra a Alemanha se rendeu quando ainda estava ganhando, por não ter mais linhas de suprimentos.

[Sterrius]

È aquela questão do tempo tb né marechal.

Pra destruir toda a infraestrutura que o japão precisava pra continuar construindo e mandando aviões ia demorar meses a anos ainda de guerra e ataques numa época em que a palavra ataque cirúrgico nem havia sido inventada.

Podia-se bloquear o país até a rendição e fome (bloqueando todo o trafego marítimo a ilha), mas seria uma tarefa digna de um Hércules e tb iria demorar.

A guerra ja durava de 38 a 45 e consumia a economia mundial. Ninguem mais aguentava. E realmente devemos tb ver que tinha um fundo de vingança. 7 anos de guerra cria muito preconceito e ja existia o mesmo devido a I guerra.

Eu não defendo as táticas utilizadas, mas no fundo entendo o porque foram usadas e o porque foram aceitas. È a dificil tarefa de se colocar na realidade da época que é muito diferente da nossa. Mesmo tendo sido a meros 70 anos +-.

[Marechal-do-ar]

O porque dos americanos usarem essa estratégia eu entendo perfeitamente, assim como o fato de terem usado no passado muitas outras estratégias absurdas que custaram, inclusive, a vida de americanos, o que eu questiono é um argumento comum que isso foi necessário para terminar a guerra e que a guerra tenha terminado mais rápido por causa disso.