Alternativas para fim do FX2

[Skyway]

O SH é, novamente na minha opinião, um 4ª geração na medida que houve um reprojeto e um refinamento de sua aerodinâmica. Um SH é parecido com um Legacy Hornet, mas se você ver pessoalmente um do lado do outro, vai ver que são aeronaves completamente diferentes, de porte diferente, acabamento e desenhos diferentes. Não é como um Su-27 que recebeu novos materiais e graças a sua manobrabilidade excelente e absurdo espaço interno recebeu equipamentos de ponta e foi "promovido" a uma geração acima, ou como citou um F-16 que recebeu novos sistemas e materiais e também foi promovido...não é a mesma coisa.

Então, pra mim, 4ª Geração é Gripen, SH, Rafale, Typhoon e tenho observado de perto o J-10B pra ver do que se trata.

Só estressando um pouco mais o assunto para eu entender melhor, um SU-27 modernizado com aplicação de RAM, nova eletrônica e etc... (nem estou me referindo ao reprojeto completo do SU-35) não tem um desempenho superior ao de um SH novo? E o F-15 Silent Eagle, também não seria superior ao SH? E o SH é realmente tão superior assim ao F-16 Block-50?

Eu tenho a impressão de que a classificação das aeronaves de combate deveria ter como critério o desempenho e potencial de evolução, e não algum conceito abstrato do que seria mais moderno. O Rafale e o Thyphoon, com sua aerodinâmica mais avançada, seu desempenho cinético nitidamente superior e seus sistemas eletrônicos inovadores (aqui me refiro ao Rafale, os do Thyphoon ainda parecem ser uma promessa) estariam então numa categoria diferente o SH, que embora seja um reprojeto ainda utiliza os mesmos conceitos da geração anterior assim como o F-15, o F-16, o Su-27 ou mesmo o Gripen. Da mesma forma, se um F-16 modernizado tiver desempenho e capacidades superiores aos de um Gripen (mesmo o NG), porquê este último seria preferível ao primeiro, só porque ele seria de uma suposta geração posterior?


Leandro G. Card

Essa é a lógica da maioria, e não julgo se é uma opinião equivocada ou não, a minha é equivocada para muitos, mas se eu vejo sentido, quem mais precisa ver?

O problema dessa lógica é considerar apenas o desempenho, e não tudo que eu considero e confesso que posso não ter explicado direito. O F-16 foi desenhado no início dos anos 70, e o SH no início dos anos 90. 20 anos de diferença em projetos aeronáuticos com a Guerra Fria fomentando as pesquisas. Só por isso já se tem uma noção do porque da minha insistência em classificar como aeronaves de gerações diferentes. Conceitos diferentes, separados por 20 anos, e que não tem como mudar.
F-15 também é do início dos anos 70
Su-27 é do final dos anos 70
Gripen é do final dos anos 80
Rafale idem
Typhoon do início dos anos 90

E isso, na minha opinião, interfere MUITO em todos os sentidos. Desde os conceitos e características do projeto, sua forma de produção, sua filosofia de manutenção, filosofia de operação, sistemas embarcados, potencial de evolução, desempenho e etc.

Então, um Su-27 nunca vai ser um Rafale NO GERAL, assim como um F-16 nunca vai ser um SH NO GERAL. É óbvio que no super trunfo, um vai acabar se sobrepondo ao outro, como o Su-27 possuir potencia, manobrabilidade, alcance e espaço interno para evolução muito maior que um Gripen. E ai, ele já sendo superior a um Gripen como Su-27, como Su-35 então bota o Gripen no chinelo.

Mas onde você vai aprender mais no que diz respeito a projeto moderno, filosofia de manutenção moderna, forma de produção moderna e etc? Não vai ser com o Su-35 por mais que ele tenha sofrido mudanças extremas, ele continua com os conceitos de quando foi projetado nos anos 70. Vai aprender muito sobre materiais compostos, radares de banda XPTO e etc, mas vai aprender sobre esses equipamentos e materiais empregados em uma modernização de uma célula antiga.

Agora pegue um Rafale. Suas portas de acesso são pensadas de outra forma, seu cabeamento é outro, e suas estruturas são mais modernas desde sempre e etc. Você vai aprender sobre materiais compostos, radares de banda XPTO e etc, mas empregado em um projeto desde o esboço. ISSO faz a diferença pra mim. É esse o conhecimento que o francês que lida com o Rafale pode passar, e o russo que lida com o Su-35 não. O mesmo conhecimento que o americano que trata do SH vai poder passar, e o americano que trata do F-16 não.

Por isso que eu disse lá atrás...qual o objetivo da FAB? Ter caça que vai mais longe, atira mais longe e voa mais rápido? Então esquece isso tudo que eu falei e parte pro super trunfo.."meu pinto é maior que o dele" e etc.

Mas se quer aquilo que se ventilou ser o objetivo do FX-2, então aceitar um tampão é de uma ignorância sem tamanho, porque modernizar nós já sabemos muito bem obrigado, por mais que o tampão seja um F-16 Fuderator com tudo que o Wall Mart tem de melhor.

[LeandroGCard]

Mas onde você vai aprender mais no que diz respeito a projeto moderno, filosofia de manutenção moderna, forma de produção moderna e etc? Não vai ser com o Su-35 por mais que ele tenha sofrido mudanças extremas, ele continua com os conceitos de quando foi projetado nos anos 70.

Porque exatamente este mesmo conceito não se aplica ao SH (derivado do Hornet que por sua vez é uma evolução do YF-17, do comecinho década de 1970) mas sim ao SU-35 (derivado d Su-27 do final da mesma década)? Afinal, a proposta do Hornet-2000, declaradamente uma simples versão atualizada do F-18A/B foi apresentada em 1988(*), e a primeira encomenda do SH ocorreu em 1992. Você acha mesmo possível desenvolver um caça inteiramente novo, que justifique sua classificação em uma geração diferente, em apenas 4 anos, e que coincidentemente ele utilize as mesmas concepções aerodinâmicas com mais de vinte anos de idade do caça anterior, mudando basicamente apenas a escala?


Leandro G. Card

(*)-Veja na notícia abaixo que as propostas de modernização do Hornet apresentadas em 1998 incluíam alterações até mais radicais, como novas asas e canards, e que o SH final acabou tendo alterações bem menos radicais.

http://www.flightglobal.com/FlightPDFAr ... 202767.PDF

[Carlos Lima]

O Su-35 apesar da aparencia 'e uma criatura bem diferente do Su-27.

A ponto de que caso voce opere os dois, vai precisar de praticamente 2 cadeias logisticas.

[]s
CB_Lima

[Skyway]

Mas onde você vai aprender mais no que diz respeito a projeto moderno, filosofia de manutenção moderna, forma de produção moderna e etc? Não vai ser com o Su-35 por mais que ele tenha sofrido mudanças extremas, ele continua com os conceitos de quando foi projetado nos anos 70.

Porque exatamente este mesmo conceito não se aplica ao SH (derivado do Hornet que por sua vez é uma evolução do YF-17, do comecinho década de 1970) mas sim ao SU-35 (derivado d Su-27 do final da mesma década)? Afinal, a proposta do Hornet-2000, declaradamente uma simples versão atualizada do F-18A/B foi apresentada em 1988(*), e a primeira encomenda do SH ocorreu em 1992. Você acha mesmo possível desenvolver um caça inteiramente novo, que justifique sua classificação em uma geração diferente, em apenas 4 anos, e que coincidentemente ele utilize as mesmas concepções aerodinâmicas com mais de vinte anos de idade do caça anterior, mudando basicamente apenas a escala?


Leandro G. Card

(*)-Veja na notícia abaixo que as propostas de modernização do Hornet apresentadas em 1998 incluíam alterações até mais radicais, como novas asas e canards, e que o SH final acabou tendo alterações bem menos radicais.

http://www.flightglobal.com/FlightPDFAr ... 202767.PDF

Até onde sei, o SH é uma aeronave que não da pra comparar com o Legacy Hornet, e muito menos com o YF-17. Até onde eu sei, tudo por dentro é diferente, cavernas, porões e etc. Não sendo, então retiro o que eu disse sem o menor problema, e deixo de considerar ele como 4ª geração. Simples assim.

[Skyway]

O Su-35 apesar da aparencia 'e uma criatura bem diferente do Su-27.

A ponto de que caso voce opere os dois, vai precisar de praticamente 2 cadeias logisticas.

[]s
CB_Lima

Mas é lógico CB. Ele usa materiais e sistemas completamente diferentes, mas não é disso que eu estava falando. Estruturalmente falando, é a mesma aeronave pensada nos anos 70, ou então o design teria sido atualizado também.

[Carlos Lima]

O Su-35 apesar da aparencia 'e uma criatura bem diferente do Su-27.

A ponto de que caso voce opere os dois, vai precisar de praticamente 2 cadeias logisticas.

[]s
CB_Lima

Mas é lógico CB. Ele usa materiais e sistemas completamente diferentes, mas não é disso que eu estava falando. Estruturalmente falando, é a mesma aeronave pensada nos anos 70, ou então o design teria sido atualizado também.

Mas ele sofreu alteracoes nessa area tambem... nao 'e porque 'e parecido que e' igual.

Se o projeto ja era muito bom, porque nao utiliza-lo como base?

Eu ja achei muita diferenca quando vi um Su-27SMK (acho que e' essa a designacao do "Modernizado" em Paris a alguns anos atras) e quando vi um da versao basica que um maluco civil comprou aqui nos EUA e ele parou la na oficina de restauracao em que eu trabalho para o pessoal tirar um bando de equipamento dele.

[]s
CB_Lima

[Skyway]

Mas é lógico CB. Ele usa materiais e sistemas completamente diferentes, mas não é disso que eu estava falando. Estruturalmente falando, é a mesma aeronave pensada nos anos 70, ou então o design teria sido atualizado também.

Mas ele sofreu alteracoes nessa area tambem... nao 'e porque 'e parecido que e' igual.

Se o projeto ja era muito bom, porque nao utiliza-lo como base?

Eu ja achei muita diferenca quando vi um Su-27SMK (acho que e' essa a designacao do "Modernizado" em Paris a alguns anos atras) e quando vi um da versao basica que um maluco civil comprou aqui nos EUA e ele parou la na oficina de restauracao em que eu trabalho para o pessoal tirar um bando de equipamento dele.

[]s
CB_Lima

Mas não digo isso só porque são parecidos né CB. Eu realmente nunca li em lugar algum que foi projetado outro caça com o mesmo desenho do Su-27. E simplesmente acho isso um tanto difícil de acreditar por vários motivos.

Podem ter alterado empenagem, entrada de ar e etc, mas é a mesma aeronave, mesmo porte, mesmo tudo. O Su-27 é, na minha opinião, um exemplo único no mundo. Por que deu tão certo em tantos sentidos, e é tão grande, que deu pra manter ele atual por muito tempo, mudando-se muito pouco. Agora, que o Su-35 é outro avião, ai não.

[Carlos Lima]

Bom Veio...

Esse livro abaixo que considero a Biblia dos Flankers explica muito bem os motivos pelos quais o Su-35 pode ser considerado uma outra aeronave.



E do mesmo modo explica a filosofia que levou a isso.

Uma pergunta: Voce considera o F-15E uma outra aeronave ou a mesma coisa que o F-15A so que pode carregar mais bombas? E o Tornado IDS e o ADV?

[]s
CB_Lima

[LeandroGCard]

Mas não digo isso só porque são parecidos né CB. Eu realmente nunca li em lugar algum que foi projetado outro caça com o mesmo desenho do Su-27. E simplesmente acho isso um tanto difícil de acreditar por vários motivos.

Podem ter alterado empenagem, entrada de ar e etc, mas é a mesma aeronave, mesmo porte, mesmo tudo. O Su-27 é, na minha opinião, um exemplo único no mundo. Por que deu tão certo em tantos sentidos, e é tão grande, que deu pra manter ele atual por muito tempo, mudando-se muito pouco. Agora, que o Su-35 é outro avião, ai não.

Mas as alterações do Hornet para o SH foram ainda menores, fora a questão da escala. Quer dizer que mudar materiais, eletrônica, acionamentos e até detalhes de aerodinâmica não representa nada, mas uma simples alteração de 30% na escala gera outro avião de uma geração distinta?

Leandro G. Card

[Marechal-do-ar]

(derivado do Hornet que por sua vez é uma evolução do YF-17, do comecinho década de 1970)

E o YF-17 por sua vez é derivado do N-300 que por sua vez é derivado do F-5E que por sua vez é derivado do F-5A que por sua vez venho do T-38 de 1959.

O Su-35 apesar da aparencia 'e uma criatura bem diferente do Su-27.

Quando um marqueteiro diz que o produto foi desenvolvido do zero ele provavelmente está mentindo, se, por coincidência, esse produto for muito parecido com o anterior, então não é coincidência e o marqueteiro está mentindo.

Em outras palavras, do ponto de vista aerodinâmico uma esfera é uma esfera, não importa que o representante comercial da Boeing ou Sukhoi jurar que a esfera foi totalmente desenhada do zero, o resultado é o mesmo, o mesmo vale para desenhos de aviões, o Su 27 e Su 35 tem desenhos muito parecidos e, com isso, um perfil aerodinâmico muito parecido e voam de forma muito parecida, um faz o cobra, o outro também, etc, um pouco mais de ângulo de ataque, um pouco mais de velocidade, mas nada revolucionário, apenas mais do mesmo.

No caso do SH, aquelas asas com pequeno enflechamento e alta carga alar são tão limitantes para o SH quanto eram para o F-5A, o LERX nos dois tem basicamente a mesma função, o F-18 é muito melhor que o F-5? Sim, mas não é, por exemplo, um YF-23 que foi desenvolvido pela mesma Northrop, o F-18 é muito melhor que o F-5 mas é uma evolução do perfil, o YF-23 é um perfil novo.

E sim, tudo isso é sobre a aerodinâmica das aeronaves, sim, vão dizer que a eletrônica, radar, aviônicos, conforto da cabine, tamanho do retrovisor, etc também contam, e para tudo isso minha resposta é "não importa", olha o F-5M, é a porcaria de um F-5E com radar, aviônicos, etc modernos, isso faz dele um caça de 4ª geração? O recheio pode ser mudado, alias, frequentemente o recheio é trocado para atualizar uma aeronave antiga, até o motor as vezes é trocado, mudar a célula é mais complicado.

Então, um Su-27 nunca vai ser um Rafale NO GERAL, assim como um F-16 nunca vai ser um SH NO GERAL. É óbvio que no super trunfo, um vai acabar se sobrepondo ao outro, como o Su-27 possuir potencia, manobrabilidade, alcance e espaço interno para evolução muito maior que um Gripen. E ai, ele já sendo superior a um Gripen como Su-27, como Su-35 então bota o Gripen no chinelo.

E sabe por que o SH perde no Super Trunfo? Não, não é porque ele é uma incrível aeronave que não precisa de desempenho, e sim porque ele é uma porcaria de projeto velho esticado até não dar mais.

Se uma aeronave projetada nos anos 90 come poeira para uma projetada nos anos 70 não adianta falar do radar ou aviônica superiores que uma modernização da aeronave mais antiga vai deixa-la com radar e aviônica equivalente mas mantendo o desempenho superior.

E uma observação final, em relação ao tamanho das aeronaves, é de se esperar que aeronaves maiores tenham desempenho superior, essa superioridade tem um custo, claro, a aeronave maior provavelmente é mais cara, tem manutenção mais cara e gasta mais combustível, mas quando a aeronave maior não consegue ter um desempenho superior, ai ela é só muito ruim mesmo e não existe nada que justifique essa porcaria, até uma versão em escala da menor seria melhor.

[Skyway]

Mas não digo isso só porque são parecidos né CB. Eu realmente nunca li em lugar algum que foi projetado outro caça com o mesmo desenho do Su-27. E simplesmente acho isso um tanto difícil de acreditar por vários motivos.

Podem ter alterado empenagem, entrada de ar e etc, mas é a mesma aeronave, mesmo porte, mesmo tudo. O Su-27 é, na minha opinião, um exemplo único no mundo. Por que deu tão certo em tantos sentidos, e é tão grande, que deu pra manter ele atual por muito tempo, mudando-se muito pouco. Agora, que o Su-35 é outro avião, ai não.

Mas as alterações do Hornet para o SH foram ainda menores, fora a questão da escala. Quer dizer que mudar materiais, eletrônica, acionamentos e até detalhes de aerodinâmica não representa nada, mas uma simples alteração de 30% na escala gera outro avião de uma geração distinta?

Leandro G. Card

Foi o que eu já disse acima Leandro. SE as mudanças do Hornet para o SH não foram as que eu tenho conhecimento, se foram tão simples como você está dizendo, então eu retiro o que eu disse ué. Se do Legacy Hornet para o SH só foi o aumento de 30% na escala, e não um reprojeto mais moderno da estrutura como porões, cavernas, longarinas e etc, então eu to errado e nunca nesse ou em qualquer outro espaço eu tive problema em assumir isso.

[Skyway]

Bom Veio...

Esse livro abaixo que considero a Biblia dos Flankers explica muito bem os motivos pelos quais o Su-35 pode ser considerado uma outra aeronave.



E do mesmo modo explica a filosofia que levou a isso.

Uma pergunta: Voce considera o F-15E uma outra aeronave ou a mesma coisa que o F-15A so que pode carregar mais bombas? E o Tornado IDS e o ADV?

[]s
CB_Lima

Conheco esse livro CB. Só pra esclarecer uma coisa que parece que muitos devem estar pensando... Não sou novo em fóruns, então não sou doido de chegar aqui e dar minha opinião sem ter pesquisado antes. Já li um bocado sobre o que falo, e como em cada tema, cada um tira as suas conclusões. A minha é essa, por mais que possa parecer um absurdo para alguns.

Quanto as duas perguntas, eu acho que posso colocar da seguinte maneira...Um F-14A, é igual um F-14B? Visualmente é, mas é a mesma aeronave? Não por vááários fatores. Assim como o F-15E e A...não são os mesmo por que um é para uma função, e outra para outra, mas fazem parte da mesma família. O mesmo para o Tornado, que tem três integrantes na sua família com diversas diferenças entre eles.

Agora, são todos da mesma geração.

É o que acho da família Flanker.

PS: Como o Leandro está dizendo, se o SH não possuir o reprojeto que eu até então sabia que possuía, entra no mesmo balaio.

[Carlos Lima]

Sem problemas... Eu sei q vc pesquisa, mas acho que o Su-35 nao se aplica bem a essas regras da mesma forma que o Tornado ADV em relacao ao IDS.



Mas vou parar por aqui.

[]s
CB

[LeandroGCard]

Foi o que eu já disse acima Leandro. SE as mudanças do Hornet para o SH não foram as que eu tenho conhecimento, se foram tão simples como você está dizendo, então eu retiro o que eu disse ué. Se do Legacy Hornet para o SH só foi o aumento de 30% na escala, e não um reprojeto mais moderno da estrutura como porões, cavernas, longarinas e etc, então eu to errado e nunca nesse ou em qualquer outro espaço eu tive problema em assumir isso.

Pois é Sky, as mudanças do SH de fato não são suficientes para caracterizá-lo como de outra geração, mas no máximo como um reprojeto. O simples fato de o desenho das peças estruturais ter sido refeito por conta da ampliação da escala não coloca o projeto automaticamente em outra classe em termos tecnológicos. Se os conceitos estruturais, aerodinâmicos, de furtividade e etc... são os mesmos (e o fato do design ser o mesmo prova isso) pode-se até dizer que é um avião diferente, mas a geração é necessariamente a mesma.

Imagine por exemplo se em uma patriotada maluca das que são típicas de nosso governo o GF decidisse que o F-X seria um projeto da Embraer, que simplesmente escalaria o próprio F-5M em 30% para que pudesse receber dois motores maiores e mais equipamento eletrônico, e de resto utilizaria praticamente as mesmas soluções do F-5M. Isso seria um avião de uma geração posterior, ou da mesma que o F-5M?


Leandro G. Card

[Skyway]

Foi o que eu já disse acima Leandro. SE as mudanças do Hornet para o SH não foram as que eu tenho conhecimento, se foram tão simples como você está dizendo, então eu retiro o que eu disse ué. Se do Legacy Hornet para o SH só foi o aumento de 30% na escala, e não um reprojeto mais moderno da estrutura como porões, cavernas, longarinas e etc, então eu to errado e nunca nesse ou em qualquer outro espaço eu tive problema em assumir isso.

Pois é Sky, as mudanças do SH de fato não são suficientes para caracterizá-lo como de outra geração, mas no máximo como um reprojeto. O simples fato de o desenho das peças estruturais ter sido refeito por conta da ampliação da escala não coloca o projeto automaticamente em outra classe em termos tecnológicos. Se os conceitos estruturais, aerodinâmicos, de furtividade e etc... são os mesmos (e o fato do design ser o mesmo prova isso) pode-se até dizer que é um avião diferente, mas a geração é necessariamente a mesma.

Imagine por exemplo se em uma patriotada maluca das que são típicas de nosso governo o GF decidisse que o F-X seria um projeto da Embraer, que simplesmente escalaria o próprio F-5M em 30% para que pudesse receber dois motores maiores e mais equipamento eletrônico, e de resto utilizaria praticamente as mesmas soluções do F-5M. Isso seria um avião de uma geração posterior, ou da mesma que o F-5M?


Leandro G. Card

Depende das soluções empregadas em tal mudanças. Se você muda, por exemplo, o perfil do bordo de ataque do estabilizador vertical, para um perfil mais furtivo...reprojeta o "preparo" de toda a estrutura para tecnologias modernas, inclui uma curvatura na admissão de ar dos motores a fim de tornar mais furtivo, redesenha completamente as asas para algo mais avançado e etc, você acaba com outro avião com semelhança de design do original. É isso que vejo no SH. É um caça naval bi-turbina com empenagem dupla e um grande LERX, alem de levar o nome F-18...e pra mim as semelhanças com o Legacy Hornet acabam aí.

Não é só um "zoom" de 30%.

Um B-1B e um Tu-160 são a mesma aeronave? Não...possuem semelhança de design por N motivos, mas não são da mesma família, e temos quase 10 anos de diferença entre eles. Só não são de gerações diferentes por fatores históricos e econômicos.

Enfim véio, acho que ja me fiz entender.