Alternativas para fim do FX2

[Carlos Lima]

Se os recursos forem limitados, as opções serão limitadas tb, não?

Se essa for a questão... é bom esquecer aeronave de 4 Geração.

A não ser é claro que consideremos o TF-50 Coreano "caça".

[]s
CB_Lima

[Penguin]

Se os recursos forem limitados, as opções serão limitadas tb, não?

Se essa for a questão... é bom esquecer aeronave de 4 Geração.

A não ser é claro que consideremos o TF-50 Coreano "caça".

[]s
CB_Lima

Depende dos custos* envolvidos em cada opção.

*: Custos de aquisição + Custos de operação + ........

Se os recursos não forem suficientes para nenhuma opção de 4a G, parte-se para soluções de custo mais baixo. Se os recursos não forem suficientes para isso, fica-se com os F-5 mesmo.

[Carlos Lima]

O problema 'e que nao existe aviao de 4 geracao ' barato' .

[]s
CB_Lima

[Justin Case]

Amigos,

Continua a discussão de custo desacoplada dos resultados possíveis e dos objetivos do projeto.
Assim, compra AeroBoero usado que é mais barato de operar e manter.
Abraços,

Justin

[Penguin]

Amigos,

Continua a discussão de custo desacoplada dos resultados possíveis e dos objetivos do projeto.
Assim, compra AeroBoero usado que é mais barato de operar e manter.
Abraços,

Justin

Se tivesse um Aeroboero de 4a G, certamente seria um sucesso

[Penguin]

O problema 'e que nao existe aviao de 4 geracao ' barato' .

[]s
CB_Lima

Sim, não existe barato, mas os custos não são os mesmos para todas as opções de 4a G.

[Carlos Lima]

O problema 'e que nao existe aviao de 4 geracao ' barato' .

[]s
CB_Lima

Sim, não existe barato, mas os custos não são os mesmos para todas as opções de 4a G.

Mas e o benefício?

Não adianta... independente da aeronave de 4 geração escolhida, o orçamento para manter essas aeronaves terá que mudar. E isso não é só o custo de aquisição, e sim de todo o ciclo de vida da aeronave. Então algo 'hoje' pode parecer barato e amanhã custar uma fortuna.

Do mesmo modo que isso está agregado aos benefícios relacionados a operação da aeronave.

Por isso e muito mais, que esse papo de 'caro' e barato é ultra relativo e não serve para muita coisa.

[]s
CB_Lima

[Penguin]

Sim, não existe barato, mas os custos não são os mesmos para todas as opções de 4a G.

Mas e o benefício?

Não adianta... independente da aeronave de 4 geração escolhida, o orçamento para manter essas aeronaves terá que mudar. E isso não é só o custo de aquisição, e sim de todo o ciclo de vida da aeronave. Então algo 'hoje' pode parecer barato e amanhã custar uma fortuna.

Do mesmo modo que isso está agregado aos benefícios relacionados a operação da aeronave.

Por isso e muito mais, que esse papo de 'caro' e barato é ultra relativo e não serve para muita coisa.

[]s
CB_Lima

O que vale é a relação custo X benefício, custo X eficácia, custo X efetividade.

[Carlos Lima]

Mas e o benefício?

Não adianta... independente da aeronave de 4 geração escolhida, o orçamento para manter essas aeronaves terá que mudar. E isso não é só o custo de aquisição, e sim de todo o ciclo de vida da aeronave. Então algo 'hoje' pode parecer barato e amanhã custar uma fortuna.

Do mesmo modo que isso está agregado aos benefícios relacionados a operação da aeronave.

Por isso e muito mais, que esse papo de 'caro' e barato é ultra relativo e não serve para muita coisa.

[]s
CB_Lima

O que vale é a relação custo X benefício, custo X eficácia, custo X efetividade.

E não foi isso o que eu disse?

[]s
CB_Lima

[Skyway]

Com certeza. E ai caberia a FAB fornecer o estudo técnico do que seria "aceitável".

Se os recursos forem limitados, as opções serão limitadas tb, não?

Sim, e é aí que eu acho que a FAB deveria ser mais dura. As opções seriam limitadas, mas considerando apenas aeronaves de 4ª Geração. Nada do governo pedir um estudo técnico sobre o que é viável com tanto de dinheiro, e a FAB colocar uma lista com 4ª geração misturado com tampões de geração anterior. É não aceitar tampão e pronto. Ou 4ª Geração ou nada.

Estamos em um ponto onde eu acho extrema "falta de inteligência" e perda de tempo continuar naquela discussão de "meu pinto é maior porque é sueco", "o meu é maior porque é francês" e etc. O que vier de 4ª Geração já está ÓTIMO, até porque aquele planejamento maravilhoso de TOT já foi por água abaixo. O tempo passa e ninguém fica parado na esquina esperando o Brasil engatar a 1ª marcha.

E quando digo 4ª Geração, é 4ª Geração de verdade. Nada de caça de geração anterior modernizada com sistemas de 4ª e com a equipe de marketing enfiando goela abaixo de quem quiser acreditar que é a mesma coisa.

Pra mim, na minha opinião que vale menos que estrato de pó de peido e borboleta, aceitar tampão é passar atestado de pensamento pequeno, conformismo e descompromisso total com a evolução e modernização da força.

[LeandroGCard]

Sim, e é aí que eu acho que a FAB deveria ser mais dura. As opções seriam limitadas, mas considerando apenas aeronaves de 4ª Geração. Nada do governo pedir um estudo técnico sobre o que é viável com tanto de dinheiro, e a FAB colocar uma lista com 4ª geração misturado com tampões de geração anterior. É não aceitar tampão e pronto. Ou 4ª Geração ou nada.

Peço só alguns esclarecimentos para que eu consiga acompanhar a discussão (perguntas sinceras):

Esta categoria de 4ª geração não incluiria por exemplo um M2000-9 e F-16 novos, ou até MLU (no extremo até o F-5M não seria de 4ª geração)? O SH está na mesma categoria de um Rafale ou Thyphoon? Se está, porque um F-16 colocado no padrão das últimas versões não estaria?

Considerando custo total aproximadamente iguais, o que seria mais eficiente em termos de capacidades militares, custos de manutenção e capacitação tecnológica/industrial, uns poucos Rafales (ou Thyphoons) ou um quantidade significativamente maior de F-16 MLU ou M2000-BR, e mais alguns R-99 para trabalhar com eles?


Leandro G. Card

[Skyway]

Sim, e é aí que eu acho que a FAB deveria ser mais dura. As opções seriam limitadas, mas considerando apenas aeronaves de 4ª Geração. Nada do governo pedir um estudo técnico sobre o que é viável com tanto de dinheiro, e a FAB colocar uma lista com 4ª geração misturado com tampões de geração anterior. É não aceitar tampão e pronto. Ou 4ª Geração ou nada.

Peço só alguns esclarecimentos para que eu consiga acompanhar a discussão (perguntas sinceras):

Esta categoria de 4ª geração não incluiria por exemplo um M2000-9 e F-16 novos, ou até MLU (no extremo até o F-5M não seria de 4ª geração)? O SH está na mesma categoria de um Rafale ou Thyphoon? Se está, porque um F-16 colocado no padrão das últimas versões não estaria?

Considerando custo total aproximadamente iguais, o que seria mais eficiente em termos de capacidades militares, custos de manutenção e capacitação tecnológica/industrial, uns poucos Rafales (ou Thyphoons) ou um quantidade significativamente maior de F-16 MLU ou M2000-BR, e mais alguns R-99 para trabalhar com eles?


Leandro G. Card

Eu só posso falar por mim, com base na minha opinião. Até porque acho que cada um pode chegar a uma conclusão do que é ou não 4ª geração.

EU não acho M2000-9, F-16 novo, F-15 novo, MIG-29 Fuderator ou até Su-35 aeronaves de 4ª Geração. São aeronaves com desenho antigo, aerodinâmica projetada em outra época visando requisitos diferentes de um Gripen ou Rafale por exemplo.

Elas podem ser modernizadas, até mesmo com o emprego de materiais modernos em sua estrutura como é o caso do Su-35. Mas isso não faz dela nada além de uma aeronave modernizada igual o nosso F-5. A diferença é que um Su-27, um MIG-29 e um M2000 são aeronaves muito mais capazes que um F-5 já na versão original, então é óbvio que se você modernizar uma baita aeronave de geração anterior, ela vai virar uma baita aeronave para a realidade de hoje, mas você não deu um UPGRADE na geração dela. Isso na minha opinião não se consegue mudar.

O SH é, novamente na minha opinião, um 4ª geração na medida que houve um reprojeto e um refinamento de sua aerodinâmica. Um SH é parecido com um Legacy Hornet, mas se você ver pessoalmente um do lado do outro, vai ver que são aeronaves completamente diferentes, de porte diferente, acabamento e desenhos diferentes. Não é como um Su-27 que recebeu novos materiais e graças a sua manobrabilidade excelente e absurdo espaço interno recebeu equipamentos de ponta e foi "promovido" a uma geração acima, ou como citou um F-16 que recebeu novos sistemas e materiais e também foi promovido...não é a mesma coisa.

Então, pra mim, 4ª Geração é Gripen, SH, Rafale, Typhoon e tenho observado de perto o J-10B pra ver do que se trata.

Quanto a sua segunda pergunta, eu acho que depende do que a FAB quer. Se o desejo é o mesmo de quando o FX-2 existia, de receber uma aeronave de ponta e junto com isso receber tecnologia e capacitar a nossa industria de defesa para concorrer com o resto do mundo nesse mercado, eu não acho que com F-16 tunado ou M2000 guaribado nós vamos conseguir, independente do número de aviões. Acho que conseguiríamos ficar a par das melhores tecnologias do momento se operássemos elas. E você sabe muito melhor do que eu véio que o pessoal costuma ligar o termo tecnologia a aviônicos, mas esquece da tecnologia de ponta para desenvolvimento, produção, ensaios, estruturas e etc. Então, mexer em um F-16, até a venezuela cheia de embargos e indústria aeronáutica beirando o ZERO mexe. Desculpem o termo, mas "grandes merda". Agora, mexer em um Rafale, ou Typhoon, é ooooutra história.

Lembrando pra quem for ler essa minha resposta a ti, e que possa ter alguma dificuldade em interpretação de texto...é tudo minha opinião.

[Penguin]

Opinion: Europe Faces Smaller Role Without Next-Gen Fighter
By Pierre Sparaco
Source: Aviation Week & Space Technology
December 02, 2013

In the absence of having any next-generation combat aircraft currently under development, Europe faces the risk of strategic downgrading, according to the France-based air and space academy. Over the past few weeks, a task force comprising former high-level military officials and retired industry executives has submitted recommendations to politicians and military policy makers of the European Union's 28 member-states in an attempt to sustain key operational capabilities needed to preserve top-level defense sovereignty for Europe.

Such recommendations are being received with great interest, academy officials say, but no action is in sight as yet. Europe's efforts are scattered, the industry being unable to speak with a single voice since it failed to launch a unified program in mid-1985. Despite increasingly tight defense budgets, three competing combat aircraft programs are in production: the four-country Eurofighter Typhoon, French Rafale and Swedish Gripen. But no initiative is being planned for successors, despite statements about the urgent need to reconcile operational requirements, coordinate funding and establish a realistic work-sharing agreement.

In contrast with the contradictory demands that prevailed in the 1980s, European defense officials and industry executives acknowledge that no single player still can pretend to remain a self-proclaimed independent prime contractor. Even fiercely independent Dassault Aviation, which largely relies on economic patriotism, no longer expects to obtain national funding for Rafale's successor, tentatively expected to enter service beyond 2040. Warns Gen. (ret.) Jean-Georges Brevot, former head of the French air force's air operations and a member of the academy's working group: “If we do nothing, in 20 years from now, this [European combat aircraft] industry will be dead.” Adds Gen. Denis Mercier, the French air force's chief of staff: “Combat aviation is the indispensable tool required for the affirmation of our sovereignty.” Academy officials reinforce such a claim, asserting that emerging countries, pursuing technological autonomy, in the next 10-15 years will produce and export advanced fighters, such as Russia's T-50 and China's J-20 and J-31.

The framework is not unexpected: Decades are required to devise operational requirements, submit requests for proposals to manufacturers, develop and flight-test aircraft, and launch production. This time-consuming process takes so long it is not compatible with politicians' shorter-term views. Moreover, European nations are participating in the U.S. F-35 Joint Strike Fighter's funding, scattering research and development budgets. According to the academy, European partners are jointly participating in the F-35's funding up to €8 billion ($10.8 billion.)

Says Brevot: “We are at a crossroads; the situation is worrying; we need a tighter Europe. Currently we are not following the right track.” He sees the European defense industry rapidly approaching a point of no-return and feels action is urgently needed. Before developing a plan, a unified vision of air combat should be devised, including a European vision of future theaters of operations, an assignment that could be given to the European Defense Agency (EDA), as a prerequisite to a joint requirement. Ten years ago, several European air forces issued a joint request for proposals for a next-generation airlifter, an initiative resulting in the development of the Airbus Military A400M, suggesting that military needs can successfully lead to common specifications.

To make any envisioned cross-border program simpler, academy members suggest the supply chain could be made shorter. Member states and industrial trade groups would be put on equal footing under the joint leadership of EDA and the Aerospace and Defense Industries Association of Europe, following a roadmap covering technology and funding, defining common standards and aiming at maximum interoperability.

In preparation for a full-fledged program, the academy recommends the development of technology demonstrators, a long-standing request of manufacturers facing their design offices' decreasing workloads.

Now European political leaders, encouraged by chiefs of staff and industry executives, are expected to act. In 1985, unwillingness to compromise led to failure, and governments still pay a high price for the inability to unify their efforts. Few export contracts have been signed for European fighters (none for the French Rafale), while U.S.-made combat aircraft, which benefit from longer production runs and lower fly-away list prices, have been procured by multiple foreign air forces. The academy does not want this history to be repeated.

[LeandroGCard]

O SH é, novamente na minha opinião, um 4ª geração na medida que houve um reprojeto e um refinamento de sua aerodinâmica. Um SH é parecido com um Legacy Hornet, mas se você ver pessoalmente um do lado do outro, vai ver que são aeronaves completamente diferentes, de porte diferente, acabamento e desenhos diferentes. Não é como um Su-27 que recebeu novos materiais e graças a sua manobrabilidade excelente e absurdo espaço interno recebeu equipamentos de ponta e foi "promovido" a uma geração acima, ou como citou um F-16 que recebeu novos sistemas e materiais e também foi promovido...não é a mesma coisa.

Então, pra mim, 4ª Geração é Gripen, SH, Rafale, Typhoon e tenho observado de perto o J-10B pra ver do que se trata.

Só estressando um pouco mais o assunto para eu entender melhor, um SU-27 modernizado com aplicação de RAM, nova eletrônica e etc... (nem estou me referindo ao reprojeto completo do SU-35) não tem um desempenho superior ao de um SH novo? E o F-15 Silent Eagle, também não seria superior ao SH? E o SH é realmente tão superior assim ao F-16 Block-50?

Eu tenho a impressão de que a classificação das aeronaves de combate deveria ter como critério o desempenho e potencial de evolução, e não algum conceito abstrato do que seria mais moderno. O Rafale e o Thyphoon, com sua aerodinâmica mais avançada, seu desempenho cinético nitidamente superior e seus sistemas eletrônicos inovadores (aqui me refiro ao Rafale, os do Thyphoon ainda parecem ser uma promessa) estariam então numa categoria diferente o SH, que embora seja um reprojeto ainda utiliza os mesmos conceitos da geração anterior assim como o F-15, o F-16, o Su-27 ou mesmo o Gripen. Da mesma forma, se um F-16 modernizado tiver desempenho e capacidades superiores aos de um Gripen (mesmo o NG), porquê este último seria preferível ao primeiro, só porque ele seria de uma suposta geração posterior?


Leandro G. Card

[Alcantara]

Se os recursos forem limitados, as opções serão limitadas tb, não?

Se essa for a questão... é bom esquecer aeronave de 4 Geração.

A não ser é claro que consideremos o TF-50 Coreano "caça".

[]s
CB_Lima

Ué, não duvido nada que a FAB seja forçada a isso. Pra quem já teve que considerar TF-33 como caça...