Porta-Aviões

[gabriel219]

Bom dia.

O A-12 ainda pode carregar caças de ultima geração e operar até 2030, quando nosso 2ª NAe do PRONAe esteja pronto e operacional.

Com a devidas modificações, como novas catapultas, novos radares e sistemas antiaéreos, além dos caças é claro, ainda dá um belo caldo.

[Sávio Ricardo]

Bom dia.

O A-12 ainda pode carregar caças de ultima geração e operar até 2030, quando nosso 2ª NAe do PRONAe esteja pronto e operacional.

Com a devidas modificações, como novas catapultas, novos radares e sistemas antiaéreos, além dos caças é claro, ainda dá um belo caldo.

Esse PODE que literalmente phodde com tudo...

Poder pode, a MB quer, faz a parte dela, mas e as verbas???

Quando falamos de nossas FFAA -"QUERER NÃO É PODER"- Infelizmente.

[gabriel219]

Só inventar uma desculpa ou colocar na modernização dos navios existentes (me esqueço do nome, mas abrange as Niteróis e os Sub's atuais) e inclui no PAC que dará certo.

[FCarvalho]

O Nae SP irá ao mar ainda no ano que vem. Se sua operacionalidade será de 100%, só o tempo e as operações dirão. Mas tenho cá para mim, que como a MB não terá verbas suficientes para fazê-lo, também, operar a 100%, dificilmente este navio irá se ocupar de dar tudo o que pode de suas capacidades.

No mais, se ele cumprir, bem, o seu papel de "navio escola" propiciando à aviação naval um respiro, e um alívio, em termos formacionais, na sua nova fase, já ficará de bom tamanho. É preciso lembrar que desde o incio a MB pensou este navio como base de formação para a retomada da asa fixa na aviação naval. E sua capacidade operacional, hoje, se limitada, serve para que os futuros pilotos da AN possam suplantar todos os óbices de mais de 70 anos da ausência de aeronaves de asas fixas na MB. Só este trabalho, sendo bem feito, e aproveitando tudo o que for possível das características deste navio, já terá valido a pena a sua compra e manutenção.

Afinal, não se pode esperar, e nem querer demais, de um navio com quase 60 anos, e que irá operar inopinadamente, com aeronaves temporâneas de sua entrada em serviço na França. Para o ex-Foch isto lhe basta.

O que se tem de faze agora, mas do que gastar os parcos recursos que se tem, é fixar a visão, e nossos esforços, para o futuro, para os Nae A-13 E A-14. Que por si só, já será uma conquista histórica da MB a sua construção aqui em terras tupiniquins.

Vocês não fazem idéia do que é, e significa, tal empreitada para a MB. Somente menor, em magnitude de importância geo-estratégica, para o Prosub.

Vamos pensar no futuro. Pois para os nossos próximos Nae's, ele já nos bate à porta.

abs.

[LeandroGCard]

Vamos pensar no futuro. Pois para os nossos próximos Nae's, ele já nos bate à porta.

abs.

Sei que vão me crucificar por dizer isso, mas infelizmente acho que este futuro se algum dia realmente chegar, só o fará em um futuro ainda incomensuravelmente distante.

O Brasil jamais em sua história tomou a iniciativa de possuir uma força aeronaval de fato, do tipo que se imagina quando se fala em navios aeródromos. O máximo que fizemos foi adquirir por oportunidade e a preços extremamente baixos navios que estavam "em liquidação" em alguma marinha estrangeira, e os equipamos com o mínimo de aeronaves para justificar pelo menos parcialmente a posse deste tipo de plataforma em nossa marinha, mas sem jamais nos preocupar em que eles cumprissem qualquer papel realmente importante em qualquer forma de poder naval nacional. Tanto o A-11 quanto agora o A-12 sempre operaram apenas com uma fração das potenciais capacidades deste tipo de navio, o primeiro jamais tendo transportado sequer qualquer aeronave de combate, mas apenas as de função AS, enquanto o segundo operou (e a previsão é de que na melhor das hipóteses continuará operando) apenas como um navio-escola, para formação de doutrina e manutenção de um mínimo de expertise.

Por isso não consigo realmente imaginar que de repente, apenas por vontade de alguns almirantes e entusiastas como nós, a MB passará a contar com uma força aeronaval de verdade, com capacidades de controle de área marítima e projeção de força como se supõem que este tipo de navio possa e deva fazer. Isso só aconteceria como materialização de uma vontade nacional em assumir um papel minimamente relevante no cenário geopolítico global, e ao mesmo tempo da competência do poder político nacional em compreender o que isso significaria e dos mecanismos necessários para fazê-lo. Nenhuma das condições está dada hoje, e nem parecem ter a mínima chance de serem cumpridas no futuro previsível, então minha opinião é de que até que alguma coisa mude profundamente neste país só continuaremos a contar no máximo com NAe´s antigos transferidos alguma marinha que não os considerar mais como úteis, operando peças de museu reformadas apenas para manter suas operações com um mínimo de segurança. E que terão como única função real manter a esperança de que algum dia, quando nosso país for outro muito diferente, a MB possa finalmente montar uma força aeronaval de alguma utilidade prática.


Leandro G. Card

[Lord Nauta]

Vamos pensar no futuro. Pois para os nossos próximos Nae's, ele já nos bate à porta.

abs.

Sei que vão me crucificar por dizer isso, mas infelizmente acho que este futuro se algum dia realmente chegar, só o fará em um futuro ainda incomensuravelmente distante.

O Brasil jamais em sua história tomou a iniciativa de possuir uma força aeronaval de fato, do tipo que se imagina quando se fala em navios aeródromos. O máximo que fizemos foi adquirir por oportunidade e a preços extremamente baixos navios que estavam "em liquidação" em alguma marinha estrangeira, e os equipamos com o mínimo de aeronaves para justificar pelo menos parcialmente a posse deste tipo de plataforma em nossa marinha, mas sem jamais nos preocupar em que eles cumprissem qualquer papel realmente importante em qualquer forma de poder naval nacional. Tanto o A-11 quanto agora o A-12 sempre operaram apenas com uma fração das potenciais capacidades deste tipo de navio, o primeiro jamais tendo transportado sequer qualquer aeronave de combate, mas apenas as de função AS, enquanto o segundo operou (e a previsão é de que na melhor das hipóteses continuará operando) apenas como um navio-escola, para formação de doutrina e manutenção de um mínimo de expertise.

Por isso não consigo realmente imaginar que de repente, apenas por vontade de alguns almirantes e entusiastas como nós, a MB passará a contar com uma força aeronaval de verdade, com capacidades de controle de área marítima e projeção de força como se supõem que este tipo de navio possa e deva fazer. Isso só aconteceria como materialização de uma vontade nacional em assumir um papel minimamente relevante no cenário geopolítico global, e ao mesmo tempo da competência do poder político nacional em compreender o que isso significaria e dos mecanismos necessários para fazê-lo. Nenhuma das condições está dada hoje, e nem parecem ter a mínima chance de serem cumpridas no futuro previsível, então minha opinião é de que até que alguma coisa mude profundamente neste país só continuaremos a contar no máximo com NAe´s antigos transferidos alguma marinha que não os considerar mais como úteis, operando peças de museu reformadas apenas para manter suas operações com um mínimo de segurança. E que terão como única função real manter a esperança de que algum dia, quando nosso país for outro muito diferente, a MB possa finalmente montar uma força aeronaval de alguma utilidade prática.


Leandro G. Card

Prezado Colega Leandro G. Card


O A-11 quando em operação na MB no período da guerra fria nucleou um Grupo de caça e destruição de submarinos inserido na estratégia ocidental de proteção as LCM. O navio operou com aeronaves (aviões e helicópteros) atuais e adequados ao cenário proposto. O Minas Gerais era um navio muito operativo, inclusive com missões no exterior e cumpriu sua missão. Lamentável foi não ter sido preservado. Em sua derrota para a Índia torci que o mesmo se rebela-se como o São Paulo e o Tamandaré e tivesse o mar profundo como sua última morada. Era um navio com uma ''alma'' especial.


Sds


Lord Nauta

[LeandroGCard]

O A-11 quando em operação na MB no período da guerra fria nucleou um Grupo de caça e destruição de submarinos inserido na estratégia ocidental de proteção as LCM. O navio operou com aeronaves (aviões e helicópteros) atuais e adequados ao cenário proposto. O Minas Gerais era um navio muito operativo, inclusive com missões no exterior e cumpriu sua missão. Lamentável foi não ter sido preservado.

Como eu disse, operou apenas aeronaves AS servindo na função de apoio a escolta. Pode ter sido muito operativo na função que a MB lhe deu, mas nunca sequer foi tentado operá-lo como plataforma de controle de área maritima ou projeção de força como foi feito com seus irmãos 25 de Mayo na Argentina e Vikrant na Índia. E o A-13 jamais foi mais do que uma plataforma de treinamento, quando operou.

Ou seja, mantenho meu argumento. O Brasil pode até ter operado e ainda operar NAe´s, mas nunca nas principais funções que se imagina que estes navios deveriam cumprir (para missões exclusivamente de escolta AS o que se costuma utilizar são porta-helicópteros). Por isso não consigo seguer imaginar que venhamos a ter esta capacidade, para nós inédita, tão cedo. E é mais do que evidente que não será a meia dúzia de A-4 modificados que irá mudar isso.


Leandro G. Card

[Lord Nauta]

O A-11 quando em operação na MB no período da guerra fria nucleou um Grupo de caça e destruição de submarinos inserido na estratégia ocidental de proteção as LCM. O navio operou com aeronaves (aviões e helicópteros) atuais e adequados ao cenário proposto. O Minas Gerais era um navio muito operativo, inclusive com missões no exterior e cumpriu sua missão. Lamentável foi não ter sido preservado.

Como eu disse, operou apenas aeronaves AS servindo na função de apoio a escolta. Pode ter sido muito operativo na função que a MB lhe deu, mas nunca sequer foi tentado operá-lo como plataforma de controle de área maritima ou projeção de força como foi feito com seus irmãos 25 de Mayo na Argentina e Vikrant na Índia. E o A-13 jamais foi mais do que uma plataforma de treinamento, quando operou.

Ou seja, mantenho meu argumento. O Brasil pode até ter operado e ainda operar NAe´s, mas nunca nas principais funções que se imagina que estes navios deveriam cumprir (para missões exclusivamente de escolta AS o que se costuma utilizar são porta-helicópteros). Por isso não consigo seguer imaginar que venhamos a ter esta capacidade, para nós inédita, tão cedo. E é mais do que evidente que não será a meia dúzia de A-4 modificados que irá mudar isso.


Leandro G. Card

E preciso lembrar que naquela ocasião devido a uma celeuma da FAB a MB não podia operar aviões, o que por si só já dificultaria utilizar o A 11 com aviões de caça. Também naquela época a US NAVY utilizava NAe's da classe Essex nucleando oito grupos de caça e destruição de submarinos. Os porta-helicópteros ainda eram poucos e limitados. Do lado americano existia a classe IWO JIMA, voltada para operações anfíbias. A França tinha o Joana D' Arc e os russos o Moskov e o Lemingrad. Também os porta-helicópteros tinham menor velocidade. Os NAe's ASW tinham uma área de cobertura diária muito maior. Os russos já tinham submarinos de propulsão nuclear que desenvolviam grandes velocidades o que influenciou a solução estadudinense.


Sds


Lord Nauta

[LeandroGCard]

E preciso lembrar que naquela ocasião devido a uma celeuma da FAB a MB não podia operar aviões, o que por si só já dificultaria utilizar o A 11 com aviões de caça. Também naquela época a US NAVY utilizava NAe's da classe Essex nucleando oito grupos de caça e destruição de submarinos. Os porta-helicópteros ainda eram poucos e limitados. Do lado americano existia a classe IWO JIMA, voltada para operações anfíbias. A França tinha o Joana D' Arc e os russos o Moskov e o Lemingrad. Também os porta-helicópteros tinham menor velocidade. Os NAe's ASW tinham uma área de cobertura diária muito maior. Os russos já tinham submarinos de propulsão nuclear que desenvolviam grandes velocidades o que influenciou a solução estadudinense.


Sds


Lord Nauta

Amigo Lord, a MB pode ter tido todos os motivos do universo para operar o A-12 somente como plataforma AS, porém isso não muda mas apenas corrobora o fato de que nosso país jamais operou NAe´s como plataformas de domínio do mar ou projeção de poder. E nem se pode dizer que seria por limitações da plataforma ou exigências do nossos teatros possíveis na AS, pois navios da mesma classe nas marinhas da França, Índia, Argentina e outros operaram com aviões de combate normalmente.

É uma tradição nossa enquanto nação não possuir capacidades militares sequer próximas do que se poderia esperar de uma nação com a importância que deveríamos ter, e isso não parece estar mudando, muito pelo contrário. E a ausência de NAe´s realmente efetivos é um dos principais pontos que caracterizam esta nossa falta de capacidade/competência. Por isso me reservo o direito de esperar (bem sentadinho) sobre qualquer decisão oficial a respeito de eventuais futuros substitutos do A-12 antes de acreditar em qualquer mudança neste quadro, e de achar que qualquer discussão a respeito de qual aeronave de combate eles poderiam operar algo interessante mas para todos os efeitos fútil.

Um grande abraço,


Leandro G. Card

[FCarvalho]

Leandro, até concordo com os seus argumentos, que do ponto de vista prático, deduzem a nossa realidade passada e atual. Infelizmente, o problema que vejo, e como tu bem comentastes, não é a MB em si, e a sua falta de expertise em termos de aviação naval de asas fixa, por desconhecimento do exercício prático de dois aspectos do poder naval, quer sejam, o controle de área marítima e a projeção de poder naval, trabalho primário e específico das FT nucleadas em Nae's. Mas a própria falta de noção do país em ter ffaa's e saber o que quer e para que quer suas ffaa's. Nunca tivemos isso no Brasil, e ainda não teremos por longo tempo. Quanto a isso, são lições da história que teremos de aprender a duras penas, visto o que se passa com o Nae SP e sua vestuta aviação embarcada.

Entretanto, tal realidade, penso assim, não deve nos impedir de tentar modificar esta condição, imposta pela ignorância da sociedade/governo, por via de tentativa e erro, que é como se consegue as coisas em qualquer lugar do mundo, mesmo no endinheirado USA e suas portentosas ffaa's.

Se ficarmos parados, ou pior, aceitarmos como fato inconteste que nunca chegaremos a ter ffaa's do tamanho da importância do Brasil, então meu amigo, acho melhor fechar as portas e como diria o poeta "vamos alugar o Brasil". Parece meio que cômico e caricato minha posição, por tudo que já vimos e conversamos aqui estes anos todos de DB, mas se resolvermos parar e "deixar a vida nos levar" o que será então do futuro não das ffaa's, mas do próprio país, largado ao desleixo de nossa classe política e ao azedume popular alienado?

Aí fica a pergunta de sempre: que país queremos deixar para as próximas gerações? A resposta vale para todos os campos de vida nacional. Eu fosse pensar que as coisas, por serem como são no Brasil, seriam sempre para bem mais tarde, em data num futuro tão sempre mais distante do que próximo de nós, já tinha largado mão de vir aqui há muito tempo, e pior, tinha largado o magistério há mais tempo ainda.

Então o que fica, na verdade, é que precisamos acreditar que algo de bom pode não só acontecer, mas antes, ser feito, e a partir de nós mesmos, já que sabemos que quem por direito não tem a mínima intenção de modificar o status quo.

Penso que a MB está fazendo o seu papel, como sempre. E tanto que o PRONAE está aí sendo tocado a miúde, quase na surdina, mas está. Não está(condição) como gostaríamos? Com certeza. Mas está(ação), e isso é o que vejo como sendo o mais importante. Ele está(ação), e não apenas é(vir a ser) mais um programa. E se a MB não acreditasse nisso, por maiores que sejam os nossos problemas, e eles são muitos, sabes disso, ficaríamos a ver navios antes mesmo do final desta década, por pura e simples insolvência da esquadra, via a natural e histórica, e porque não dizer, cultural negligência e leniência do poder público e da sociedade brasileira. E também da própria MB, acostuma a soluções de continuidade.

O projeto das CV-3 são a grande prova de que a MB está tentando, como pode, modificar este cenário secular que nos caracteriza no campo militar. Pior seria, se nem isso fizesse, e se acomodasse as soluções de sempre, como bem ao gosto de nossas classes dirigentes.

Mas um dia nós teremos que fazer algo diferente. Se quisermos mesmo um futuro, ainda que muito distante, diferente. E porque não tentar agora, ao invés de deixar para depois?

abs.

[FCarvalho]

Um velho, e muitíssimo conhecido nosso, problema de se ter apena um Nae.

França fica durante 18 meses sem seu único porta-aviões

A França perderá, a partir de setembro de 2016 e durante 18 meses, seu único porta-aviões Charles de Gaulle. O navio será enviado para uma reforma geral, que deverá estar concluída em fevereiro de 2018.

http://www.naval.com.br/blog/2013/12/04 ... ta-avioes/

[Wingate]

Como eu disse, operou apenas aeronaves AS servindo na função de apoio a escolta. Pode ter sido muito operativo na função que a MB lhe deu, mas nunca sequer foi tentado operá-lo como plataforma de controle de área maritima ou projeção de força como foi feito com seus irmãos 25 de Mayo na Argentina e Vikrant na Índia. E o A-13 jamais foi mais do que uma plataforma de treinamento, quando operou.

Ou seja, mantenho meu argumento. O Brasil pode até ter operado e ainda operar NAe´s, mas nunca nas principais funções que se imagina que estes navios deveriam cumprir (para missões exclusivamente de escolta AS o que se costuma utilizar são porta-helicópteros). Por isso não consigo seguer imaginar que venhamos a ter esta capacidade, para nós inédita, tão cedo. E é mais do que evidente que não será a meia dúzia de A-4 modificados que irá mudar isso.


Leandro G. Card

E preciso lembrar que naquela ocasião devido a uma celeuma da FAB a MB não podia operar aviões, o que por si só já dificultaria utilizar o A 11 com aviões de caça. Também naquela época a US NAVY utilizava NAe's da classe Essex nucleando oito grupos de caça e destruição de submarinos. Os porta-helicópteros ainda eram poucos e limitados. Do lado americano existia a classe IWO JIMA, voltada para operações anfíbias. A França tinha o Joana D' Arc e os russos o Moskov e o Lemingrad. Também os porta-helicópteros tinham menor velocidade. Os NAe's ASW tinham uma área de cobertura diária muito maior. Os russos já tinham submarinos de propulsão nuclear que desenvolviam grandes velocidades o que influenciou a solução estadudinense.


Sds


Lord Nauta

Eu me recordo das operações UNITAS, nas quais o Minas Gerais participou tendo como "colega" o porta-aviões americano U.S.S. Randolph que já foi para sucata há tempos.

Wingate

[papagaio]

Vamos pensar no futuro. Pois para os nossos próximos Nae's, ele já nos bate à porta.

abs.

Sei que vão me crucificar por dizer isso, mas infelizmente acho que este futuro se algum dia realmente chegar, só o fará em um futuro ainda incomensuravelmente distante.

O Brasil jamais em sua história tomou a iniciativa de possuir uma força aeronaval de fato, do tipo que se imagina quando se fala em navios aeródromos. O máximo que fizemos foi adquirir por oportunidade e a preços extremamente baixos navios que estavam "em liquidação" em alguma marinha estrangeira, e os equipamos com o mínimo de aeronaves para justificar pelo menos parcialmente a posse deste tipo de plataforma em nossa marinha, mas sem jamais nos preocupar em que eles cumprissem qualquer papel realmente importante em qualquer forma de poder naval nacional. Tanto o A-11 quanto agora o A-12 sempre operaram apenas com uma fração das potenciais capacidades deste tipo de navio, o primeiro jamais tendo transportado sequer qualquer aeronave de combate, mas apenas as de função AS, enquanto o segundo operou (e a previsão é de que na melhor das hipóteses continuará operando) apenas como um navio-escola, para formação de doutrina e manutenção de um mínimo de expertise.

Por isso não consigo realmente imaginar que de repente, apenas por vontade de alguns almirantes e entusiastas como nós, a MB passará a contar com uma força aeronaval de verdade, com capacidades de controle de área marítima e projeção de força como se supõem que este tipo de navio possa e deva fazer. Isso só aconteceria como materialização de uma vontade nacional em assumir um papel minimamente relevante no cenário geopolítico global, e ao mesmo tempo da competência do poder político nacional em compreender o que isso significaria e dos mecanismos necessários para fazê-lo. Nenhuma das condições está dada hoje, e nem parecem ter a mínima chance de serem cumpridas no futuro previsível, então minha opinião é de que até que alguma coisa mude profundamente neste país só continuaremos a contar no máximo com NAe´s antigos transferidos alguma marinha que não os considerar mais como úteis, operando peças de museu reformadas apenas para manter suas operações com um mínimo de segurança. E que terão como única função real manter a esperança de que algum dia, quando nosso país for outro muito diferente, a MB possa finalmente montar uma força aeronaval de alguma utilidade prática.


Leandro G. Card

Prezado Leandro
Análise triste, mas realista.
Abs,

[Marino]

Rússia precisa de novos porta-aviões

A companhia russa Bureau de Projeção do Neva está desenvolvendo protótipos de três classes de porta-aviões para a Força Naval da Rússia. Trata-se de porta-aviões ligeiro, médio e pesado. Se a variante for escolhida, a projeção da nave poderá ser começada em breve.

Atualmente, a Marinha russa tem em dotação um cruzador porta-aviões pesado Admiral Kuznetsov, que entrou na composição da Força Naval há mais de 20 anos. Tal idade, porém, não é bastante grande para os navios dessa classe, destaca o vice-presidente da Academia de Problemas Geopolíticos, Konstantin Sivkov:
“Porta-aviões americanos estão ao serviço durante 50 e mais anos, o que se considera normal. O porta-aviões é um tipo de navios que se tornam caducos lentamente e têm um enorme potencial de modernização. Basta substituir seus grupos de aviação e o potencial do navio cresce bruscamente.”
No entanto, a Rússia precisa de navios de nova geração. A Marinha russa deve ter no mínimo nos tempos de paz tanto mais nos tempos de guerra um porta-aviões na zona do Atlântico e mais um na zona do Pacífico. Para o período de manutenção técnica e de reparação, o porta-aviões deve ser substituído e, portanto, são necessários dois porta-aviões no Norte e mais dois no Pacífico. Em opinião de muitos peritos, a instalação energética da nave deve ser comum e não atômica, porque, no caso de ser atingido por mísseis e da destruição do reator, o navio de combate não poderá ser utilizado. A destruição da instalação energética provocará contaminação maciça de estruturas do navio e numerosas vítimas entre tripulantes. O grupo aéreo do futuro porta-aviões deve ter não menos de 70-75 aviões e helicópteros de combate, inclusive 40-50 máquinas de assalto, ou seja caças ou universais, tais como, por exemplo, Su-33. As restantes 30 máquinas deverão ser aviões de abastecimento combativo, diz Konstantin Sivkov:
“Para tal grupo aéreo será necessário um navio deslocando 75-85 mil toneladas. Seria bem se tenha um sistema de defesa antiaérea, capaz de responder, no mínimo, aos ataques de pequenos grupos de mísseis de cruzeiro em condições de interferências ativas. Naturalmente, deve ser equipado com radares e meios de perturbação radioeletrônica de última geração e um sistema contemporâneo de controle aéreo.”
O número de porta-aviões na composição da Marinha é ditado por tarefas de garantia da segurança militar. Como exemplo, podemos citar a experiência da Segunda Guerra Mundial. A Inglaterra, situada em ilhas, garantia a segurança principalmente à conta de uma frota potente. O país construía muitos cruzadores, capazes de proteger fronteiras marítimas. Esta foi uma das causas pela qual Hitler renunciou a ataques navais à Inglaterra.
Os Estados Unidos dispõem de 11 porta-aviões em conformidade com as tarefas colocadas pelas Forças Armadas: ampliar no máximo sua influência no mundo. Durante a realização das operações de envergadura Tempestade do Deserto e Choque e Pavor contra o Iraque, os americanos utilizaram 5-6 porta-aviões. A Força Naval da Rússia, incluindo as forças aerotransportadoras, não enfrenta as tarefas de alargar seu domínio e de estabelecer controle sob outros países. Têm por missão garantir a realização de ações político-diplomáticas limitadas pelo volume. Ao mesmo tempo, um porta-aviões concede apoio a navios nas zonas, onde não pode atuar a aviação costeira de assalto. Porta-aviões são uma condição-chave para garantir a capacidade de navios numa zona marítima distante no caso de surgimento de conflitos.

[FCarvalho]

Porta-aviões são uma condição-chave para garantir a capacidade de navios numa zona marítima distante no caso de surgimento de conflitos.

Perfeito. Acho que não precisa dizer mais nada sobre o porque de Nae's para a MB.

abs.