Alternativas para fim do FX2

[Bourne]

Se for pela qualidade, os Typhoons semi-novos seriam a melhor opção.

Porém, se o custo e facilidade de encontrar upgrades forem fundamentais, os F16 são de longe a melhor opção. Inclsuive servem como substitutos de emergência para os F5.

[Boss]

Não fala de upgrade não...

[gabriel219]

Dentre todos os usadões e semi-novos citados (MiG-29, Su-27, F-16...), o que mais gosto é do EF-2000. Se achar mais 4 deles, dá para formar 2 GDA's dignos.

Estão por 14/45 milhões de euros cada, está bem barato para o vetor e não deve estar muito usado. Talvez a própria Espanha possa até liberar mais 4 para completar 2 GDA's com 12 caças cada.

Uma boa solução, há curto prazo, seria caçar e comprar 36 ou 48 F-16 (incluindo os que seriam destinados ao Egito, novos) e moderniza-los para o padrão Block 52 (não precisaria modernizar os F-16 que iriam para o Egito) e comprar os 20 EF-2000 Espanhóis (tenta arrumar mais 4 que fica ótimo).

Desse jeito podemos ter tempo até 2025 para ter nosso caça de 5ª geração (creio que o EF-2000 possa operar até 2030).

[Petry]

O F-16 não tem um upgrade para o radar AESA?

A questão não é se o Brasil pode entrar num programa de caça de 5ª geração, como o PAK-FA, pois ele pode entrar em qualquer programa. A questão é com o que o Brasil pode contribuir e o que o Brasil pode adquirir.

O que eu sinto em relação ao PAK-FA é que muitos esperam que o Brasil entre, faça determinada coisas e adquira o conhecimento de desenvolver, projetar e manufaturar um radar, uma turbina e etc. Coisa que eu não acredito. A questão é qual a relação entre "DINHEIRO x TEMPO x CONHECIMENTO" temos que investir para desenvolver determinada incumbência num determinado tempo.

Eu acredito que o mais importante não é entrar num projeto de 5ª geração agora e sim aumentar a participação do que já conhecemos. Escolher um vetor, seja de 4ª ou 5ª, e nós desenvolvermos um futuro MLU para ele. Eu acredito que o principal conhecimento esteja aí. Nós poderíamos ter feito isso mais "ferozmente" no F-5, AMX e A-4. Se alguns anos atrás nós tivéssemos estipulado que dominar o desensolvimento de radares, motores e etc como fundamental, poderíamos ter desenvolvido algo aqui.

Me agrada muito em pegar EF-2000 T-1 e pensarmos num MLU para alguma data futura e até lá, investir no que se é necessário.

[Alitson]

Taiwan está modernizando seus F-16A/B com radar AESA americano...

[Carlos Lima]

Mas ninguém falou isso, por isso que cito que, SE entrarmos esse ano no PAK-FA, teremos o nosso protótipo lá para 2024 e a aeronave operacional lá para 2030.

Mas, por enquanto, está bem mais concreto do que o FS2020, que ainda é uma incógnita.

Há o KF-X da CS, mas com a compra de 40 F-35A, não sei se esse projeto irá para frente.

Outros programas ainda são pequenos esboços de algumas empresas.

Temos também o Mikoyan LMFS, que, segundo a própria empresa, está em desenvolvimento, mas eles estão se empenhando mais no MiG-35.

F-35A fora OTAN só e 2025 e olhe lá.

Então o único que nos ofereceu participação e o mais concreto que podemos participar é o PAK-FA.

Sobre os Indianos, a principal coisa que eles reclamam é que não querem que a Rússia venda sua versão. Além disso, o PAK Indiano, é bem diferente do PAK-FA Russo. Novos materiais serão empregados, deverá ser 2 pilotos, o que terão que mudar mais a estrutura da aeronave e estão querendo colocar o BrahMos no seu PAK.

Ou seja, o PAK Indiano é bem mais complexo que o Russo e deverá demorar ainda mais.

Os russos recebem o PAK a partir de 2016.

[]s
CB_Lima

[Carlos Lima]

Poderemos esperar cerca de 25/30 F 16 block 40/42 vindos da USAF esse é o plano B atualmente. E é isso.

Que triste

B de B...sta!

Esses F-16 estão """"Muito"""" no osso!!

Sério mesmo!

[]s
CB_Lima

[gabriel219]

Pessoal, alguém sabe por quanto a Espanha irá vender seus EF-2000, pois encontro fontes relatando de 45 milhões até 14 milhões de euros.

[Carlos Lima]

Pessoal, alguém sabe por quanto a Espanha irá vender seus EF-2000, pois encontro fontes relatando de 45 milhões até 14 milhões de euros.

Provavelmente o valor mais alto.



[]s
CB_Lima

[Penguin]

Para se chegar ao ponto atual, levou-se anos negociando e pressionando essas 3 empresas (Dassault, Saab e Boeing) e seus respectivos governos (França, Suécia e EUA). Houve uma competição entre os 3 para se chegar ao nível atual de ToT e offsets. Se jogarmos tudo fora e iniciarmos um novo FX2.1 com uma única empresa, vamos gastar anos negociando tudo de novo com essa nova empresa e essa nova empresa não terá concorrência ou "maiores incentivos" para forçá-la a fazer concessões e melhorar sua proposta.

Errado!!!

Opinião sua.

A estrutura de cooperação e incentivos é muito mais complexa de ter mais de uma empresa. Se pode efetuar uma negociação direta e por meio de barganha atingir objetivos melhores do que se a mesma negociação tivesse três ou mais candidatos. Além de ninguém te obrigar a dizer sim e qualquer coisa. Existe a possibilidade teórica e legal (no caso do Brasil) de abandonar as negociações se não foram satisfeitos critérios mínimos que se espera.

Não há nenhum indício de que as negociações do FX2 não chegaram a um bom termo.
Há sim, uma indecisão infinita por parte do GF em realmente fechar o negócio.

O Brasil pode realmente cancelar o FX-2 na hora que quiser. É um direito. Mas não o fez e nem há indícios que vá fazer isso. Inclusive no recente Livro Branco da Defesa consta o FX-2.

Não se negocia com uma empresa e governo. Dada a complexidade do equipamento, manutenção e tecnologia se mantém sub acordos e interações com centenas ou milhares de empresas e centros de pesquisa. Cada ponto ou ToT possui uma longa cadeia de negociações e planejamento para ser transferida. Não é uma pílula mágica como muitos políticos e leigos da imprensa golpista acham.

E vamos jogar todo esse esforço feito, que consumiu milhares de horas do Governo, instituições e empresas (MD, FAB, MDIC, MRE, centros de pesquisa, empresas etc etc) fora?! Por que razão? Só porque vc acha que o FX-2 caducou?!

O próprio processo do FX começou errado, está envelhecido e envenenado por todos tipo de influencia política escusa. Os concorrentes não são os melhores e é hora de reconsiderar novas opções. Seja do PAk, F35 ou participação em algum novo projeto. Escolher uma solução defasada e que não mais condiz com o momento atual para passar credibilidade e "adiantar" as coisas é no mínimo um crime contra as futuras gerações e ideia de planejamento de longo prazo.

Se o cronograma do FX-2 tivesse sido seguido com maior rigidez, o processo não estaria tão esculhambado.
Sou a favor que nos integremos a um projeto de 5a geração. Mas em paralelo ao FX-2.
Um FX-3 de 5a geração será relativamente mais complexo e arriscado que o FX-2 e tomará provavelmente mais tempo e recursos que o FX-2 para ser desenvolvido. Se há toda essa amarração com o FX-2, imagino a problemática que enfrentaremos com um FX-3 de 5a geração. Corremos um sério risco de que os F-5 e AMX deem baixa e fiquemos esperando a finalização do FX-3.

Além disso, o FX-2 já está com tudo relativamente encaminhado e negociado para se discutir a assinatura de um contrato (+1 ano). Só falta a PR tomar uma decisão e implementá-lo.

[]s

[kirk]

Poderemos esperar cerca de 25/30 F 16 block 40/42 vindos da USAF esse é o plano B atualmente. E é isso.

Olá Walter !

Não que eu não goste do F-16, belo caça, porém radar superado, pod de reabastecimento incompatível, sem off-sets, sem ToT, perna curta, meia vida útil, dependência de manutenção e ferramental ... pergunto:

Não seria melhor fechar com o Gripen ? ... início de pagamentos daqui a 8 anos ... autonomia de manutenção, overhaul completa dos reatores, autonomia de integração de armas e pods, definição de requisitos operacionais ... comunalidade com os EWs ... off-sets, co-propriedade, participação de nossa indústria, empregos ...

Será que a emenda não ficaria pior que o soneto ??? ... ou seja é mais fácil "explicar" pra população a segunda opção que a primeira, né não ?

abs
kirk

[gabriel219]

Mesmo valendo US$ 61 milhões cada e um Su-35S valendo US$ 65 milhões cada (aeronave completa, com seus sistemas, mas sem armamentos), ainda vale a pena, pois estão em pronto emprego e são excelentes aeronaves.

Para agradar todo mundo poderíamos fazer:

1) Leasing de 12 Su-35S + compra de 36 Su-35M (fabricados aqui para substituir os F-16 em meados de 2026-2027, deixando os EF-2000 fazendo o papel dos F-16 e o Su-35S rende os EF-2000 na missão de DA).

2) Compra de 20 EF-2000 T1 monopostos + 4 EF-2000 T1/T2 bipostos, que faram missão de defesa aérea em 2 GDA's (2ª GDA em Manaus e 3ª GDA em Canoas, enquanto o 1ª GDA ficaria com o Leasing do Su-35S).

3) Compra de 36 F-16A/B ou C/D de algum estoque por ai e os Egípcios para cumprir missão nos GAv Ca (substituindo os F-5M, com um GAv Ca criado em Belém e outro transferido para Salvador, dando para formar 3 GAv Ca).

4) Acordo para participação no projeto do PAK-FA.

Apesar do pesadelo logístico que seria (creio que nem tanto assim, daria para adaptar tudo, pois nenhum caça, fora os F-5M e AMX A-1M, podem "conversar" com nossos sistemas devido ao Data-Link BR, mas o problema maior seria as peças).

Teríamos, há curto prazo (2-3 anos), uma frota com 72 caças excelentes e nos daria um tempo até 2032 para o desenvolvimento de nosso caça de 5ª Geração, que já deveria está voando.

Já que é para sonhar, então ...

[Penguin]

Mas ninguém falou isso, por isso que cito que, SE entrarmos esse ano no PAK-FA, teremos o nosso protótipo lá para 2024 e a aeronave operacional lá para 2030.

Mas, por enquanto, está bem mais concreto do que o FS2020, que ainda é uma incógnita.

Há o KF-X da CS, mas com a compra de 40 F-35A, não sei se esse projeto irá para frente.

Outros programas ainda são pequenos esboços de algumas empresas.

Temos também o Mikoyan LMFS, que, segundo a própria empresa, está em desenvolvimento, mas eles estão se empenhando mais no MiG-35.

F-35A fora OTAN só e 2025 e olhe lá.

Então o único que nos ofereceu participação e o mais concreto que podemos participar é o PAK-FA.

Sobre os Indianos, a principal coisa que eles reclamam é que não querem que a Rússia venda sua versão. Além disso, o PAK Indiano, é bem diferente do PAK-FA Russo. Novos materiais serão empregados, deverá ser 2 pilotos, o que terão que mudar mais a estrutura da aeronave e estão querendo colocar o BrahMos no seu PAK.

Ou seja, o PAK Indiano é bem mais complexo que o Russo e deverá demorar ainda mais.

Os russos recebem o PAK a partir de 2016.

[]s
CB_Lima

Vc disse certo...os russos recebem! E mesmo assim vão receber uma versão provisória, sem a turbina definitiva e sem os sistemas definitivos.
Os indianos já ajustaram seu cronograma para ter seus PAK-FA em operação para após-2022.
E Segundo o think tank russo The Centre for Analysis of World Arms Trade (http://www.armstrade.org/), os PAK-FA para exportação só estariam disponíveis depois de 2025! (http://indrus.in/articles/2011/09/07/ru ... 12953.html)
Esses cronogramas não são compatíveis com o FX-2. Mas podem ser com um futuro FX-3.

[]s

[Penguin]

Pessoal, alguém sabe por quanto a Espanha irá vender seus EF-2000, pois encontro fontes relatando de 45 milhões até 14 milhões de euros.

Parece que é mesmo 45 milhões de euros cada.

Undisclosed military sources were quoted by Flightglobal as saying that the proposal was valued at an estimated EUR45 million for each aircraft.

http://www.strategicdefenceintelligence ... air_force/

Seria uma barganha, desde que o GF garantisse um aumento da verba para custear a operação dessas aeronaves que são reconhecidamente custosas de operar.

Eu sou a favor da extinção do GTE e do redirecionamento dos recursos gastos na sua operação para o GDA + Typhoon. Países sérios com cobertor curto fazem isso, colocam autoridades para voar em aviões de carreira ao invés de comprometer as operações essenciais de uma Força Aérea. Questão de prioridades.

[gabriel219]

Pessoal, alguém sabe por quanto a Espanha irá vender seus EF-2000, pois encontro fontes relatando de 45 milhões até 14 milhões de euros.

Parece que é mesmo 45 milhões de euros cada.

Undisclosed military sources were quoted by Flightglobal as saying that the proposal was valued at an estimated EUR45 million for each aircraft.

http://www.strategicdefenceintelligence ... air_force/

Seria uma barganha, desde que o GF garantisse um aumento da verba para custear a operação dessas aeronaves que são reconhecidamente custosas de operar.

Eu sou a favor da extinção do GTE e o redirecionamento dos recursos gastos na sua operação para o GDA + Typhoon. Países sérios fazem isso, colocam autoridades para voar em aviões de carreira ao invés de comprometer as operações essenciais de uma Força Aérea. Questão de prioridades.

Penguin, se extinguir o GTE, vai dar para comprar uns 144 PAK-FA + 216 F-35A para o LOW.

Infelizmente isso NUNCA irá acontece, se não, como assistiram os jogos da Copa e iram para o Litoral, comendo caviar e lagosta ???

O orçamento nosso dá para ter a 7ª potência militar, mas para isso, precisamos retirar imediatamente as pensões e aposentadorias do orçamento de Defesa para o Ministério da Previdência.

Pelo que pedem no EF-2000, está barato e ainda dá para modifica-lo e deixar mais "tunado", como aviônicos "Brasraelenses", com direito até a AESA (poderíamos colocar até o mesmo radar nos F-16), diplay de tela única (acho o glass cockpit muito simples) e HMDS.

Além disso, tanto o F-16 quanto o EF-2000 usam o AIM-120, de preferência, AIM-120C-7 e até Meteor. Além de Storm Shadow, Brimstone e entre outros.

24 EF-2000 + 48 F-16 (ambos modernizados ainda mais com radares AESA) seria o negócio da década e 12 (leasing) + 36 Su-35S/M + 24 EF-2000 + 36 F-16 seria o negócio do século (para nós).

A FAB poderia dizer: "olha GF, vamos fazer tais acordos com Espanhóis e EUA por 24 EF-2000 e 36 F-16, para agradar sua parte, aceitamos Leasing de 12 Su-35S + fabricação nacional de outros 36, além de aceitarmos participar do programa do PAK-FA, com isso, podem finalizar o F-X2 que estaremos supridos até 2032-34, quando nosso caça de 5ª Geração estará quase entrando em operação. Então, com isso, vocês podem vender isso na campanha, atenderemos vocês a qualquer hora para GTE e ainda daremos caviar e vinho safra de 19 e PQP, com tanto que façam o acordo com os Russos e disponibilizem mais verba para nós, além de tirar as previdências militares do orçamento de Defesa e passa-lo para o MP.

Assim todos ficamos satisfeitos".

Talvez possa até ter acordo.