Alternativas para fim do FX2

[gabriel219]

Mas o Penguin, caso o F-X2 tenha um vencedor, não receberemos tecnologia de uma única empresa? Porque seria mais arriscado ir em uma única empresa e seria melhor conseguir as tecnologias pelo F-X2, mesmo que no F-X2 fosse apenas uma única empresa vencedora?

Agora fiquei confuso.

[Penguin]

Nunca teremos uma indústria de caças nacional se um dia não nos "aventurarmos" tentando produzir um.

Concordo. O primeiro passo é convencer o Governo a financiar tal empreitada e garantir a encomenda de certa quantidade que viabilize o projeto. Caças são sempre financiados por Governos.

[Penguin]

Mas o Penguin, caso o F-X2 tenha um vencedor, não receberemos tecnologia de uma única empresa? Porque seria mais arriscado ir em uma única empresa e seria melhor conseguir as tecnologias pelo F-X2, mesmo que no F-X2 fosse apenas uma única empresa vencedora?

Agora fiquei confuso.

Para se chegar ao ponto atual, levou-se anos negociando e pressionando essas 3 empresas (Dassault, Saab e Boeing) e seus respectivos governos (França, Suécia e EUA). Houve uma competição entre os 3 para se chegar ao nível atual de ToT e offsets. Se jogarmos tudo fora e iniciarmos um novo FX2.1 com uma única empresa, vamos gastar anos negociando tudo de novo com essa nova empresa e essa nova empresa não terá concorrência ou "maiores incentivos" para forçá-la a fazer concessões e melhorar sua proposta.

[Penguin]

Com relação ao PAK, os indianos continuam se queixando quanto a participação deles na fase de projeto ...e os prazos vão sendo adiados...
Segundo os indianos, a nova data planejada para e entrada em operação do T-50 indiano foi jogada para pós-2022. Antes era 2020.

Se com a Índia - que possui muito interesses comuns concretos e estratégicos com a Rússia - não tem sido fácil, por diversas razões, seria mais fácil e rápido conosco? Acho que não, mesmo.

India Pushes Russia For Bigger Slice Of Fighter Program
Nov. 26, 2013 - 11:18AM | By VIVEK RAGHUVANSHI
http://www.defensenews.com/article/2013 ... er-Program

NEW DELHI — India is expressing displeasure with Russia over New Delhi’s low level of participation in the joint development of the Fifth Generation Fighter Aircraft (FGFA), despite being an equal financial partner in the project and placing an order of more than US $30 billion for the new planes.

Indian Defence Minister A.K. Antony told his counterpart in Moscow during a visit this month that India’s share of the work should be 50 percent in development and production of the FGFA, which is still in the prototype stage, MoD sources said.

The MoD’s official news release referred to India’s wish for active involvement in FGFA. “Referring to FGFA and Multi-role Transport Aircraft (MTA) program, Defence Minister A.K. Antony said the two projects are significant because they symbolize going past the relationship of buyer-seller, and both sides must give their best at all phases of the execution of these two projects: design, development and production.”

India’s share of the FGFA development is only 15 percent. A diplomat from the Russian Embassy here said India’s share is limited by India’s capabilities in military aircraft research and industrial infrastructure. This level of participation will increase as the FGFA develops, the diplomat said.

India and Russia agreed in 2007 to jointly develop the FGFA for use by both air forces. In December 2010, Rosoboronexport, India’s state-owned Hindustan Aeronautics and Russian aircraft-maker Sukhoi signed a preliminary design development contract worth $295 million. The final design, research and joint development contract, estimated to be more than $10 billion, has yet to be signed.

The delay in signing the final research-and-development contract is unlikely to slow down the program, which has four prototypes flying, the Russian diplomat said.

The Indian MoD source, however, said the delay in signing the contract has pushed the project into the next administration after the country’s general elections in early 2014. The source said a new government would honor all international commitments, but much would depend on India’s share of the work.

The Indian Air Force expects to order more than 200 of the twin-engine aircraft, which is based on Sukhoi’s T-50 PAK FA and will incorporate Indian Air Force specifications.

An Air Force official said the FGFA prototype has flown in Siberia this year, but there is very little involvement by the Indian Air Force in design and development. The 30-ton stealthy FGFA would be a swing-role fighter jet with advanced avionics, smart weapons and high-end mission computers.

The Air Force official said the date of entrance of the final version of FGFA has been postponed from 2020 to beyond 2022. The Indians were supposed to receive three variants of the aircraft in 2014, 2017 and 2019, with the final version entering service in 2020.

“India should not miss the opportunity of getting involved in a high-technology project like the FGFA,” said Nitin Mehta, an analyst based here.

Press Trust of India | New Delhi November 18, 2013 Last Updated at 19:17 IST
http://www.bharat-rakshak.com/NEWS/news ... wsid=20560
India, Russia discuss issues related to aircraft, tank deals

(...) "Referring to FGFA and Multi-role Transport Aircraft (MTA) programme, Defence Minister A K Antony said the two projects are significant because they symbolise going-past the relationship of buyer-seller and both sides must give their best at all phases of the execution of these two projects - design, development and production," a Defence Ministry release from Moscow said.

India is not happy with its share of work in the FGFA project. Though it is investing 50 per cent of the cost of the multi-billion dollar programme, its work share in research and development and other aspects of the programme at the moment is only around 15 per cent.

The two sides are also working towards developing a multi-role transport aircraft.

During the meeting of the Inter Governmental Commission on Military and Technical Cooperation (IRIGC-MTC) between Antony and his Russian counterpart Sergey Shoigu, the two countries also reviewed issues relating to T-90 tanks and Sukhoi-30 fighter aircraft projects.

"On the issue of after sales support, both sides felt they should sign long-term maintenance support agreement," he said.

[gabriel219]

Mas ninguém falou isso, por isso que cito que, SE entrarmos esse ano no PAK-FA, teremos o nosso protótipo lá para 2024 e a aeronave operacional lá para 2030.

Mas, por enquanto, está bem mais concreto do que o FS2020, que ainda é uma incógnita.

Há o KF-X da CS, mas com a compra de 40 F-35A, não sei se esse projeto irá para frente.

Outros programas ainda são pequenos esboços de algumas empresas.

Temos também o Mikoyan LMFS, que, segundo a própria empresa, está em desenvolvimento, mas eles estão se empenhando mais no MiG-35.

F-35A fora OTAN só e 2025 e olhe lá.

Então o único que nos ofereceu participação e o mais concreto que podemos participar é o PAK-FA.

Sobre os Indianos, a principal coisa que eles reclamam é que não querem que a Rússia venda sua versão. Além disso, o PAK Indiano, é bem diferente do PAK-FA Russo. Novos materiais serão empregados, deverá ser 2 pilotos, o que terão que mudar mais a estrutura da aeronave e estão querendo colocar o BrahMos no seu PAK.

Ou seja, o PAK Indiano é bem mais complexo que o Russo e deverá demorar ainda mais.

[gabriel219]

Mas o Penguin, caso o F-X2 tenha um vencedor, não receberemos tecnologia de uma única empresa? Porque seria mais arriscado ir em uma única empresa e seria melhor conseguir as tecnologias pelo F-X2, mesmo que no F-X2 fosse apenas uma única empresa vencedora?

Agora fiquei confuso.

Para se chegar ao ponto atual, levou-se anos negociando e pressionando essas 3 empresas (Dassault, Saab e Boeing) e seus respectivos governos (França, Suécia e EUA). Houve uma competição entre os 3 para se chegar ao nível atual de ToT e offsets. Se jogarmos tudo fora e iniciarmos um novo FX2.1 com uma única empresa, vamos gastar anos negociando tudo de novo com essa nova empresa e essa nova empresa não terá concorrência ou "maiores incentivos" para forçá-la a fazer concessões e melhorar sua proposta.

Mas, se a Rússia realmente nos ofereceu a coprodução nacional do Su-35S, não seria esta oferta melhor do que todas do F-X2 juntas? Será que valeria a pena arriscar?

EU, sinceramente, creio que sim, pois a Índia hoje produz seus Su-30MKI sob licença. Tirando a SAAB, as demais propostas (Boeing e Dassault) só ofereceram pacotes de transferência de tecnologia, que pode ser absorvida ou não por nós, mas com a construção sob licença ficaria muito mais fácil absorver as tecnologias.

Mas esse é meu pensamento.

[FCarvalho]

As empresas que vendem os caças não são necessariamente as donas de 100% dos componentes que fazem parte do caça em si. Pelo contrário, o papel delas, como a Embraer faz no KC-390, é de integradoras do projeto.

Em todo caso, seja quem for o vencedor do FX-2, o contrato será assinado com a empresa produtora/vendedora do caça, e as tratativas quanto a off sets e complementos serão com ela, e não objetivamente com os seus fornecedores.

Neste sentido o contrato a ser assinado irá gerar uma dependência com um único fornecedor, que é a empresa contratada, e que irá lidar com os demais fornecedores de acordo com o que for assinado no papel.

Os fornecedores podem ser diferentes dos originais, caso assim seja determinado, mas nada impede que a empresa vencedora acate isto, por exemplo, sem pestanejar ou imbuir-se de uma série de objeções a tal escolha nossa. Aí vai do tempo e das negociações ver até onde ela pode, quer ou está disposta a ir, em relação a abrir mão, ou não, de seus próprios fornecedores em favor de terceiros escolhidos por nós.

De qualquer forma, como não temos capacitação técnica e humana suficiente hoje para administrar este projeto do FX-2 sem abrir mão de algumas "autonomias" em favor de acertos técnico, financeiros e/ou comerciais e tecnológicos, fica muito tentar absorver quaisquer benefícios que não os meramente operacionais que tais caças venham trazer.

E isto serve tanto para russos, como para franceses, suecos e americanos.

abs.

[Bourne]

Para se chegar ao ponto atual, levou-se anos negociando e pressionando essas 3 empresas (Dassault, Saab e Boeing) e seus respectivos governos (França, Suécia e EUA). Houve uma competição entre os 3 para se chegar ao nível atual de ToT e offsets. Se jogarmos tudo fora e iniciarmos um novo FX2.1 com uma única empresa, vamos gastar anos negociando tudo de novo com essa nova empresa e essa nova empresa não terá concorrência ou "maiores incentivos" para forçá-la a fazer concessões e melhorar sua proposta.

Errado!!!

A estrutura de cooperação e incentivos é muito mais complexa de ter mais de uma empresa. Se pode efetuar uma negociação direta e por meio de barganha atingir objetivos melhores do que se a mesma negociação tivesse três ou mais candidatos. Além de ninguém te obrigar a dizer sim e qualquer coisa. Existe a possibilidade teórica e legal (no caso do Brasil) de abandonar as negociações se não foram satisfeitos critérios mínimos que se espera.

Não se negocia com uma empresa e governo. Dada a complexidade do equipamento, manutenção e tecnologia se mantém sub acordos e interações com centenas ou milhares de empresas e centros de pesquisa. Cada ponto ou ToT possui uma longa cadeia de negociações e planejamento para ser transferida. Não é uma pílula mágica como muitos políticos e leigos da imprensa golpista acham.

O próprio processo do FX começou errado, está envelhecido e envenenado por todos tipo de influencia política escusa. Os concorrentes não são os melhores e é hora de reconsiderar novas opções. Seja do PAk, F35 ou participação em algum novo projeto. Escolher uma solução defasada e que não mais condiz com o momento atual para passar credibilidade e "adiantar" as coisas é no mínimo um crime contra as futuras gerações e ideia de planejamento de longo prazo.

[WalterGaudério]

Poderemos esperar cerca de 25/30 F 16 block 40/42 vindos da USAF esse é o plano B atualmente. E é isso.

[Bourne]

Isso não é plano B. É o complementar por que F5 eterno não dá mais.

[WalterGaudério]

É o plano B.

[Brasileiro]

F-16 é opção política... e pior, opção política até para escolha de um caça norte-americano surrado....

Creio que existam opções melhores no mercado de usados. A Argentina parece andar sondando o Kfir Block 60 (inclui radar AESA...), parece que há também EF-2000 a venda nos países em crise, além de Gripen C/D suecos, e talvez até mesmo células do próprio F-16 menos voadas na Europa.



abraços]

[Boss]

F-16 é marcar a continuidade da mediocridade.

Só falta comprarem escoltas velhas para a MB.

[Alitson]

e vcs acreditam nos planos apresentados???

[Boss]

Sim, outros saíram, estes também podem.