Alternativas para fim do FX2

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Carlos Lima
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Re: Alternativas para fim do FX2

#3301 Mensagem por Carlos Lima » Qua Nov 06, 2013 3:22 pm

Penguin escreveu:
Carlos Lima escreveu:Santiago,

Na sua opinião, qual o melhor opção do FX2 antes do SL e por que?

[]s
CB_Lima
Typhoon com o radar do Super Hornet, com a fusão de dados do Rafale, com o custo de aquisição do Su-35, com o custo de manutenção do Gripen e com variedade de armas integradas do F-16. :mrgreen:
Por que?! Seria o caça de 4a geração perfeito na minha opinião.

[]s
[018]

Quem dera... :)

[]s
CB
CB_Lima = Carlos Lima :)
bcorreia
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Re: Alternativas para fim do FX2

#3302 Mensagem por bcorreia » Qua Nov 06, 2013 3:29 pm

kirk escreveu:
Penguin escreveu: Typhoon com o radar do Super Hornet, com a fusão de dados do Rafale, com o custo de aquisição do Su-35, com o custo de manutenção do Gripen e com variedade de armas integradas do F-16. :mrgreen:
Por que?! Seria o caça de 4a geração perfeito na minha opinião.

[]s


Yep !! :mrgreen:

Quem achou que vc iria falar SH ... se ... eu !!! :lol:

abs
kirk
Você está passando bem, Kirk? Não complementou a afirmação do Santiago com o mega ultra coisinha linda de Deus que era um radinho de pilha que levou uma ejaculada acidental do Chuck Norris que é o link de dados sueco não? :twisted: :lol:
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FIGHTERCOM
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Re: Alternativas para fim do FX2

#3303 Mensagem por FIGHTERCOM » Qua Nov 06, 2013 4:28 pm

Luís Henrique escreveu:
FIGHTERCOM escreveu: Petry,

É exatamente isto! :wink:


Abraços,

Wesley
Mas da mesma forma que é chato discutir APENAS características técnicas, também é chato discutir apenas nuances políticas.

Um bom debate seria um mix dos dois.

Quando um forista disser que X é melhor do que Y por causa de N características, seria MUITO MAIS proveitoso uma intervenção demonstrando o outro lado da moeda.
O que fica realmente chato é a intervenção que finaliza o debate, aquela do tipo: As informações são sigilosas, portanto isto não é verdade e ponto final.
Luís Henrique,

Achei que você já havia aprendido, ao longo desses anos no DB, que este tipo de discussão não leva a lugar algum. Além do mais, como o colega colocou anteriormente, definir algo como sendo o melhor é relativo. Por que? Porque o que é melhor para a Rússia ou EUA não necessariamente será o melhor para o Brasil.

Para mim, este tipo de discussão se prende a detalhes que são insignificantes diante da conjuntura atual do Brasil. Sabe o que o Brasil precisa neste momento? É de independência tecnológica e uma indústria forte, não de um caça que seja furtivo, que carregue mais armamentos, que tenha um radar que veja além do alcance ou que cruze o país de norte a sul. Se tivermos uma industria forte e centros de pesquisa em um bom número, um dia NÓS faremos esse caça.

Comprar um caça só porque algumas características técnicas parecem ser superiores frente aos outros seria apenas uma solução paliativa, pois daqui 30 anos estaremos no mesmo ponto que estamos hoje. Estaremos dependendo de outro país e enfrentando os mesmos problemas. Veja que não estou defendendo X ou Y.

Lembra que no inicio do FX-2 era comentado o interesse da FAB pelo acesso aos códigos fonte para que, posteriormente à aquisição, pudéssemos integrar novos armamentos? Para muitos aqui no fórum isso é pouco e a Força deveria exigir mais. Será que é pouco mesmo? O que a FAB estava vislumbrando além desses códigos fontes? Será que ela queria só integrar novos armamentos? Se você refletir sobre isso, verá que a FAB estava sendo inteligente na sua decisão.


Abraços,

Wesley
"A medida que a complexidade aumenta, as declarações precisas perdem relevância e as declarações relevantes perdem precisão." Lofti Zadeh
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Re: Alternativas para fim do FX2

#3304 Mensagem por kirk » Qua Nov 06, 2013 4:48 pm

bcorreia escreveu:
kirk escreveu:

Yep !! :mrgreen:

Quem achou que vc iria falar SH ... se ... eu !!! :lol:

abs
kirk
Você está passando bem, Kirk? Não complementou a afirmação do Santiago com o mega ultra coisinha linda de Deus que era um radinho de pilha que levou uma ejaculada acidental do Chuck Norris que é o link de dados sueco não? :twisted: :lol:
Bem lembrado, correia !!!

Santiago, cometestes uma ignominiosa injustiça ... esqueceste o D-link suéco ... o melhor do mundo, sem dúvida ... peço retificar o seu caça todo fuderoso ... :mrgreen:

Sds
kirk
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Os Estados não se defendem exigindo explicações, pedidos de desculpas ou com discursos na ONU.

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Valdemort
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Re: Alternativas para fim do FX2

#3305 Mensagem por Valdemort » Qui Nov 07, 2013 9:40 am

gabriel219 escreveu:
Penguin escreveu: Gabriel,

Na sua opinião, qual o melhor opção do FX2 antes do SL e por que?

[]s
Primeiro eu tiro como 2 avaliações: primeiro na capacidade e segundo no pacote tecnológico.

Na minha opinião, o Su-35S seria o melhor caça para equipar a FAB que chegou a passar pelo F-X2.

"Porque?" Além de suas capacidades, radar Irbis-E de grande capacidade que, segundo o fabricante, detecta aeronaves com RCS de 0,01m² há 90 km de alcance. Armamentos que acompanhariam, como os novos Kh-59, Kh-38, Kh-58, RVV-SD/MD e o K-100, futuro anti-AEW&C, único de sua categoria, apesar de ter lido sobre uma versão do Kh-31 para esta função, mas não conseguir achar comprovações, além também de armamentos já mais veteranos como Moskit, P-800, R-27ET e entre outros.

Grande velocidade e grande alcance, o que possibilita chegar mais rápido e mais longe do que qualquer concorrente que já passou pelo F-X2, o que seria algo a se olhar, pois a quantidade de 36 caças é pequena.

Hoje em dia, creio que é a oferta mais viável, junto com o Gripen NG, pois ambos há a possibilidade de leasing, tanto do Su-35S/Su-27SM3 quanto do Gripen A/B/C/D, que aquentariam as pontas até a chegada das unidades para rende-las. No caso do Su-35S, caso viesse o Su-27SM3, o mesmo poderia ser até comprado por nós e transformado em Su-35S, pois ambos possuem a mesma estrutura, já os Gripens A/B ou C/D teriam que ser alongados e outras modificações poderia chegar a ficar proibitivas.

Com a vitória do Su-35S, na época, poderíamos embarcar no PAK-FA e talvez hoje já estaríamos bem avançados no projeto.

Além disso, abriria as portas para o Su-34, podendo ir tanto para FAB (missão de ataque e bombardeio tático) quanto para MB (patrulha da Amazul, interdição/ataque naval, apoio aos Fuzileiros Navais em terra e etc), que acho que é a aeronave mais completa atualmente, pal pra toda obra e faz as obras muito boas, apesar de outros caças dedicados há tais missões serem melhores em algumas, como DeAé.

Poderíamos contar com Su-35S, PAK-FA e Su-32MF na FAB e Su-32FN na MB e quiça até uma versão naval do MiG-35D ou até o MiG-29K "MiG-35zado" para CATOBAR, especialmente para nós. Li uma vez uma entrevista com um Almirante Russo que diz que a Rússia está pensando no CATOBAR em detrimento do STOBAR/Ski-jump, pois, ao que li, o Ski-jump não permite que aeronaves possam decolar com peso máximo e pretendem colocar o PAK-FA, que atualmente possui um alto PMD. As estimativas é que isso diminua com a entrada de materiais mais leves, como o PAK-FA Indiano que possuíra materiais mais leves.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Já o segundo que acho é o Gripen NG.

Além de ser um projeto em desenvolvimento, ou seja, desenvolveríamos em conjunto e até coproduziríamos com a SAAB o caça, gerando empregos e tecnologias.

Com a vitória do mesmo, poderíamos negociar com a SAAB o Sea Gripen, que poderia ser o futuro vetor embarcado da Marinha do Brasil.

Além disso, há também o projeto do FS2020, caça de 5ª Geração da SAAB, que poderíamos participar, assim mataríamos 3 coelhos com uma tacada só (3 coelhos mesmo), substituiríamos temporariamente os Mirage 2000 com Gripens C/D e com Gripens C/D ou A/B os F-5EM/FM, até a chegada do Gripen NG e desenvolveríamos o Sea Gripen, que poderia substituir os AF-1B da MB e desenvolveríamos o FS2020, para subsituir os Gripen NG na missão de DeAé.

E até quem sabe um FS2020-BR naval?

Com ambas as ofertas, uma baseada em capacidade de combate e outra em capacidade de fornecimento de tecnologia mas sem tirar seus méritos.

Isso é minha opinião, de apenas um entusiasta.

Um abraço.


Isso ai Gabriel

Esse e exatamente o meu pensamento ( na segunda parte, referente ao Gripen ).

Poderia tambem ao invez de usar o motor GE americano, tentar modificar para ter 2 motores Volvo, o mesmo do Gripen C/D.

Atualmente voo na KAL e maioria dos meus copilotos sao ex forca aerea da Korea, voavam F5, F4, F16 e F15. Converso muito com eles e entre outras coisas dizem que constatemente cruzavam com Migs Norte Coreanos so que eles nao conseguiam vizualizar no radar os avioes sulistas.

Aqui tambem tem aviadores russos, voei com um ex forca aerea e ele me confidenciou que os avioes do ocidente sao melhores. Por isso eles trabalham na quantidade.

Um Americano ex USAF e inteligencia me disse que o real motivo de so terem poucos F22, 189 se nao me engano e porque eles sao tao superiores em relacao a qualquer um outro caca que esse numero e suficiente.
O cara me disse que os Russos nao tem grana pra desenvolver um rival a altura do F22, nem perto.

Bem eu nunca fui fa de avioes russos, os da aviacao comercial que ja pude ver sao risiveis.

Como diz o ditado : relogio e suico, vinho e frances, carro e alemao , aviao e americano e puta e brasileira...

Valeu
Abcs.
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Re: Alternativas para fim do FX2

#3306 Mensagem por kirk » Qui Nov 07, 2013 11:32 am

Valdemort escreveu:
gabriel219 escreveu: Primeiro eu tiro como 2 avaliações: primeiro na capacidade e segundo no pacote tecnológico.

Na minha opinião, o Su-35S seria o melhor caça para equipar a FAB que chegou a passar pelo F-X2.

"Porque?" Além de suas capacidades, radar Irbis-E de grande capacidade que, segundo o fabricante, detecta aeronaves com RCS de 0,01m² há 90 km de alcance. Armamentos que acompanhariam, como os novos Kh-59, Kh-38, Kh-58, RVV-SD/MD e o K-100, futuro anti-AEW&C, único de sua categoria, apesar de ter lido sobre uma versão do Kh-31 para esta função, mas não conseguir achar comprovações, além também de armamentos já mais veteranos como Moskit, P-800, R-27ET e entre outros.

Grande velocidade e grande alcance, o que possibilita chegar mais rápido e mais longe do que qualquer concorrente que já passou pelo F-X2, o que seria algo a se olhar, pois a quantidade de 36 caças é pequena.

Hoje em dia, creio que é a oferta mais viável, junto com o Gripen NG, pois ambos há a possibilidade de leasing, tanto do Su-35S/Su-27SM3 quanto do Gripen A/B/C/D, que aquentariam as pontas até a chegada das unidades para rende-las. No caso do Su-35S, caso viesse o Su-27SM3, o mesmo poderia ser até comprado por nós e transformado em Su-35S, pois ambos possuem a mesma estrutura, já os Gripens A/B ou C/D teriam que ser alongados e outras modificações poderia chegar a ficar proibitivas.

Com a vitória do Su-35S, na época, poderíamos embarcar no PAK-FA e talvez hoje já estaríamos bem avançados no projeto.

Além disso, abriria as portas para o Su-34, podendo ir tanto para FAB (missão de ataque e bombardeio tático) quanto para MB (patrulha da Amazul, interdição/ataque naval, apoio aos Fuzileiros Navais em terra e etc), que acho que é a aeronave mais completa atualmente, pal pra toda obra e faz as obras muito boas, apesar de outros caças dedicados há tais missões serem melhores em algumas, como DeAé.

Poderíamos contar com Su-35S, PAK-FA e Su-32MF na FAB e Su-32FN na MB e quiça até uma versão naval do MiG-35D ou até o MiG-29K "MiG-35zado" para CATOBAR, especialmente para nós. Li uma vez uma entrevista com um Almirante Russo que diz que a Rússia está pensando no CATOBAR em detrimento do STOBAR/Ski-jump, pois, ao que li, o Ski-jump não permite que aeronaves possam decolar com peso máximo e pretendem colocar o PAK-FA, que atualmente possui um alto PMD. As estimativas é que isso diminua com a entrada de materiais mais leves, como o PAK-FA Indiano que possuíra materiais mais leves.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Já o segundo que acho é o Gripen NG.

Além de ser um projeto em desenvolvimento, ou seja, desenvolveríamos em conjunto e até coproduziríamos com a SAAB o caça, gerando empregos e tecnologias.

Com a vitória do mesmo, poderíamos negociar com a SAAB o Sea Gripen, que poderia ser o futuro vetor embarcado da Marinha do Brasil.

Além disso, há também o projeto do FS2020, caça de 5ª Geração da SAAB, que poderíamos participar, assim mataríamos 3 coelhos com uma tacada só (3 coelhos mesmo), substituiríamos temporariamente os Mirage 2000 com Gripens C/D e com Gripens C/D ou A/B os F-5EM/FM, até a chegada do Gripen NG e desenvolveríamos o Sea Gripen, que poderia substituir os AF-1B da MB e desenvolveríamos o FS2020, para subsituir os Gripen NG na missão de DeAé.

E até quem sabe um FS2020-BR naval?

Com ambas as ofertas, uma baseada em capacidade de combate e outra em capacidade de fornecimento de tecnologia mas sem tirar seus méritos.

Isso é minha opinião, de apenas um entusiasta.

Um abraço.


Isso ai Gabriel

Esse e exatamente o meu pensamento ( na segunda parte, referente ao Gripen ).

Poderia tambem ao invez de usar o motor GE americano, tentar modificar para ter 2 motores Volvo, o mesmo do Gripen C/D.

Atualmente voo na KAL e maioria dos meus copilotos sao ex forca aerea da Korea, voavam F5, F4, F16 e F15. Converso muito com eles e entre outras coisas dizem que constatemente cruzavam com Migs Norte Coreanos so que eles nao conseguiam vizualizar no radar os avioes sulistas.

Aqui tambem tem aviadores russos, voei com um ex forca aerea e ele me confidenciou que os avioes do ocidente sao melhores. Por isso eles trabalham na quantidade.

Um Americano ex USAF e inteligencia me disse que o real motivo de so terem poucos F22, 189 se nao me engano e porque eles sao tao superiores em relacao a qualquer um outro caca que esse numero e suficiente.
O cara me disse que os Russos nao tem grana pra desenvolver um rival a altura do F22, nem perto.

Bem eu nunca fui fa de avioes russos, os da aviacao comercial que ja pude ver sao risiveis.

Como diz o ditado : relogio e suico, vinho e frances, carro e alemao , aviao e americano e puta e brasileira...

Valeu
Abcs.
X2 ! é o que eu penso também ! :wink:
[] kirk

Os Estados não se defendem exigindo explicações, pedidos de desculpas ou com discursos na ONU.

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Re: Alternativas para fim do FX2

#3307 Mensagem por Luís Henrique » Qui Nov 07, 2013 12:08 pm

FIGHTERCOM escreveu:
Luís Henrique escreveu: Mas da mesma forma que é chato discutir APENAS características técnicas, também é chato discutir apenas nuances políticas.

Um bom debate seria um mix dos dois.

Quando um forista disser que X é melhor do que Y por causa de N características, seria MUITO MAIS proveitoso uma intervenção demonstrando o outro lado da moeda.
O que fica realmente chato é a intervenção que finaliza o debate, aquela do tipo: As informações são sigilosas, portanto isto não é verdade e ponto final.
Luís Henrique,

Achei que você já havia aprendido, ao longo desses anos no DB, que este tipo de discussão não leva a lugar algum. Além do mais, como o colega colocou anteriormente, definir algo como sendo o melhor é relativo. Por que? Porque o que é melhor para a Rússia ou EUA não necessariamente será o melhor para o Brasil.

Para mim, este tipo de discussão se prende a detalhes que são insignificantes diante da conjuntura atual do Brasil. Sabe o que o Brasil precisa neste momento? É de independência tecnológica e uma indústria forte, não de um caça que seja furtivo, que carregue mais armamentos, que tenha um radar que veja além do alcance ou que cruze o país de norte a sul. Se tivermos uma industria forte e centros de pesquisa em um bom número, um dia NÓS faremos esse caça.

Comprar um caça só porque algumas características técnicas parecem ser superiores frente aos outros seria apenas uma solução paliativa, pois daqui 30 anos estaremos no mesmo ponto que estamos hoje. Estaremos dependendo de outro país e enfrentando os mesmos problemas. Veja que não estou defendendo X ou Y.

Lembra que no inicio do FX-2 era comentado o interesse da FAB pelo acesso aos códigos fonte para que, posteriormente à aquisição, pudéssemos integrar novos armamentos? Para muitos aqui no fórum isso é pouco e a Força deveria exigir mais. Será que é pouco mesmo? O que a FAB estava vislumbrando além desses códigos fontes? Será que ela queria só integrar novos armamentos? Se você refletir sobre isso, verá que a FAB estava sendo inteligente na sua decisão.


Abraços,

Wesley
É, pensando bem são longos anos mesmo. Daqui há alguns meses completa 10 anos de DB, com muito orgulho.

Aprendi muita coisa e continuo aprendendo.

Concordo totalmente com o seu comentário. Não estou dizendo que devemos comprar o melhor caça do ponto de vista de capacidade militar.
Sou totalmente a favor das tots.

Alguns colegas de fórum favoráveis à proposta americana, diziam que este papo de tot irrestrita é papo furado e que por isto preferiam o caça americano. Pelas capacidades técnicas do caça e pelos custos menores. Eu sempre questionei se as tots seriam realmente iguais ou se fariam diferença.

Por mim, nós cancelamos o FX2 e iniciamos um projeto de caça nacional, semelhante ao que estamos fazendo com o KC-390.
Em seguida iniciamos um processo de nacionalização, substituindo aviônicos e no futuro até os motores por equipamentos nacionais.

Eu já opinei o mesmo nas Navais. Por mim, cancelamos o Prosuper e ampliamos o projeto da CV-03 (Barroso mod 2).
Em uma segunda etapa fazemos a F-01 (Fragata) ou D-01 (Destroyer).

Mas de qualquer forma, independente do que é melhor para o país, podemos discutir sobre as capacidades militares dos vetores e sobre seus sub-sistemas, sem impor o que deve ser escolhido.
Estas discussões sobre vetores e sistemas acaba trazendo muitas informações interessantes. Por exemplo, como funciona um sistema de contra-medidas, como funciona o Spectra, o que determinado vetor tem de NOVO, etc....
Su-35BM - 4ª++ Geração.
Simplesmente um GRANDE caça.
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Re: Alternativas para fim do FX2

#3308 Mensagem por gabriel219 » Qui Nov 07, 2013 2:14 pm

Valdemort escreveu:
gabriel219 escreveu: Primeiro eu tiro como 2 avaliações: primeiro na capacidade e segundo no pacote tecnológico.

Na minha opinião, o Su-35S seria o melhor caça para equipar a FAB que chegou a passar pelo F-X2.

"Porque?" Além de suas capacidades, radar Irbis-E de grande capacidade que, segundo o fabricante, detecta aeronaves com RCS de 0,01m² há 90 km de alcance. Armamentos que acompanhariam, como os novos Kh-59, Kh-38, Kh-58, RVV-SD/MD e o K-100, futuro anti-AEW&C, único de sua categoria, apesar de ter lido sobre uma versão do Kh-31 para esta função, mas não conseguir achar comprovações, além também de armamentos já mais veteranos como Moskit, P-800, R-27ET e entre outros.

Grande velocidade e grande alcance, o que possibilita chegar mais rápido e mais longe do que qualquer concorrente que já passou pelo F-X2, o que seria algo a se olhar, pois a quantidade de 36 caças é pequena.

Hoje em dia, creio que é a oferta mais viável, junto com o Gripen NG, pois ambos há a possibilidade de leasing, tanto do Su-35S/Su-27SM3 quanto do Gripen A/B/C/D, que aquentariam as pontas até a chegada das unidades para rende-las. No caso do Su-35S, caso viesse o Su-27SM3, o mesmo poderia ser até comprado por nós e transformado em Su-35S, pois ambos possuem a mesma estrutura, já os Gripens A/B ou C/D teriam que ser alongados e outras modificações poderia chegar a ficar proibitivas.

Com a vitória do Su-35S, na época, poderíamos embarcar no PAK-FA e talvez hoje já estaríamos bem avançados no projeto.

Além disso, abriria as portas para o Su-34, podendo ir tanto para FAB (missão de ataque e bombardeio tático) quanto para MB (patrulha da Amazul, interdição/ataque naval, apoio aos Fuzileiros Navais em terra e etc), que acho que é a aeronave mais completa atualmente, pal pra toda obra e faz as obras muito boas, apesar de outros caças dedicados há tais missões serem melhores em algumas, como DeAé.

Poderíamos contar com Su-35S, PAK-FA e Su-32MF na FAB e Su-32FN na MB e quiça até uma versão naval do MiG-35D ou até o MiG-29K "MiG-35zado" para CATOBAR, especialmente para nós. Li uma vez uma entrevista com um Almirante Russo que diz que a Rússia está pensando no CATOBAR em detrimento do STOBAR/Ski-jump, pois, ao que li, o Ski-jump não permite que aeronaves possam decolar com peso máximo e pretendem colocar o PAK-FA, que atualmente possui um alto PMD. As estimativas é que isso diminua com a entrada de materiais mais leves, como o PAK-FA Indiano que possuíra materiais mais leves.
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Já o segundo que acho é o Gripen NG.

Além de ser um projeto em desenvolvimento, ou seja, desenvolveríamos em conjunto e até coproduziríamos com a SAAB o caça, gerando empregos e tecnologias.

Com a vitória do mesmo, poderíamos negociar com a SAAB o Sea Gripen, que poderia ser o futuro vetor embarcado da Marinha do Brasil.

Além disso, há também o projeto do FS2020, caça de 5ª Geração da SAAB, que poderíamos participar, assim mataríamos 3 coelhos com uma tacada só (3 coelhos mesmo), substituiríamos temporariamente os Mirage 2000 com Gripens C/D e com Gripens C/D ou A/B os F-5EM/FM, até a chegada do Gripen NG e desenvolveríamos o Sea Gripen, que poderia substituir os AF-1B da MB e desenvolveríamos o FS2020, para subsituir os Gripen NG na missão de DeAé.

E até quem sabe um FS2020-BR naval?

Com ambas as ofertas, uma baseada em capacidade de combate e outra em capacidade de fornecimento de tecnologia mas sem tirar seus méritos.

Isso é minha opinião, de apenas um entusiasta.

Um abraço.


Isso ai Gabriel

Esse e exatamente o meu pensamento ( na segunda parte, referente ao Gripen ).

Poderia tambem ao invez de usar o motor GE americano, tentar modificar para ter 2 motores Volvo, o mesmo do Gripen C/D.

Atualmente voo na KAL e maioria dos meus copilotos sao ex forca aerea da Korea, voavam F5, F4, F16 e F15. Converso muito com eles e entre outras coisas dizem que constatemente cruzavam com Migs Norte Coreanos so que eles nao conseguiam vizualizar no radar os avioes sulistas.

Aqui tambem tem aviadores russos, voei com um ex forca aerea e ele me confidenciou que os avioes do ocidente sao melhores. Por isso eles trabalham na quantidade.

Um Americano ex USAF e inteligencia me disse que o real motivo de so terem poucos F22, 189 se nao me engano e porque eles sao tao superiores em relacao a qualquer um outro caca que esse numero e suficiente.
O cara me disse que os Russos nao tem grana pra desenvolver um rival a altura do F22, nem perto.

Bem eu nunca fui fa de avioes russos, os da aviacao comercial que ja pude ver sao risiveis.

Como diz o ditado : relogio e suico, vinho e frances, carro e alemao , aviao e americano e puta e brasileira...

Valeu
Abcs.
Na verdade o PAK-FA não terá o mesmo RCS do F/A-22A, mas possuirá sistemas para tentar diminuir essa vantagem com antenas de banda L nas asas (pelo que pesquisei é bem efetivo contra caças furtivos) e IRST para detectar aeronaves que geram calor. Além disso, o PAK-FA, deverá ser bem mais barato que o F/A-35A e muitos países poderão adquiri-lo.

Os custos do F/A-22A e do F/A-35A/B/C vão muito além da capacidade dos caças e isso é um fato.

Sobre os MiG's Norte Coreanos, são MiG's da versão mais antiga sem um radar potente. Os MiG's de hoje possuem radar AESA Zhuk-AE (MiG-35D e MiG-29K, como planejado) e o Su-27 também possuía radar de baixa capacidade. Agora os Su-27SM3 estão recebendo novos radares e o Su-35S e seu Irbis-E estão entrando em serviço, o que é um radar de grande capacidade.

Além disso, pelos relatos, a CN não usam seus caças como devem, ou seja, não possuindo uma doutrina melhor. Já a CS possui uma doutrina bem capacitada e possui aeronaves superiores.

Sobre o Gripen, eu ficaria pensando mais no EJ2X0, com empuxo vetorial (dizem que 2D é melhor para caças monomotores), economizaria mais combustível e teria uma velocidade maior e poderia carregar mais armamentos, e daria também para termos possibilidade de telo no AMX A-1M, sendo esta versão sem PC.
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Re: Alternativas para fim do FX2

#3309 Mensagem por FIGHTERCOM » Qui Nov 07, 2013 2:16 pm

Luís Henrique escreveu:
FIGHTERCOM escreveu: Luís Henrique,

Achei que você já havia aprendido, ao longo desses anos no DB, que este tipo de discussão não leva a lugar algum. Além do mais, como o colega colocou anteriormente, definir algo como sendo o melhor é relativo. Por que? Porque o que é melhor para a Rússia ou EUA não necessariamente será o melhor para o Brasil.

Para mim, este tipo de discussão se prende a detalhes que são insignificantes diante da conjuntura atual do Brasil. Sabe o que o Brasil precisa neste momento? É de independência tecnológica e uma indústria forte, não de um caça que seja furtivo, que carregue mais armamentos, que tenha um radar que veja além do alcance ou que cruze o país de norte a sul. Se tivermos uma industria forte e centros de pesquisa em um bom número, um dia NÓS faremos esse caça.

Comprar um caça só porque algumas características técnicas parecem ser superiores frente aos outros seria apenas uma solução paliativa, pois daqui 30 anos estaremos no mesmo ponto que estamos hoje. Estaremos dependendo de outro país e enfrentando os mesmos problemas. Veja que não estou defendendo X ou Y.

Lembra que no inicio do FX-2 era comentado o interesse da FAB pelo acesso aos códigos fonte para que, posteriormente à aquisição, pudéssemos integrar novos armamentos? Para muitos aqui no fórum isso é pouco e a Força deveria exigir mais. Será que é pouco mesmo? O que a FAB estava vislumbrando além desses códigos fontes? Será que ela queria só integrar novos armamentos? Se você refletir sobre isso, verá que a FAB estava sendo inteligente na sua decisão.


Abraços,

Wesley
É, pensando bem são longos anos mesmo. Daqui há alguns meses completa 10 anos de DB, com muito orgulho.

Aprendi muita coisa e continuo aprendendo.

Concordo totalmente com o seu comentário. Não estou dizendo que devemos comprar o melhor caça do ponto de vista de capacidade militar.
Sou totalmente a favor das tots.

Alguns colegas de fórum favoráveis à proposta americana, diziam que este papo de tot irrestrita é papo furado e que por isto preferiam o caça americano. Pelas capacidades técnicas do caça e pelos custos menores. Eu sempre questionei se as tots seriam realmente iguais ou se fariam diferença.

Por mim, nós cancelamos o FX2 e iniciamos um projeto de caça nacional, semelhante ao que estamos fazendo com o KC-390.
Em seguida iniciamos um processo de nacionalização, substituindo aviônicos e no futuro até os motores por equipamentos nacionais.

Eu já opinei o mesmo nas Navais. Por mim, cancelamos o Prosuper e ampliamos o projeto da CV-03 (Barroso mod 2).
Em uma segunda etapa fazemos a F-01 (Fragata) ou D-01 (Destroyer).

Mas de qualquer forma, independente do que é melhor para o país, podemos discutir sobre as capacidades militares dos vetores e sobre seus sub-sistemas, sem impor o que deve ser escolhido.
Estas discussões sobre vetores e sistemas acaba trazendo muitas informações interessantes. Por exemplo, como funciona um sistema de contra-medidas, como funciona o Spectra, o que determinado vetor tem de NOVO, etc....
[009]
"A medida que a complexidade aumenta, as declarações precisas perdem relevância e as declarações relevantes perdem precisão." Lofti Zadeh
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Re: Alternativas para fim do FX2

#3310 Mensagem por Boss » Sex Nov 08, 2013 6:13 am

É completamente estranho o silêncio da Embraer, que está completamente alheia ao projeto. Se resumiu a pequenas declarações tímidas aqui e ali.

Uma companhia de seu porte deveria ter uma posição central em um programa assim. Ainda mais após a END, onde o aspecto industrial ganhou mais espaço.
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Re: Alternativas para fim do FX2

#3311 Mensagem por Bourne » Sex Nov 08, 2013 6:56 am

É compreensível o silêncio da Embraer.

Primeiro devido a ser a empresa mais capacidade do país em manter e efetivar as futuras modernizações dos caças. Seja qual for. Os fornecedores terão necessariamente que conversar com a Embraer.

Segundo as ToTs "fantásticas" devem ter pouco impacto nos projetos da Embraer. Nada que não possa ser desenvolvido ou comprado no mercado civil, desde que a empresa tenha interesse.

Terceiro que o histórico de compras de caças da FAB não é favorável. Assumir a posição de um concorrente só complica mais as coisas. É mais garantido conversar diretamente com governo e FAB para expor suas posições e papel a respeito do projeto. Era será favorecida de qualquer forma. Não precisa se expor.
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Re: Alternativas para fim do FX2

#3312 Mensagem por Boss » Sex Nov 08, 2013 8:53 am

É óbvio que ela está em uma situação confortável. Como você disse, não importa quem vencer ela estará lá na mesa com ele, e é hegemônica nas modernizações e se expande para os radares, VANTs, satélites e derivados, desde que decidiu-se ampliar através da EDS seu mercado para toda a área de defesa. E tem o KC-390, os ST, enfim...

Mas naquilo que eu vejo como o melhor para a indústria e para a FAB no longo prazo, é um erro enorme - do Governo principalmente, já que ele que induziria o projeto e tem grande influência dentro da Embraer - ignorar esse cenário e nos brindar com essa comédia que é o FX-2.
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Re: Alternativas para fim do FX2

#3313 Mensagem por Penguin » Sex Nov 08, 2013 9:00 am

Bourne escreveu:É compreensível o silêncio da Embraer.

Primeiro devido a ser a empresa mais capacidade do país em manter e efetivar as futuras modernizações dos caças. Seja qual for. Os fornecedores terão necessariamente que conversar com a Embraer.

Segundo as ToTs "fantásticas" devem ter pouco impacto nos projetos da Embraer. Nada que não possa ser desenvolvido ou comprado no mercado civil, desde que a empresa tenha interesse.

Terceiro que o histórico de compras de caças da FAB não é favorável. Assumir a posição de um concorrente só complica mais as coisas. É mais garantido conversar diretamente com governo e FAB para expor suas posições e papel a respeito do projeto. Era será favorecida de qualquer forma. Não precisa se expor.
Muito interessante esse trabalho...

ALIANÇAS ESTRATÉGICAS COMO FONTES GERADORAS DE VANTAGENS COMPETITIVAS SUSTENTÁVEIS: O CASO EMBRAER
RIO DE JANEIRO 2005

http://www.coppead.ufrj.br/upload/publi ... o_Neto.pdf

Ele analisa os principais processos de ToT que a Embraer passou e seus efeitos.
SUMÁRIO

1 INTRODUÇÃO .........................................................................................................1
1.1 OBJETIVOS E QUESTÃO A SER RESPONDIDA..........................................2
1.2 LIMITAÇÕES DO ESTUDO............................................................................3
1.3 RELEVÂNCIA DO ESTUDO ...........................................................................4
2 REVISÃO BIBLIOGRÁFICA.....................................................................................5
2.1 ESTRATÉGIA EMPRESARIAL.......................................................................5
2.2 ALIANÇAS ESTRATÉGICAS........................................................................15
2.2.1 Introdução às alianças estratégicas .......................................................15
2.2.2 Conceito de alianças estratégicas..........................................................21
2.2.3 Classificações de alianças estratégicas .................................................25
2.2.3.1 Formato de alianças estratégicas...................................................25
2.2.3.2 Função de alianças estratégicas ....................................................26
2.2.3.3 Escopo de alianças estratégicas ....................................................27
2.2.3.4 Cobertura de mercado de alianças estratégicas ............................28
2.2.4 Motivações para formação de alianças estratégicas..............................28
2.2.5 Parcerias de compartilhamento de risco na indústria de fabricação de
aeronaves ..........................................................................................................36
2.3 COMPETÊNCIAS CHAVE............................................................................65
2.3.1 Relação entre redução de custos e foco em competências chave.........66
2.3.2 Características das competências chave de acordo com a literatura.....69
2.3.3 Competências chave e vantagem competitiva .......................................70
2.3.4 Implementação e sinalização de alocação de recursos .........................70
2.4 FRAMEWORK PARA ANÁLISE DE ALIANÇAS ESTRATÉGICAS DA
EMBRAER.............................................................................................................72
3 O CASO EMBRAER...............................................................................................73
3.1 A INDÚSTRIA AERONÁUTICA MUNDIAL ...................................................73
3.2 A HISTÓRIA DA EMBRAER .........................................................................84
3.2.1 A aviação brasileira antes da criação de uma indústria aeronáutica
competitiva.........................................................................................................84
3.2.2 Década de 70: a decolagem da Embraer.............................................100
3.2.3 Década de 80: a expansão internacional consolidada .........................114
3.2.4 Década de 90: da quase falência ao renascimento..............................140
3.2.5 O século XXI e os desafios para o futuro .............................................172
4 METODOLOGIA DE PESQUISA .........................................................................180
4.1 TIPO DE PESQUISA ..................................................................................180
4.2 CRITÉRIOS PARA A ESCOLHA DA EMPRESA........................................182
4.3 COLETA DE DADOS..................................................................................183
4.4 LIMITAÇÕES DO MÉTODO .......................................................................184
5 ANÁLISE DE RESULTADOS...............................................................................185
5.1 DELIMITAÇÃO DAS ALIANÇAS ESTRATÉGICAS ANALISADAS.............185
5.2 ANÁLISE INDIVIDUAL DAS ALIANÇAS ESTRATÉGICAS DA EMBRAER189
5.2.1 Projeto EMB-326 Xavante....................................................................189
5.2.2 Adaptação de aeronaves leves da Piper para o mercado brasileiro ....194
5.2.3 Acordo com a Northrop para produção de componentes do F-5..........199
5.2.4 Formação de consórcio com a Short Brothers para venda de jatos Super
Tucano à RAF ..................................................................................................202
5.2.5 Acordo com a Sikorsky para aquisição de tecnologia em usinagem
química.............................................................................................................203
5.2.6 Projeto AMX .........................................................................................207
5.2.7 Projeto CBA-123 Vector .......................................................................216
5.2.8 Acordo com a McDonnell Douglas para produção de flaps de fibra de
carbono para a aeronave MD-11 .....................................................................219
5.2.9 Produção de peças que exigem mecânica fina para aeronaves 747 e 767
da Boeing.........................................................................................................224
5.2.10 Produção de wing tips e dorsal fin para aeronaves 777 da Boeing......226
5.2.11 Formação de consórcio com a Northrop para venda de jatos Super
Tucano aos EUA..............................................................................................228
5.2.12 Projeto da família ERJ-145...................................................................228
5.2.13 Produção de sistema de combustível e sponson para helicópteros S-92
Helibus da Sikorsky..........................................................................................235
5.2.14 Projeto da família ERJ-170/190............................................................238
5.2.15 Remodelamento dos F-5 da FAB com a Elbit ......................................246
5.2.16 Produção do ERJ-145 na China em joint venture com a AVIC II .........246
5.2.17 Projeto da família Light Jet / Very Light Jet ..........................................248
5.3 CONSIDERAÇÕES FINAIS SOBRE O ATUAL POSICIONAMENTO
COMPETITIVO DA EMBRAER ...........................................................................249
6 CONCLUSÕES ....................................................................................................261
6.1 CONCLUSÕES GERAIS DO ESTUDO ......................................................261
6.2 RECOMENDAÇÕES E SUGESTÕES DE NOVOS ESTUDOS..................268
7 REFERÊNCIAS....................................................................................................270
APÊNDICE A – Entrevista concedida pelo Eng. Luís Carlos Affonso, Vice-Presidente
de Aviação Corporativa da Embraer .......................................................................289
APÊNDICE B – Entrevista concedida pelo Eng. Satoshi Yokota, Vice-Presidente
Executivo de Desenvolvimento e Indústria da Embraer..........................................304
Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
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Re: Alternativas para fim do FX2

#3314 Mensagem por Bourne » Sex Nov 08, 2013 1:04 pm

Boss escreveu:Mas naquilo que eu vejo como o melhor para a indústria e para a FAB no longo prazo, é um erro enorme - do Governo principalmente, já que ele que induziria o projeto e tem grande influência dentro da Embraer - ignorar esse cenário e nos brindar com essa comédia que é o FX-2.
O FX-2 é uma zona do processo de seleção ao básico de como organizar a montagem, nacionalização de itens, manutenção e para que serviria as ToTs. O processo ficou solto demais e deixou as empresas oferecerem o que acharem melhor, procurar parcerias com empresas nacionais e fazer o lobbie correr solto usando os "entendidos" da imprensa e política.

No mínimo, a política industrial do processo tinha que ter sido direcionada. Com isso, deixar muito claro quem são as empresas participantes, universidades, centros de pesquisa, tecnologias e itens nacionalizados. As tarefas são da alçada de outros ministérios e secretárias que tem como função desenhar política industrial e desenvolvimento setorial e tecnológico. Não é papel da FAB montar essa estrutura e nem de avaliar os impacto, precisa sim do apoio de outros órgãos de governo.
kirk
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Re: Alternativas para fim do FX2

#3315 Mensagem por kirk » Sex Nov 08, 2013 1:50 pm

Penguin escreveu:Muito interessante esse trabalho...

ALIANÇAS ESTRATÉGICAS COMO FONTES GERADORAS DE VANTAGENS COMPETITIVAS SUSTENTÁVEIS: O CASO EMBRAER
RIO DE JANEIRO 2005

http://www.coppead.ufrj.br/upload/publi ... o_Neto.pdf

Ele analisa os principais processos de ToT que a Embraer passou e seus efeitos.
SUMÁRIO

1 INTRODUÇÃO .........................................................................................................1
1.1 OBJETIVOS E QUESTÃO A SER RESPONDIDA..........................................2
1.2 LIMITAÇÕES DO ESTUDO............................................................................3
1.3 RELEVÂNCIA DO ESTUDO ...........................................................................4
2 REVISÃO BIBLIOGRÁFICA.....................................................................................5
2.1 ESTRATÉGIA EMPRESARIAL.......................................................................5
2.2 ALIANÇAS ESTRATÉGICAS........................................................................15
2.2.1 Introdução às alianças estratégicas .......................................................15
2.2.2 Conceito de alianças estratégicas..........................................................21
2.2.3 Classificações de alianças estratégicas .................................................25
2.2.3.1 Formato de alianças estratégicas...................................................25
2.2.3.2 Função de alianças estratégicas ....................................................26
2.2.3.3 Escopo de alianças estratégicas ....................................................27
2.2.3.4 Cobertura de mercado de alianças estratégicas ............................28
2.2.4 Motivações para formação de alianças estratégicas..............................28
2.2.5 Parcerias de compartilhamento de risco na indústria de fabricação de
aeronaves ..........................................................................................................36
2.3 COMPETÊNCIAS CHAVE............................................................................65
2.3.1 Relação entre redução de custos e foco em competências chave.........66
2.3.2 Características das competências chave de acordo com a literatura.....69
2.3.3 Competências chave e vantagem competitiva .......................................70
2.3.4 Implementação e sinalização de alocação de recursos .........................70
2.4 FRAMEWORK PARA ANÁLISE DE ALIANÇAS ESTRATÉGICAS DA
EMBRAER.............................................................................................................72
3 O CASO EMBRAER...............................................................................................73
3.1 A INDÚSTRIA AERONÁUTICA MUNDIAL ...................................................73
3.2 A HISTÓRIA DA EMBRAER .........................................................................84
3.2.1 A aviação brasileira antes da criação de uma indústria aeronáutica
competitiva.........................................................................................................84
3.2.2 Década de 70: a decolagem da Embraer.............................................100
3.2.3 Década de 80: a expansão internacional consolidada .........................114
3.2.4 Década de 90: da quase falência ao renascimento..............................140
3.2.5 O século XXI e os desafios para o futuro .............................................172
4 METODOLOGIA DE PESQUISA .........................................................................180
4.1 TIPO DE PESQUISA ..................................................................................180
4.2 CRITÉRIOS PARA A ESCOLHA DA EMPRESA........................................182
4.3 COLETA DE DADOS..................................................................................183
4.4 LIMITAÇÕES DO MÉTODO .......................................................................184
5 ANÁLISE DE RESULTADOS...............................................................................185
5.1 DELIMITAÇÃO DAS ALIANÇAS ESTRATÉGICAS ANALISADAS.............185
5.2 ANÁLISE INDIVIDUAL DAS ALIANÇAS ESTRATÉGICAS DA EMBRAER189
5.2.1 Projeto EMB-326 Xavante....................................................................189
5.2.2 Adaptação de aeronaves leves da Piper para o mercado brasileiro ....194
5.2.3 Acordo com a Northrop para produção de componentes do F-5..........199
5.2.4 Formação de consórcio com a Short Brothers para venda de jatos Super
Tucano à RAF ..................................................................................................202
5.2.5 Acordo com a Sikorsky para aquisição de tecnologia em usinagem
química.............................................................................................................203
5.2.6 Projeto AMX .........................................................................................207
5.2.7 Projeto CBA-123 Vector .......................................................................216
5.2.8 Acordo com a McDonnell Douglas para produção de flaps de fibra de
carbono para a aeronave MD-11 .....................................................................219
5.2.9 Produção de peças que exigem mecânica fina para aeronaves 747 e 767
da Boeing.........................................................................................................224
5.2.10 Produção de wing tips e dorsal fin para aeronaves 777 da Boeing......226
5.2.11 Formação de consórcio com a Northrop para venda de jatos Super
Tucano aos EUA..............................................................................................228
5.2.12 Projeto da família ERJ-145...................................................................228
5.2.13 Produção de sistema de combustível e sponson para helicópteros S-92
Helibus da Sikorsky..........................................................................................235
5.2.14 Projeto da família ERJ-170/190............................................................238
5.2.15 Remodelamento dos F-5 da FAB com a Elbit ......................................246
5.2.16 Produção do ERJ-145 na China em joint venture com a AVIC II .........246
5.2.17 Projeto da família Light Jet / Very Light Jet ..........................................248
5.3 CONSIDERAÇÕES FINAIS SOBRE O ATUAL POSICIONAMENTO
COMPETITIVO DA EMBRAER ...........................................................................249
6 CONCLUSÕES ....................................................................................................261
6.1 CONCLUSÕES GERAIS DO ESTUDO ......................................................261
6.2 RECOMENDAÇÕES E SUGESTÕES DE NOVOS ESTUDOS..................268
7 REFERÊNCIAS....................................................................................................270
APÊNDICE A – Entrevista concedida pelo Eng. Luís Carlos Affonso, Vice-Presidente
de Aviação Corporativa da Embraer .......................................................................289
APÊNDICE B – Entrevista concedida pelo Eng. Satoshi Yokota, Vice-Presidente
Executivo de Desenvolvimento e Indústria da Embraer..........................................304
Chegou a ler a partir da página 207 sobre o AMX ? ... notei uma forte similaridade com o que propõe a Saab ... tinha notado ?

Sds
kirk
[] kirk

Os Estados não se defendem exigindo explicações, pedidos de desculpas ou com discursos na ONU.

“Quando encontrar um espadachim, saque da espada: não recite poemas para quem não é poeta”
Trancado