Alternativas para fim do FX2

[Boss]

[Marechal-do-ar]

Marechal,

Na sua opinião, qual o melhor opção do FX2 antes do SL e por que?

Na minha opinião...

Considerando o que foi oferecido/solicitado antes da SL (que eu me lembre nada de Gripen NG) e como missão principal defesa aérea, o melhor avião era o Typhoon porque era o avião que reunia as melhores características (aceleração, subida, velocidade, agilidade e tudo o que diferencia um avião que vai chegar a tempo de um que não vai) para essa missão enquanto mantém alguma versatilidade para outras missões (alcance, capacidade de carga, radar, todo o resto aceitável).

Depois da SL dos três finalistas (agora com Gripen NG) o melhor avião para essa missão é o Rafale pelos mesmos motivos, mas aqui tenho uma ressalva em relação ao custo, que alias, é uma suposição já que não tenho essa informação, o Gripen NG resolve dois grandes problemas que eu via no Gripen C/D que era o motor muito fraco e pouco combustível, sendo (muito) menor que os outros dois acho que o custo menor (se proporcional ao tamanho) deixa ele em pé de igualdade com o Rafale.

Mas hoje, depois de tantos adiamentos acho que o primeiro passo é escolher um caça de 5ª geração para equipar TODOS os grupos de aviação para depois escolher um tampão ou caça de defesa aérea dedicado (dependendo do caça de 5ª geração escolhido) para o GDA, assumindo que o caça de 5ª geração não seria entregue a tempo para manter o GDA voando.

E por fim, não, não compartilho a ideia de alguns que o GDA deve ser equipado com os caças maiores, mais caros, mais bonitos, mais super-duper-hiper-mega-fodasticos enquanto deixar caças de segunda linha para os demais grupos de aviação, o GDA é o grupo com escopo de missão mais limitado, toda a rotina lá é baseada na defesa aérea por isso acho que seus caças devem ser comprados de acordo com esses requisitos ao invés de olhar para missões que o grupo provavelmente nunca irá executar e para os demais grupos que se comprem caças adequados a eles mesmo que isso signifique caças "melhores" que os do GDA.

[Petry]

O grande problema do super trunfo é que só se analisa uma pequena parcela das variáveis, e a grande crítica é que apenas características técnicas não determinam uma coisa ser melhor do que a outra, precisa é estar inserida num contexto.

Características técnicas não determinam sozinhas qual proposta é melhor, mas determinam qual o melhor avião.

Mas que informações sabemos sobre as propostas? Tudo o que sabemos são alguns detalhes sobre os aviões, nada sobre o resto das propostas, sendo assim, é inútil discutir as propostas.

É como dizer que um jogador de basquete com 2.00 m de altura é melhor do que outro jogador de basquete de 1.90 m.

Se tudo o que eu sei é a altura do jogador e vou apostar, eu aposto no mais alto, é muito pouco para dizer com certeza que ele é melhor mas é suficiente para saber que ele tem maior probabilidade de ser o melhor, podemos discutir as informações que temos, de que adianta discutir informações que não temos?

E isso é o que mais se faz aqui e volta e meia cai nesse discussão, que é um looping infernal, que na prática não vale nada.

Não, o que se faz aqui é apresentar informações e rebater com "é super-trunfo!", apresentar mais informações e rebater com "é super-trunfo!" e continuar nesse looping mesmo depois do manual de voo da aeronave em questão ser apresentado, a resposta "é super-trunfo!" é usada independente de quanta informação é adicionada ao debate e, sem dúvida, a resposta "é super-trunfo!" não vale nada pois não adiciona e nem prova nada.

E acredito que esse tipo de assunto ainda trás uma grande desvantagem: criação de mitos, como o do Su-35 ser o melhor caça de 4º geração, o F-22 ser o melhor entre todos e assim vai, que na prática são opiniões longe da verdade, por mais que se tenha uma boa base de conhecimento.

Não é criação de mitos, é propagação de ideologias, quando as informações são desqualificadas com um "é super-trunfo!" as apostas se tornam cegas e cada um passa a acreditar na bandeira que o coração manda eliminando qualquer possibilidade de debate, isso quando não aparece alguém para dizer que não podemos discutir porque não sabemos o bastante (alias, que fontes ele tem para provar que não sabemos o bastante?), é até irônico querer evitar discussões em um fórum de discussões, essa galera que só sabe responder "é super-trunfo!" seria muito mais produtiva se tentasse debater as informações existentes.

Características técnicas sozinhas não determinam qual aeronave é melhor.

O conceito de melhor é subjetivo e depende de analisa de cada fator. As características técnicas não são absolutas, são relativas.

Cada força aérea tem suas filosofias, doutrinas, padrões, estratégias, táticas e etc, que necessitam de determinadas características. É isso que vai determinar qual aeronave é melhor.

O que podemos fazer aqui é conjectura e hipóteses, mas não é muito o que se faz aqui.

A grosso modo é como falar que uma ferrari é melhor que um carro melhor do que um Fiar Fiorino, pois tem maior velocidade final, maior potência. Mas se o objetivo é transportar saco de batata de um ponto a outro, a resposta é outra. Talvez essas diferenças entre as aeronaves não seja tão evidente, mas nesse programa, quem determina isso é a FAB. E a FAB faz isso em diversas áreas, cujo o somatório determina o que é o melhor.

[gabriel219]

Exatamente o que quero dizer Marechal. Apresentei alguns dados que tenho em mão, mas isso "é super-trunfo!", prefere discutir dados OVNIs, dizem que viu algumas pessoas até acreditam, mas nunca me apresentaram a prova e nunca vi.

Vamos discutir com o que temos em mãos e não fazer suposições sem poder provar do que está falando.

Penguin disse que o APA puxa muito para o Russo, concordo, por isso procurarei uma fonte mais neutra para comparar qual aeronave MAIS CAPAZ, não a que possui melhor pacote tecnológico, que possui serviço 24 horas para reposição de peças como foi falado ou algo do tipo.

O que tento dizer é o que acho, baseado em dados disponível na internet, a aeronave mais capaz que a outra X.

Gabriel,

Na sua opinião, qual o melhor opção do FX2 antes do SL e por que?

[]s

Primeiro eu tiro como 2 avaliações: primeiro na capacidade e segundo no pacote tecnológico.

Na minha opinião, o Su-35S seria o melhor caça para equipar a FAB que chegou a passar pelo F-X2.

"Porque?" Além de suas capacidades, radar Irbis-E de grande capacidade que, segundo o fabricante, detecta aeronaves com RCS de 0,01m² há 90 km de alcance. Armamentos que acompanhariam, como os novos Kh-59, Kh-38, Kh-58, RVV-SD/MD e o K-100, futuro anti-AEW&C, único de sua categoria, apesar de ter lido sobre uma versão do Kh-31 para esta função, mas não conseguir achar comprovações, além também de armamentos já mais veteranos como Moskit, P-800, R-27ET e entre outros.

Grande velocidade e grande alcance, o que possibilita chegar mais rápido e mais longe do que qualquer concorrente que já passou pelo F-X2, o que seria algo a se olhar, pois a quantidade de 36 caças é pequena.

Hoje em dia, creio que é a oferta mais viável, junto com o Gripen NG, pois ambos há a possibilidade de leasing, tanto do Su-35S/Su-27SM3 quanto do Gripen A/B/C/D, que aquentariam as pontas até a chegada das unidades para rende-las. No caso do Su-35S, caso viesse o Su-27SM3, o mesmo poderia ser até comprado por nós e transformado em Su-35S, pois ambos possuem a mesma estrutura, já os Gripens A/B ou C/D teriam que ser alongados e outras modificações poderia chegar a ficar proibitivas.

Com a vitória do Su-35S, na época, poderíamos embarcar no PAK-FA e talvez hoje já estaríamos bem avançados no projeto.

Além disso, abriria as portas para o Su-34, podendo ir tanto para FAB (missão de ataque e bombardeio tático) quanto para MB (patrulha da Amazul, interdição/ataque naval, apoio aos Fuzileiros Navais em terra e etc), que acho que é a aeronave mais completa atualmente, pal pra toda obra e faz as obras muito boas, apesar de outros caças dedicados há tais missões serem melhores em algumas, como DeAé.

Poderíamos contar com Su-35S, PAK-FA e Su-32MF na FAB e Su-32FN na MB e quiça até uma versão naval do MiG-35D ou até o MiG-29K "MiG-35zado" para CATOBAR, especialmente para nós. Li uma vez uma entrevista com um Almirante Russo que diz que a Rússia está pensando no CATOBAR em detrimento do STOBAR/Ski-jump, pois, ao que li, o Ski-jump não permite que aeronaves possam decolar com peso máximo e pretendem colocar o PAK-FA, que atualmente possui um alto PMD. As estimativas é que isso diminua com a entrada de materiais mais leves, como o PAK-FA Indiano que possuíra materiais mais leves.
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Já o segundo que acho é o Gripen NG.

Além de ser um projeto em desenvolvimento, ou seja, desenvolveríamos em conjunto e até coproduziríamos com a SAAB o caça, gerando empregos e tecnologias.

Com a vitória do mesmo, poderíamos negociar com a SAAB o Sea Gripen, que poderia ser o futuro vetor embarcado da Marinha do Brasil.

Além disso, há também o projeto do FS2020, caça de 5ª Geração da SAAB, que poderíamos participar, assim mataríamos 3 coelhos com uma tacada só (3 coelhos mesmo), substituiríamos temporariamente os Mirage 2000 com Gripens C/D e com Gripens C/D ou A/B os F-5EM/FM, até a chegada do Gripen NG e desenvolveríamos o Sea Gripen, que poderia substituir os AF-1B da MB e desenvolveríamos o FS2020, para subsituir os Gripen NG na missão de DeAé.

E até quem sabe um FS2020-BR naval?

Com ambas as ofertas, uma baseada em capacidade de combate e outra em capacidade de fornecimento de tecnologia mas sem tirar seus méritos.

Isso é minha opinião, de apenas um entusiasta.

Um abraço.

[Penguin]

Marechal,

Na sua opinião, qual o melhor opção do FX2 antes do SL e por que?

Na minha opinião...

Considerando o que foi oferecido/solicitado antes da SL (que eu me lembre nada de Gripen NG) e como missão principal defesa aérea, o melhor avião era o Typhoon porque era o avião que reunia as melhores características (aceleração, subida, velocidade, agilidade e tudo o que diferencia um avião que vai chegar a tempo de um que não vai) para essa missão enquanto mantém alguma versatilidade para outras missões (alcance, capacidade de carga, radar, todo o resto aceitável).

Depois da SL dos três finalistas (agora com Gripen NG) o melhor avião para essa missão é o Rafale pelos mesmos motivos, mas aqui tenho uma ressalva em relação ao custo, que alias, é uma suposição já que não tenho essa informação, o Gripen NG resolve dois grandes problemas que eu via no Gripen C/D que era o motor muito fraco e pouco combustível, sendo (muito) menor que os outros dois acho que o custo menor (se proporcional ao tamanho) deixa ele em pé de igualdade com o Rafale.

Mas hoje, depois de tantos adiamentos acho que o primeiro passo é escolher um caça de 5ª geração para equipar TODOS os grupos de aviação para depois escolher um tampão ou caça de defesa aérea dedicado (dependendo do caça de 5ª geração escolhido) para o GDA, assumindo que o caça de 5ª geração não seria entregue a tempo para manter o GDA voando.

E por fim, não, não compartilho a ideia de alguns que o GDA deve ser equipado com os caças maiores, mais caros, mais bonitos, mais super-duper-hiper-mega-fodasticos enquanto deixar caças de segunda linha para os demais grupos de aviação, o GDA é o grupo com escopo de missão mais limitado, toda a rotina lá é baseada na defesa aérea por isso acho que seus caças devem ser comprados de acordo com esses requisitos ao invés de olhar para missões que o grupo provavelmente nunca irá executar e para os demais grupos que se comprem caças adequados a eles mesmo que isso signifique caças "melhores" que os do GDA.

[Penguin]

Gabriel,

Na sua opinião, qual o melhor opção do FX2 antes do SL e por que?

[]s

Primeiro eu tiro como 2 avaliações: primeiro na capacidade e segundo no pacote tecnológico.

Na minha opinião, o Su-35S seria o melhor caça para equipar a FAB que chegou a passar pelo F-X2.

"Porque?" Além de suas capacidades, radar Irbis-E de grande capacidade que, segundo o fabricante, detecta aeronaves com RCS de 0,01m² há 90 km de alcance. Armamentos que acompanhariam, como os novos Kh-59, Kh-38, Kh-58, RVV-SD/MD e o K-100, futuro anti-AEW&C, único de sua categoria, apesar de ter lido sobre uma versão do Kh-31 para esta função, mas não conseguir achar comprovações, além também de armamentos já mais veteranos como Moskit, P-800, R-27ET e entre outros.

Grande velocidade e grande alcance, o que possibilita chegar mais rápido e mais longe do que qualquer concorrente que já passou pelo F-X2, o que seria algo a se olhar, pois a quantidade de 36 caças é pequena.

Hoje em dia, creio que é a oferta mais viável, junto com o Gripen NG, pois ambos há a possibilidade de leasing, tanto do Su-35S/Su-27SM3 quanto do Gripen A/B/C/D, que aquentariam as pontas até a chegada das unidades para rende-las. No caso do Su-35S, caso viesse o Su-27SM3, o mesmo poderia ser até comprado por nós e transformado em Su-35S, pois ambos possuem a mesma estrutura, já os Gripens A/B ou C/D teriam que ser alongados e outras modificações poderia chegar a ficar proibitivas.

Com a vitória do Su-35S, na época, poderíamos embarcar no PAK-FA e talvez hoje já estaríamos bem avançados no projeto.

Além disso, abriria as portas para o Su-34, podendo ir tanto para FAB (missão de ataque e bombardeio tático) quanto para MB (patrulha da Amazul, interdição/ataque naval, apoio aos Fuzileiros Navais em terra e etc), que acho que é a aeronave mais completa atualmente, pal pra toda obra e faz as obras muito boas, apesar de outros caças dedicados há tais missões serem melhores em algumas, como DeAé.

Poderíamos contar com Su-35S, PAK-FA e Su-32MF na FAB e Su-32FN na MB e quiça até uma versão naval do MiG-35D ou até o MiG-29K "MiG-35zado" para CATOBAR, especialmente para nós. Li uma vez uma entrevista com um Almirante Russo que diz que a Rússia está pensando no CATOBAR em detrimento do STOBAR/Ski-jump, pois, ao que li, o Ski-jump não permite que aeronaves possam decolar com peso máximo e pretendem colocar o PAK-FA, que atualmente possui um alto PMD. As estimativas é que isso diminua com a entrada de materiais mais leves, como o PAK-FA Indiano que possuíra materiais mais leves.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Já o segundo que acho é o Gripen NG.

Além de ser um projeto em desenvolvimento, ou seja, desenvolveríamos em conjunto e até coproduziríamos com a SAAB o caça, gerando empregos e tecnologias.

Com a vitória do mesmo, poderíamos negociar com a SAAB o Sea Gripen, que poderia ser o futuro vetor embarcado da Marinha do Brasil.

Além disso, há também o projeto do FS2020, caça de 5ª Geração da SAAB, que poderíamos participar, assim mataríamos 3 coelhos com uma tacada só (3 coelhos mesmo), substituiríamos temporariamente os Mirage 2000 com Gripens C/D e com Gripens C/D ou A/B os F-5EM/FM, até a chegada do Gripen NG e desenvolveríamos o Sea Gripen, que poderia substituir os AF-1B da MB e desenvolveríamos o FS2020, para subsituir os Gripen NG na missão de DeAé.

E até quem sabe um FS2020-BR naval?

Com ambas as ofertas, uma baseada em capacidade de combate e outra em capacidade de fornecimento de tecnologia mas sem tirar seus méritos.

Isso é minha opinião, de apenas um entusiasta.

Um abraço.

[Carlos Lima]

Santiago,

Na sua opinião, qual o melhor opção do FX2 antes do SL e por que?

[]s
CB_Lima

[Luís Henrique]

O grande problema do super trunfo é que só se analisa uma pequena parcela das variáveis, e a grande crítica é que apenas características técnicas não determinam uma coisa ser melhor do que a outra, precisa é estar inserida num contexto.

É como dizer que um jogador de basquete com 2.00 m de altura é melhor do que outro jogador de basquete de 1.90 m. E isso é o que mais se faz aqui e volta e meia cai nesse discussão, que é um looping infernal, que na prática não vale nada.

E acredito que esse tipo de assunto ainda trás uma grande desvantagem: criação de mitos, como o do Su-35 ser o melhor caça de 4º geração, o F-22 ser o melhor entre todos e assim vai, que na prática são opiniões longe da verdade, por mais que se tenha uma boa base de conhecimento.

Petry,

É exatamente isto!


Abraços,

Wesley

Mas da mesma forma que é chato discutir APENAS características técnicas, também é chato discutir apenas nuances políticas.

Um bom debate seria um mix dos dois.

Quando um forista disser que X é melhor do que Y por causa de N características, seria MUITO MAIS proveitoso uma intervenção demonstrando o outro lado da moeda.
O que fica realmente chato é a intervenção que finaliza o debate, aquela do tipo: As informações são sigilosas, portanto isto não é verdade e ponto final.

[Penguin]

Santiago,

Na sua opinião, qual o melhor opção do FX2 antes do SL e por que?

[]s
CB_Lima

Typhoon com o radar do Super Hornet, com a fusão de dados do Rafale, com o custo de aquisição do Su-35, com o custo de manutenção do Gripen e com variedade de armas integradas do F-16.
Por que?! Seria o caça de 4a geração perfeito na minha opinião.

[]s

[andrelemos]

Santiago,

Na sua opinião, qual o melhor opção do FX2 antes do SL e por que?

[]s
CB_Lima

Typhoon com o radar do Super Hornet, com a fusão de dados do Rafale, com o custo de aquisição do Su-35, com o custo de manutenção do Gripen e com variedade de armas integradas do F-16.
Por que?! Seria o caça de 4a geração perfeito na minha opinião.

[]s

Pra mim seria qualquer caça moderno desenvolvido e produzido no Brasil por brasileiros, e de preferência exportado em grandes quantidades. Mas se o país não embarcar logo em algum programa de desenvolvimento conjunto, aproveitando o FX como desculpa, vamos é ficar eternamente de tampão em tampão...

PS - Meu preferido do ponto de vista puramente militar é o Rafale, vejo o SH como a opção com menos riscos (de acabarmos com um avião caro de operar por falta de peças/upgrades/pós venda ruim) e o Gripen NG como aquela que nos permite sonhar com vôos mais altos...

[kirk]

Santiago,

Na sua opinião, qual o melhor opção do FX2 antes do SL e por que?

[]s
CB_Lima

Typhoon com o radar do Super Hornet, com a fusão de dados do Rafale, com o custo de aquisição do Su-35, com o custo de manutenção do Gripen e com variedade de armas integradas do F-16.
Por que?! Seria o caça de 4a geração perfeito na minha opinião.

[]s

Yep !!

Quem achou que vc iria falar SH ... se ... eu !!!

abs
kirk

[kirk]

Typhoon com o radar do Super Hornet, com a fusão de dados do Rafale, com o custo de aquisição do Su-35, com o custo de manutenção do Gripen e com variedade de armas integradas do F-16.
Por que?! Seria o caça de 4a geração perfeito na minha opinião.

[]s

Pra mim seria qualquer caça moderno desenvolvido e produzido no Brasil por brasileiros, e de preferência exportado em grandes quantidades. Mas se o país não embarcar logo em algum programa de desenvolvimento conjunto, aproveitando o FX como desculpa, vamos é ficar eternamente de tampão em tampão...

PS - Meu preferido do ponto de vista puramente militar é o Rafale, vejo o SH como a opção com menos riscos (de acabarmos com um avião caro de operar por falta de peças/upgrades/pós venda ruim) e o Gripen NG como aquela que nos permite sonhar com vôos mais altos...

[Penguin]

Santiago,

Na sua opinião, qual o melhor opção do FX2 antes do SL e por que?

[]s
CB_Lima

Agora sério. Reconheço minha incapacidade em apontar o melhor operacionalmente. Acho que todos possuem desempenho adequado para um caça contemporâneo. Eu sempre acreditei que cada caça possui pontos fortes e pontos fracos e que cada opção pode ser mais ou menos compatível com determinados requerimentos.

Acho tb que algumas coisas não poderiam faltar, principalmente radar AESA.

Quais os requerimentos operacionais do FX2? Do pouco dito e sabido, creio que seria um caça multifuncional que substituiria ao longo do tempo toda a frota da FAB. Ou seja, ele teria que realizar todo o espectro de missões de uma força aérea, de defesa aérea a apoio aéreo aproximado.

Particularmente gosto da ideia de um núcleo no GDA equipado com um caça mais pesado, podendo ser qualquer um dos bimotores do FX2, e em paralelo um caça mais leve e mais numeroso nas demais unidades.

[]s

[gabriel219]

Santiago,

Na sua opinião, qual o melhor opção do FX2 antes do SL e por que?

[]s
CB_Lima

Typhoon com o radar do Super Hornet, com a fusão de dados do Rafale, com o custo de aquisição do Su-35, com o custo de manutenção do Gripen e com variedade de armas integradas do F-16.
Por que?! Seria o caça de 4a geração perfeito na minha opinião.

[]s

Etá muretero danado!

[Carlos Lima]

Santiago,

Na sua opinião, qual o melhor opção do FX2 antes do SL e por que?

[]s
CB_Lima

Agora sério. Reconheço minha incapacidade em apontar o melhor operacionalmente. Acho que todos possuem desempenho adequado para um caça contemporâneo. Eu sempre acreditei que cada caça possui pontos fortes e pontos fracos e que cada opção pode ser mais ou menos compatível com determinados requerimentos.

Acho tb que algumas coisas não poderiam faltar, principalmente radar AESA.

Quais os requerimentos operacionais do FX2? Do pouco dito e sabido, creio que seria um caça multifuncional que substituiria ao longo do tempo toda a frota da FAB. Ou seja, ele teria que realizar todo o espectro de missões de uma força aérea, de defesa aérea a apoio aéreo aproximado.

Particularmente gosto da ideia de um núcleo no GDA equipado com um caça mais pesado, podendo ser qualquer um dos bimotores do FX2, e em paralelo um caça mais leve e mais numeroso nas demais unidades.

[]s

Mas Se vc tivesse que escolher um.

[]s
CB