Alternativas para fim do FX2

[Penguin]

Sim Penguin, mas isso vale para ambos os lados.

Vale sim Gabriel. Atualmente me parece que apenas vc afirma que X é melhor que Y. A maioria já superou essa fase supertrunfística.

Comparações com o que temos em mãos podem e devem ser feitos sim, se não vamos falar sobre o que? O que você prefere, discutir armementos por bandeira e/ou ideologia ou pelos poucos dados técnicos que temos?

Existe muito mais coisas em jogo do que supertrunfo e ideologia. No final, isso não vale quase nada.

Mesmo o APA ser de entusiastas russos, há um bom conteudo lá, de ambos os lados. Devem ser levados em consideração, pois quando trouxeram dados de um entusiasta do EUA falando sobre capacidade supercruise do SH e alguns levaram a sério, mesmo a aeronave tendo um baixo relacionamento de empuxo e massa.

Trazer uma informação não é fazer uma comparação afirmando que X é melhor que Y. São situações diferentes. Vc pode ter suas preferências como qq um. Mas não pode impor que elas são as melhores que a dos outros. O APA é geralmente tendencioso a favor de equipamentos russos. Melhor consultar o site dos fabricantes russoss. São bem mais equilibrados.


Somos entusiastas, especialistas, pilotos e entre outros, discutimos sobre defesa e comparações são quase que obrigatórias e como as faremos sem dados têcnicos?

Não estou dizendo que não se pode comparar. Digo que não há como comparar caças contemporâneos de uma mesma geração de forma conclusiva apenas com dados públicos, pois não há informações que permitam se chegar a uma conclusão. Raciocine. Uma FA necessita de uma equipe especializada, muita informação dos fabricantes e operadores, consultas e tempo para concluir algo. Como vc com base em parcos dados da internet pode fazer o mesmo?

Ou será que os dados do EUA são totalmentes confiáveis e dos,demais países não?

Vc trás o tempo todo essa disputa ideologica EUA X Rússia. Por que?

[]s

[nveras]

Sim Penguin, mas isso vale para ambos os lados.

Vale sim Gabriel. Atualmente me parece que apenas vc afirma que X é melhor que Y. A maioria já superou essa fase supertrunfística.

Comparações com o que temos em mãos podem e devem ser feitos sim, se não vamos falar sobre o que? O que você prefere, discutir armementos por bandeira e/ou ideologia ou pelos poucos dados técnicos que temos?

Existe muito mais coisas em jogo do que supertrunfo e ideologia. No final, isso não vale quase nada.

Mesmo o APA ser de entusiastas russos, há um bom conteudo lá, de ambos os lados. Devem ser levados em consideração, pois quando trouxeram dados de um entusiasta do EUA falando sobre capacidade supercruise do SH e alguns levaram a sério, mesmo a aeronave tendo um baixo relacionamento de empuxo e massa.

Trazer uma informação não é fazer uma comparação afirmando que X é melhor que Y. São situações diferentes. Vc pode ter suas preferências como qq um. Mas não pode impor que elas são as melhores que a dos outros. O APA é geralmente tendencioso a favor de equipamentos russos. Melhor consultar o site dos fabricantes russoss. São bem mais equilibrados.


Somos entusiastas, especialistas, pilotos e entre outros, discutimos sobre defesa e comparações são quase que obrigatórias e como as faremos sem dados têcnicos?

Não estou dizendo que não se pode comparar. Digo que não há como comparar caças contemporâneos de uma mesma geração de forma conclusiva apenas com dados públicos, pois não há informações que permitam se chegar a uma conclusão. Raciocine. Uma FA necessita de uma equipe especializada, muita informação dos fabricantes e operadores, consultas e tempo para concluir algo. Como vc com base em parcos dados da internet pode fazer o mesmo?

Ou será que os dados do EUA são totalmentes confiáveis e dos,demais países não?

Vc trás o tempo todo essa disputa ideologica EUA X Rússia. Por que?

[]s

Já faz bastante tempo que esta fase se foi, de discutir o que é melhor. Isso foi no tópico do fx2, o original. Todos agora estamos na fase do QUS.

[Luís Henrique]

Gabriel,

Vc não tem como comparar diversos parâmetros de desempenho de caças contemporâneos e de sues sistemas. Sabe por que? Eles não estão disponíveis ao público. É informação sigilosa. Logo, vc e nenhum forista ou site de entusiasta, como o APA Austrália, têm condições de afirmar qual é o melhor caça.

Já a FAB ou potenciais clientes obtêm informações sobre esses caças que vc nem sonha. Mas legalmente não podem divulgar.

Agora, escolher o que vc mais gosta e ACHAR que um determinado caça é o melhor, isso é um direito seu ou de qualquer um. Porém, tenha em mente que isso não passa de ACHISMO. E rende debates intermináveis nos quais é impossível provar a maioria das coisas que são ditas.

[]s

Santiago,

Só para complementar. Sugeri ao colega Gabriel que fizesse a leitura do tópico do FX-2 para que encontrasse os excelentes comentários do usuário Sapão sobre a avaliação de caças. Num desses posts ele cita algumas das variáveis utilizadas no processo de avaliação. Além disso, ele ressalta que as informações disponíveis na internet são para condições ideais e que as métricas utilizadas pelos fabricantes não são as mesmas. Seria o mesmo que querer comparar um melão com um abacaxi.

As informações apresentadas pelo usuário Gabriel não podem ser utilizadas para uma comparação, uma vez que o mesmo não têm como comprovar a veracidade das mesmas e tão pouco atestar que as mesmas foram obtidas nas mesmas condições. Isto não significa que estes dados não possam ser utilizadas num debate, mas daí usá-las para afirmar que um equipamento é superior ao outro é bem diferente. Diria que é um equívoco.

Esses equívocos são normais e muito frequentes em usuários novatos. Porém, acredito que um dia ele possa amadurecer e perceber que quando se trata de equipamentos militares, qualquer afirmação acerca das qualidades do mesmo deve ser precedida de cautela. Quando esse dia chegar, ele poderá contribuir de forma positiva para os debates.


Abraços,

Wesley

O fórum de debates é aberto a todo tipo de discussão. Seja sobre nuances políticas, estratégicas, financeiras, logísticas e sobre capacidades técnicas.

Apenas gostaria de lembrar que as decisões da COPAC ou de qualquer outra equivalente em outros países está TOTALMENTE ATRELADA à um conjunto de DESEJOS que foram planejados.
Quando a COPAC seleciona um caça vencedor, ou 3 caças finalistas (como fez), isto não representa que são os 3 com melhor capacidade de combate.

Uma prova disso é que foi divulgado um relatório que dizia que o Gripen ficou em primeiro lugar, o Super Hornet em segundo lugar e o Rafale em terceiro lugar.
E na Índia, o Gripen e o Super Hornet nem sequer foram finalistas e o Rafale venceu a concorrência (1º lugar).

Isto quer dizer que a FAB é boa e a força aérea indiana não? Ou o contrário?
Nenhum dos dois. As avaliações são diferentes.

No caso da avaliação do Brasil, foi divulgado que Custo de Aquisição e Custo de Operação representavam 50% da nota total.
Depois que o Jobim pediu para mudarem os PESOS da avaliação, para atender o que preconizava a END, e itens como tots, offsets e risco tiveram o peso ampliado e itens como custos tiveram o peso reduzido, o Rafale pulou de último para primeiro colocado.

No caso suíço ficou claro que a decisão foi pelo caça de menor CUSTO e que além de atender às necessidades militares do país, também contribuiria com a indústria.

No caso indiano, a questão dos custos foi deixada apenas para ser avaliada entre os finalistas.

Portanto, apenas para concluir.
Podemos sim discutir sobre as capacidades militares dos caças.
A opinião de entusiastas e pesquisadores, desde que bem fundamentadas, podem mostrar muito mais sobre as capacidades dos caças e comparativos do que decisões de compra realizadas por forças aéreas, pois como sabemos, estas decisões não estão totalmente atreladas ao caça de maior poder de combate e sim a um conjunto enorme de variáveis que pode ser desde o mais barato, o que entrega mais tecnologias, o que é produzido pelo país X ou Y, por ideologia, por amizade, por alianças políticas, etc.

[FIGHTERCOM]

Santiago,

Só para complementar. Sugeri ao colega Gabriel que fizesse a leitura do tópico do FX-2 para que encontrasse os excelentes comentários do usuário Sapão sobre a avaliação de caças. Num desses posts ele cita algumas das variáveis utilizadas no processo de avaliação. Além disso, ele ressalta que as informações disponíveis na internet são para condições ideais e que as métricas utilizadas pelos fabricantes não são as mesmas. Seria o mesmo que querer comparar um melão com um abacaxi.

As informações apresentadas pelo usuário Gabriel não podem ser utilizadas para uma comparação, uma vez que o mesmo não têm como comprovar a veracidade das mesmas e tão pouco atestar que as mesmas foram obtidas nas mesmas condições. Isto não significa que estes dados não possam ser utilizadas num debate, mas daí usá-las para afirmar que um equipamento é superior ao outro é bem diferente. Diria que é um equívoco.

Esses equívocos são normais e muito frequentes em usuários novatos. Porém, acredito que um dia ele possa amadurecer e perceber que quando se trata de equipamentos militares, qualquer afirmação acerca das qualidades do mesmo deve ser precedida de cautela. Quando esse dia chegar, ele poderá contribuir de forma positiva para os debates.


Abraços,

Wesley

O fórum de debates é aberto a todo tipo de discussão. Seja sobre nuances políticas, estratégicas, financeiras, logísticas e sobre capacidades técnicas.

Apenas gostaria de lembrar que as decisões da COPAC ou de qualquer outra equivalente em outros países está TOTALMENTE ATRELADA à um conjunto de DESEJOS que foram planejados.
Quando a COPAC seleciona um caça vencedor, ou 3 caças finalistas (como fez), isto não representa que são os 3 com melhor capacidade de combate.

Uma prova disso é que foi divulgado um relatório que dizia que o Gripen ficou em primeiro lugar, o Super Hornet em segundo lugar e o Rafale em terceiro lugar.
E na Índia, o Gripen e o Super Hornet nem sequer foram finalistas e o Rafale venceu a concorrência (1º lugar).

Isto quer dizer que a FAB é boa e a força aérea indiana não? Ou o contrário?
Nenhum dos dois. As avaliações são diferentes.

No caso da avaliação do Brasil, foi divulgado que Custo de Aquisição e Custo de Operação representavam 50% da nota total.
Depois que o Jobim pediu para mudarem os PESOS da avaliação, para atender o que preconizava a END, e itens como tots, offsets e risco tiveram o peso ampliado e itens como custos tiveram o peso reduzido, o Rafale pulou de último para primeiro colocado.

No caso suíço ficou claro que a decisão foi pelo caça de menor CUSTO e que além de atender às necessidades militares do país, também contribuiria com a indústria.

No caso indiano, a questão dos custos foi deixada apenas para ser avaliada entre os finalistas.

Portanto, apenas para concluir.
Podemos sim discutir sobre as capacidades militares dos caças.
A opinião de entusiastas e pesquisadores, desde que bem fundamentadas, podem mostrar muito mais sobre as capacidades dos caças e comparativos do que decisões de compra realizadas por forças aéreas, pois como sabemos, estas decisões não estão totalmente atreladas ao caça de maior poder de combate e sim a um conjunto enorme de variáveis que pode ser desde o mais barato, o que entrega mais tecnologias, o que é produzido pelo país X ou Y, por ideologia, por amizade, por alianças políticas, etc.

Luís Henrique,

Debater é uma coisa, afirmar é outra totalmente diferente! Este é ponto central.


Abraços,

Wesley

[Luís Henrique]

Sim. Mas muitos foristas aqui do DB falam sobre o super trunfo e isto acaba desestimulando o debate.

A maioria sabe que caças não são escolhidos apenas pelos aspectos técnicos mas não deixa de ser interessante discuti-los.
Pesquisar, etc. Existe muita informação para ser pesquisada, sobre novidades de muitos caças. Novas versões de sensores, etc.
Mas o tal do super trunfo desestimula estas discussões. Quando alguém faz um comentário sobre o radar de determinado caça ou qualquer outro sensor, aparece rapidamente um que fala do tal super trunfo e encerra a questão.

[Petry]

Sim. Mas muitos foristas aqui do DB falam sobre o super trunfo e isto acaba desestimulando o debate.

A maioria sabe que caças não são escolhidos apenas pelos aspectos técnicos mas não deixa de ser interessante discuti-los.
Pesquisar, etc. Existe muita informação para ser pesquisada, sobre novidades de muitos caças. Novas versões de sensores, etc.
Mas o tal do super trunfo desestimula estas discussões. Quando alguém faz um comentário sobre o radar de determinado caça ou qualquer outro sensor, aparece rapidamente um que fala do tal super trunfo e encerra a questão.

O grande problema do super trunfo é que só se analisa uma pequena parcela das variáveis, e a grande crítica é que apenas características técnicas não determinam uma coisa ser melhor do que a outra, precisa é estar inserida num contexto.

É como dizer que um jogador de basquete com 2.00 m de altura é melhor do que outro jogador de basquete de 1.90 m. E isso é o que mais se faz aqui e volta e meia cai nesse discussão, que é um looping infernal, que na prática não vale nada.

E acredito que esse tipo de assunto ainda trás uma grande desvantagem: criação de mitos, como o do Su-35 ser o melhor caça de 4º geração, o F-22 ser o melhor entre todos e assim vai, que na prática são opiniões longe da verdade, por mais que se tenha uma boa base de conhecimento.

[gabriel219]

Pronto, então vamos comparar aeronaves de que modo agora?

Penguin, trago a questão ideológica porque simplesmente ela é posta por muitos como favor decisivo para a questão do que é mais capaz. Sinceramente, esse negócio de super-trunfo a pessoa ou está sem argumentos ou não aceita o que o outro diz por questões que já havia dito.

Se não podemos fazer simples comparações entre equipamentos bélicos, como faremos então? Se alguém me ensinar outra forma, farei com o maior gosto, pois estou muito mais para aprender do que ensinar.

Sobre o APA, algumas coisas são exageradas, mas boa parte dos artigos lá encontrados tem o mesmo conteúdo que o fabricante diz/expôs
Na minha opinião, acho que a aeronave que gostaria de ver na FAB é o F/A-22A. Creio que isso é quase unanimidade, mas não está disponível e sobra Su-35S, F-15 e entre outros. Dentre os caças de quinta geração, o único ofertado foi o PAK-FA e quando alguns gostam da ideia são excomungados.
Isso eu não entendo, parece que o F-X2 sófica interessante quando sai notícias que o SH é favorito ou que com nossos modeníssimos F-5M.

[FIGHTERCOM]

Sim. Mas muitos foristas aqui do DB falam sobre o super trunfo e isto acaba desestimulando o debate.

A maioria sabe que caças não são escolhidos apenas pelos aspectos técnicos mas não deixa de ser interessante discuti-los.
Pesquisar, etc. Existe muita informação para ser pesquisada, sobre novidades de muitos caças. Novas versões de sensores, etc.
Mas o tal do super trunfo desestimula estas discussões. Quando alguém faz um comentário sobre o radar de determinado caça ou qualquer outro sensor, aparece rapidamente um que fala do tal super trunfo e encerra a questão.

O grande problema do super trunfo é que só se analisa uma pequena parcela das variáveis, e a grande crítica é que apenas características técnicas não determinam uma coisa ser melhor do que a outra, precisa é estar inserida num contexto.

É como dizer que um jogador de basquete com 2.00 m de altura é melhor do que outro jogador de basquete de 1.90 m. E isso é o que mais se faz aqui e volta e meia cai nesse discussão, que é um looping infernal, que na prática não vale nada.

E acredito que esse tipo de assunto ainda trás uma grande desvantagem: criação de mitos, como o do Su-35 ser o melhor caça de 4º geração, o F-22 ser o melhor entre todos e assim vai, que na prática são opiniões longe da verdade, por mais que se tenha uma boa base de conhecimento.

Petry,

É exatamente isto!


Abraços,

Wesley

[Penguin]

Pronto, então vamos comparar aeronaves de que modo agora?

Penguin, trago a questão ideológica porque simplesmente ela é posta por muitos como favor decisivo para a questão do que é mais capaz. Sinceramente, esse negócio de super-trunfo a pessoa ou está sem argumentos ou não aceita o que o outro diz por questões que já havia dito.

Se não podemos fazer simples comparações entre equipamentos bélicos, como faremos então? Se alguém me ensinar outra forma, farei com o maior gosto, pois estou muito mais para aprender do que ensinar.

Sobre o APA, algumas coisas são exageradas, mas boa parte dos artigos lá encontrados tem o mesmo conteúdo que o fabricante diz/expôs
Na minha opinião, acho que a aeronave que gostaria de ver na FAB é o F/A-22A. Creio que isso é quase unanimidade, mas não está disponível e sobra Su-35S, F-15 e entre outros. Dentre os caças de quinta geração, o único ofertado foi o PAK-FA e quando alguns gostam da ideia são excomungados.
Isso eu não entendo, parece que o F-X2 sófica interessante quando sai notícias que o SH é favorito ou que com nossos modeníssimos F-5M.

Gabriel,

Comparar e chegar a conclusões, todos fazem. Acho apenas que deve-se ter consciência que essas comparações e conclusões são limitadas pelas informações limitadas e não padronizadas disponíveis ao público e assim estão longe de representar verdades absolutas.

[]s

[Lord Nauta]

A melhor alternativa para o fim do FX2: Super Tucano




Sds


Lord Nauta

[kirk]

A taxa de juros de financiamento pessoal para comprar um carro seria muito interessante 3 a 4% a.a. em países desenvolvidos.

Para investimento de empresas, obras e grandes compras é um roubo. Nos países desenvolvidos com instituições sólidas e políticas de suporte público claras para investimento a taxa de juros é próximo a zero ou até negativo. Empresa privada que vai investir com recursos externo paga quase nada. Não é mágica. É uma operação normal de mercado.

Além disso, a taxa de juros que interessa está relacionada a moeda em que o financiamento é contraído. Normalmente em dólares e euros. Nesses países a taxa de juros de longo prazo real está na casa de 2% ou menos. A taxa real definida como valor nominal menos inflação. Na verdade, sem as taxas de carregamento e ganhos dos intermediários, a taxa de juros nos países desenvolvidos é negativa.

FED Federal Funds Rate, taxa de juros banco central americano

Gráfico Taxa de juros americana FED – longo prazo


neste momento o FED pratica uma taxa de juros de 0% a 0,25%
Federal Reserve System (FED)

Federal Funds Rate

Quando se fala da taxa de juros americana, referimo-nos frequentemente à Federal Funds Rate. A Federal Funds Rate são os juros cobrados entre os bancos para os empréstimos de 1 dia (empréstimos overnight). Esta taxa de juros de base americana é determinada pelo mercado e não é especificamente determinada pelo FED. O FED procura alinhar a federal funds rate efectiva com a taxa de juros pretendida repondo ou retirando dinheiro ao volume disponível no mercado. Quando há uma alteração da taxa de juros de base provocada pela política monetária do FED, então tem sobretudo efeitos sobre o valor das taxas de juros para diversos produtos como hipotecas, empréstimos e os juros de poupança.

No Brasil que não é nenhum exemplo de baixas taxas de juros, o valor cobrado pelo BNDES gira em torno de 5%. Tudo bem que é dinheiro subsidiado com condições especiais de mercado, mas é baixa dentro da realidade brasileira. Ainda tem que adicionar os custos que no Brasil são altos que devem atingir 7-8%.

Taxa de Juros de Longo Prazo - TJLP

A Taxa de Juros de Longo Prazo - TJLP foi instituída pela Medida Provisória nº 684, de 31.10.94, publicada no Diário Oficial da União em 03.11.94, sendo definida como o custo básico dos financiamentos concedidos pelo BNDES.

Posteriores alterações ocorreram através da Medida Provisória nº 1.790, de 29.12.98 e da Medida Provisória nº 1.921 (PDF - 52 kB) , de 30.09.99, convertida na Lei nº 10.183, de 12.02.2001.
A Taxa de Juros de Longo Prazo - TJLP tem período de vigência de um trimestre-calendário e é calculada a partir dos seguintes parâmetros:

I - meta de inflação calculada pro rata para os doze meses seguintes ao primeiro mês de vigência da taxa, inclusive, baseada nas metas anuais fixadas pelo Conselho Monetário Nacional;

II - prêmio de risco.
A TJLP é fixada pelo Conselho Monetário Nacional e divulgada até o último dia útil do trimestre imediatamente anterior ao de sua vigência. Em moedas contratuais, a TJLP, expressa em percentual ao ano, tem o código 311.
Evolução (% a.a.)

2013
OUTUBRO a DEZEMBRO 5%
JULHO a SETEMBRO 5%
ABRIL a JUNHO 5%
JANEIRO a MARÇO 5%

Fonte: http://www.bndes.gov.br/SiteBNDES/bndes ... razo_TJLP/

Não esqueçam que equipamento militar é financiado com suporte público e subsidio descarado. Os norte-americanos praticamente não cobram em cima do financiamento por subsidiam descaradamente a venda. A UE faz o mesmo e coloca os bancos públicos e tesouros nacionais para facilitar a venda ao máxima.

Ou seja, a proposta sueca de financiamento é chamar qualquer técnico do BNDES, Fazendo ou qualquer ministério de idiota.

Supondo que seja realmente a opção de financiamento única. Para apresentar ao público em geral e políticos cria impacto. Porém aparenta privilegiar o prazo e não equilibrar os encargos decorrentes do financiamento. Para um técnico e negociação séria não serve, pois é necessário equilibrar prazo, condições de pagamento e custos.

Sabe qual a "taxinha" praticada pela Eurocopter para os 50 malfadados EC-725 ... isso para transferir ToT da matriz pra filial ???

6,19% a.a. (custo efetivo) ... e nosso bom e nobre GF pagou ... sem pestanejar .....

3% a.a. não é ruim ... não é o melhor dos mundos, mas não é ruim ...

Sds
kirk

Postado por Baschera no BM :

Vou colocar aqui o que e quando será parago pelo Projeto HX-Br (Aquisição de 50 Und. do Helicóptero EC-725 co-fabricado pela Eurocopter/Helibrás).



O custo total do projeto está estimado em € 1.847.354.117,00, sendo que 15% desse valor referem-se ao pagamento inicial (downpaument) e os 85% restantes ao montante financiado pelo referido consórcio de bancos.

A contrapartida da União corresponde a um terço do montante referente ao pagamento inicial. Os outros dois terços foram financiados, também, por esse consórcio de bancos.

A viabilização do projeto demandou a negociação de dois contratos: o primeiro refere-se ao montante assegurado (denominado COFACE Credit Agreement, no valor de € 1.570.250.999,45), e o segundo refere-se ao financiamento parcial do downpayment (denominado Commercial Loan, no valor de € 193.769.784,55). O custo efetivo total estimado para esse financiamento, decorrente da combinação dos dois contratos, é de 6,194% ao ano, superior ao incidente em operações de captação do Tesouro mediante emissões de títulos.

Contrato de Crédito COFACE (Credit Agreement):
01) A União contratou um empréstimo externo perante um consórcio de bancos no valor de até € 1.764.020.784,00.

02) O consórcio de bancos é formado por: Société Générale, BNP Paribas S/A, Santander S/A e Calyon S/A.

03) O prazo de desembolso: 95 meses após o que se chama de "data de eficácia do contrato" e fim previsto para 15/05/2018. As condições do primeiro desembolso deveriam ter sido efetuadas até o máximo de 240 dias após a assinatura do contrato.

04) Amortização: Cada "tranche" será amortizada em 17 parcelas semestrais e consecutivas. A primeira parcela devida seis meses após o fechamento do "tranche".

05) Data de pagamento de juros e do principal: 15 de Junho e 15 de dezembro de cada ano (a cada seis meses portanto).

06) Juros: 5,1% a.a. (ao ano) sobre o saldo devedor de cada "tranche".

7) Comissão de compromisso: 0,50% sobre o montante não desembolsado.

08) Comissão de estruturação (Arrangement Fee): 0,6% sobre o financiamento.

09) Demais despesas e taxas legais: até € 50.000,00.

10) Premio de seguro: € 60.768.713,68, pagos à COFACE, à vista, sendo equivalentes a 3,87% do valor financiado.

Contrato de Empréstimo Comercial (Commercial Loan):
01) Valor: € 193.769.784,55

02) Prazo de desembolso: Até 15/11/2010.

03) Amortização: Em 12 parcelas semestrais, a primeira em 15/12/2010 e a última em 15/06/2016.

04) Data de pagamento de juros e do principal: 15 de Junho e 15 de dezembro de cada ano.

05) Juros: EuroLibor mais 2,90% a.a.

06) Comissão de compromisso: 0,50% sobre o montante não desembolsado.

07) Comissão de estruturação (Arrangement Fee): 0,6% sobre o financiamento.

08) Demais despesas e taxas legais: até € 50.000,00.

09) Prêmio de seguro; Nihil (Não se aplica).

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Sds.

[Marechal-do-ar]

O grande problema do super trunfo é que só se analisa uma pequena parcela das variáveis, e a grande crítica é que apenas características técnicas não determinam uma coisa ser melhor do que a outra, precisa é estar inserida num contexto.

Características técnicas não determinam sozinhas qual proposta é melhor, mas determinam qual o melhor avião.

Mas que informações sabemos sobre as propostas? Tudo o que sabemos são alguns detalhes sobre os aviões, nada sobre o resto das propostas, sendo assim, é inútil discutir as propostas.

É como dizer que um jogador de basquete com 2.00 m de altura é melhor do que outro jogador de basquete de 1.90 m.

Se tudo o que eu sei é a altura do jogador e vou apostar, eu aposto no mais alto, é muito pouco para dizer com certeza que ele é melhor mas é suficiente para saber que ele tem maior probabilidade de ser o melhor, podemos discutir as informações que temos, de que adianta discutir informações que não temos?

E isso é o que mais se faz aqui e volta e meia cai nesse discussão, que é um looping infernal, que na prática não vale nada.

Não, o que se faz aqui é apresentar informações e rebater com "é super-trunfo!", apresentar mais informações e rebater com "é super-trunfo!" e continuar nesse looping mesmo depois do manual de voo da aeronave em questão ser apresentado, a resposta "é super-trunfo!" é usada independente de quanta informação é adicionada ao debate e, sem dúvida, a resposta "é super-trunfo!" não vale nada pois não adiciona e nem prova nada.

E acredito que esse tipo de assunto ainda trás uma grande desvantagem: criação de mitos, como o do Su-35 ser o melhor caça de 4º geração, o F-22 ser o melhor entre todos e assim vai, que na prática são opiniões longe da verdade, por mais que se tenha uma boa base de conhecimento.

Não é criação de mitos, é propagação de ideologias, quando as informações são desqualificadas com um "é super-trunfo!" as apostas se tornam cegas e cada um passa a acreditar na bandeira que o coração manda eliminando qualquer possibilidade de debate, isso quando não aparece alguém para dizer que não podemos discutir porque não sabemos o bastante (alias, que fontes ele tem para provar que não sabemos o bastante?), é até irônico querer evitar discussões em um fórum de discussões, essa galera que só sabe responder "é super-trunfo!" seria muito mais produtiva se tentasse debater as informações existentes.

[Penguin]

O grande problema do super trunfo é que só se analisa uma pequena parcela das variáveis, e a grande crítica é que apenas características técnicas não determinam uma coisa ser melhor do que a outra, precisa é estar inserida num contexto.

Características técnicas não determinam sozinhas qual proposta é melhor, mas determinam qual o melhor avião.

Mas que informações sabemos sobre as propostas? Tudo o que sabemos são alguns detalhes sobre os aviões, nada sobre o resto das propostas, sendo assim, é inútil discutir as propostas.

É como dizer que um jogador de basquete com 2.00 m de altura é melhor do que outro jogador de basquete de 1.90 m.

Se tudo o que eu sei é a altura do jogador e vou apostar, eu aposto no mais alto, é muito pouco para dizer com certeza que ele é melhor mas é suficiente para saber que ele tem maior probabilidade de ser o melhor, podemos discutir as informações que temos, de que adianta discutir informações que não temos?

E isso é o que mais se faz aqui e volta e meia cai nesse discussão, que é um looping infernal, que na prática não vale nada.

Não, o que se faz aqui é apresentar informações e rebater com "é super-trunfo!", apresentar mais informações e rebater com "é super-trunfo!" e continuar nesse looping mesmo depois do manual de voo da aeronave em questão ser apresentado, a resposta "é super-trunfo!" é usada independente de quanta informação é adicionada ao debate e, sem dúvida, a resposta "é super-trunfo!" não vale nada pois não adiciona e nem prova nada.

E acredito que esse tipo de assunto ainda trás uma grande desvantagem: criação de mitos, como o do Su-35 ser o melhor caça de 4º geração, o F-22 ser o melhor entre todos e assim vai, que na prática são opiniões longe da verdade, por mais que se tenha uma boa base de conhecimento.

Não é criação de mitos, é propagação de ideologias, quando as informações são desqualificadas com um "é super-trunfo!" as apostas se tornam cegas e cada um passa a acreditar na bandeira que o coração manda eliminando qualquer possibilidade de debate, isso quando não aparece alguém para dizer que não podemos discutir porque não sabemos o bastante (alias, que fontes ele tem para provar que não sabemos o bastante?), é até irônico querer evitar discussões em um fórum de discussões, essa galera que só sabe responder "é super-trunfo!" seria muito mais produtiva se tentasse debater as informações existentes.

Marechal,

Na sua opinião, qual o melhor opção do FX2 antes do SL e por que?

[]s

[gabriel219]

Exatamente o que quero dizer Marechal. Apresentei alguns dados que tenho em mão, mas isso "é super-trunfo!", prefere discutir dados OVNIs, dizem que viu algumas pessoas até acreditam, mas nunca me apresentaram a prova e nunca vi.

Vamos discutir com o que temos em mãos e não fazer suposições sem poder provar do que está falando.

Penguin disse que o APA puxa muito para o Russo, concordo, por isso procurarei uma fonte mais neutra para comparar qual aeronave MAIS CAPAZ, não a que possui melhor pacote tecnológico, que possui serviço 24 horas para reposição de peças como foi falado ou algo do tipo.

O que tento dizer é o que acho, baseado em dados disponível na internet, a aeronave mais capaz que a outra X.

[Penguin]

Exatamente o que quero dizer Marechal. Apresentei alguns dados que tenho em mão, mas isso "é super-trunfo!", prefere discutir dados OVNIs, dizem que viu algumas pessoas até acreditam, mas nunca me apresentaram a prova e nunca vi.

Vamos discutir com o que temos em mãos e não fazer suposições sem poder provar do que está falando.

Penguin disse que o APA puxa muito para o Russo, concordo, por isso procurarei uma fonte mais neutra para comparar qual aeronave MAIS CAPAZ, não a que possui melhor pacote tecnológico, que possui serviço 24 horas para reposição de peças como foi falado ou algo do tipo.

O que tento dizer é o que acho, baseado em dados disponível na internet, a aeronave mais capaz que a outra X.

Gabriel,

Na sua opinião, qual o melhor opção do FX2 antes do SL e por que?

[]s