Alternativas para fim do FX2

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Penguin
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Re: Alternativas para fim do FX2

#3256 Mensagem por Penguin » Dom Nov 03, 2013 11:32 pm

gabriel219 escreveu:Apresente argumentos melhores, quem demonstra paixão aqui é você, pois eu não. Só lê uma parte de meu comentário e quer responder, quer dizer então que sou Americanófilo, Russófilo e Europófilo, pois falei que gosto do F/A-16BR, Su-35S e do EF-2000?

Vai me falar que o APG é mais potente que o Irbis-E? E o OLS-35 não conta? Futuro míssil anti-AEW&C? Capacidade supercruise?

Já sei, vai me falar que tudo isso é Super-trunfo, agora como comparar desempenho de aeronaves? No seu método, analisando a bandeira para depois falar da aeronave?

Aguardando ansiosamente quando o debate técnico começar...
Gabriel,

Vc não tem como comparar diversos parâmetros de desempenho de caças contemporâneos e de sues sistemas. Sabe por que? Eles não estão disponíveis ao público. É informação sigilosa. Logo, vc e nenhum forista ou site de entusiasta, como o APA Austrália, têm condições de afirmar qual é o melhor caça.

Já a FAB ou potenciais clientes obtêm informações sobre esses caças que vc nem sonha. Mas legalmente não podem divulgar.

Agora, escolher o que vc mais gosta e ACHAR que um determinado caça é o melhor, isso é um direito seu ou de qualquer um. Porém, tenha em mente que isso não passa de ACHISMO. E rende debates intermináveis nos quais é impossível provar a maioria das coisas que são ditas.

[]s
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Re: Alternativas para fim do FX2

#3257 Mensagem por Marino » Seg Nov 04, 2013 11:17 am

Foi solicitado?
Da mesma maneira que no PRONAE.
"A reconquista da soberania perdida não restabelece o status quo."
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Re: Alternativas para fim do FX2

#3258 Mensagem por J.Ricardo » Seg Nov 04, 2013 12:17 pm

Penguin escreveu: Vc não tem como comparar diversos parâmetros de desempenho de caças contemporâneos e de sues sistemas. Sabe por que? Eles não estão disponíveis ao público. É informação sigilosa. Logo, vc e nenhum forista ou site de entusiasta, como o APA Austrália, têm condições de afirmar qual é o melhor caça.
[]s
Penguin, bem off topic, esse APA Austrália é um fórum como o DB?
Se não, você conhece algum fórum australiano estilo DB?
Não temais ímpias falanges,
Que apresentam face hostil,
Vossos peitos, vossos braços,
São muralhas do Brasil!
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Re: Alternativas para fim do FX2

#3259 Mensagem por FIGHTERCOM » Seg Nov 04, 2013 3:07 pm

Penguin escreveu:
gabriel219 escreveu:Apresente argumentos melhores, quem demonstra paixão aqui é você, pois eu não. Só lê uma parte de meu comentário e quer responder, quer dizer então que sou Americanófilo, Russófilo e Europófilo, pois falei que gosto do F/A-16BR, Su-35S e do EF-2000?

Vai me falar que o APG é mais potente que o Irbis-E? E o OLS-35 não conta? Futuro míssil anti-AEW&C? Capacidade supercruise?

Já sei, vai me falar que tudo isso é Super-trunfo, agora como comparar desempenho de aeronaves? No seu método, analisando a bandeira para depois falar da aeronave?

Aguardando ansiosamente quando o debate técnico começar...
Gabriel,

Vc não tem como comparar diversos parâmetros de desempenho de caças contemporâneos e de sues sistemas. Sabe por que? Eles não estão disponíveis ao público. É informação sigilosa. Logo, vc e nenhum forista ou site de entusiasta, como o APA Austrália, têm condições de afirmar qual é o melhor caça.

Já a FAB ou potenciais clientes obtêm informações sobre esses caças que vc nem sonha. Mas legalmente não podem divulgar.

Agora, escolher o que vc mais gosta e ACHAR que um determinado caça é o melhor, isso é um direito seu ou de qualquer um. Porém, tenha em mente que isso não passa de ACHISMO. E rende debates intermináveis nos quais é impossível provar a maioria das coisas que são ditas.

[]s
Santiago,

Só para complementar. Sugeri ao colega Gabriel que fizesse a leitura do tópico do FX-2 para que encontrasse os excelentes comentários do usuário Sapão sobre a avaliação de caças. Num desses posts ele cita algumas das variáveis utilizadas no processo de avaliação. Além disso, ele ressalta que as informações disponíveis na internet são para condições ideais e que as métricas utilizadas pelos fabricantes não são as mesmas. Seria o mesmo que querer comparar um melão com um abacaxi.

As informações apresentadas pelo usuário Gabriel não podem ser utilizadas para uma comparação, uma vez que o mesmo não têm como comprovar a veracidade das mesmas e tão pouco atestar que as mesmas foram obtidas nas mesmas condições. Isto não significa que estes dados não possam ser utilizadas num debate, mas daí usá-las para afirmar que um equipamento é superior ao outro é bem diferente. Diria que é um equívoco.

Esses equívocos são normais e muito frequentes em usuários novatos. Porém, acredito que um dia ele possa amadurecer e perceber que quando se trata de equipamentos militares, qualquer afirmação acerca das qualidades do mesmo deve ser precedida de cautela. Quando esse dia chegar, ele poderá contribuir de forma positiva para os debates.


Abraços,

Wesley
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Re: Alternativas para fim do FX2

#3260 Mensagem por Penguin » Seg Nov 04, 2013 3:51 pm

J.Ricardo escreveu:
Penguin escreveu: Vc não tem como comparar diversos parâmetros de desempenho de caças contemporâneos e de sues sistemas. Sabe por que? Eles não estão disponíveis ao público. É informação sigilosa. Logo, vc e nenhum forista ou site de entusiasta, como o APA Austrália, têm condições de afirmar qual é o melhor caça.
[]s
Penguin, bem off topic, esse APA Austrália é um fórum como o DB?
Se não, você conhece algum fórum australiano estilo DB?
O APA é um site sobre temas militares de Carlo Kopp e Peter Goon. São entusiastas de equipamentos militares russos.

Não conheço o equivalente, mas tenho a impressão que há muitos australianos no forum do Defense Talk (http://www.defencetalk.com/).
Há o http://www.ausmilitary.com/forums/

[]s
Editado pela última vez por Penguin em Seg Nov 04, 2013 8:54 pm, em um total de 1 vez.
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Re: Alternativas para fim do FX2

#3261 Mensagem por Olinda » Seg Nov 04, 2013 3:55 pm

Penguin escreveu:
Olinda escreveu: Os MI-35 forma adquiridos pela FAB?
Imagem
Acho que não fui claro.

A FAB opera o MI-35, mas foi inicativa da FAB a aquisição deste modelo de Helicoptero?

Tem vários comentarios aqui no forum que informam que foi uma compra direta do GF. Sendo isto verdade a FAB opera equipamento russo, mas não escolheu equipamento russo.

Os MI-35 forma adquiridos pela FAB?
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Re: Alternativas para fim do FX2

#3262 Mensagem por Olinda » Seg Nov 04, 2013 4:02 pm

gabriel219 escreveu:
Olinda escreveu:
Menor o risco e menor a vantagem que seriam desenvolvimento conjunto, sem contar o tempo de entrega que será mais longo que qualquer outro caça. Votei no Gripen-NG, mas o momento dele já passou.
Não vejo vantagem de entrar no desenvolvimento de um avião quase pronto, de geração que já existe substitutos em desenvolvimento. Quando entrar em operação, outros estaram sendo substituidos pela nova geração de caças. Sem contar que os caças mesmo em operação ainda tem muito para evoluir, veja os casos do Rafale, F-18, Typhoon.

Também acho, mas com a vinda de alguns tampões/leasing dos 2 lados, ou seja, Gripen C/D da Suécia e Su-35S da Rússia, participando do PAK-FA e do Gripen NG seria uma boa.

Teríamos conhecimento de 2 gerações e poderíamos já a desenvolver, futuramente, nossos caças nacionais. Precisamos de um substituto para o AMX A-1M, que dá baixa em 2030, e precisaremos de um substituto até para o Gripen NG. Se participássemos do PAK-FA e do Gripen NG, PODERÍAMOS depois participar do FS2020 ou até desenvolver um nacional, lá para 2045.
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Re: Alternativas para fim do FX2

#3263 Mensagem por Penguin » Seg Nov 04, 2013 4:16 pm

Olinda escreveu:
Penguin escreveu: Imagem
Acho que não fui claro.

A FAB opera o MI-35, mas foi inicativa da FAB a aquisição deste modelo de Helicoptero?

Tem vários comentarios aqui no forum que informam que foi uma compra direta do GF. Sendo isto verdade a FAB opera equipamento russo, mas não escolheu equipamento russo.

Os MI-35 forma adquiridos pela FAB?

--------------------------------------------------------------------------


O fato é que independente de como se deu a escolha, a FAB é a Força que possui mais experiência com equipamentos russos.

Esse helicóptero já participava de licitação da FAB...
Defesanet - 26 Outubro 2007

Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte

Nelson During

O governo abriu uma licitação para a aquisição de dois lotes de helicópteros: um de transporte e outro de ataque. Esperado para o fim do ano de 2006 a licitação saiu agora. Os documentos do RFP (Request for Proposal) foram entregues pelos competidores à FAB, no dia 15 de Outubro.

Essa licitação que vinha gerando uma surda batalha, desde os primeiros movimentos, no final de 2006, atrai os holofotes não somente pela compra em si, mas pelo que sinalizará para as demais licitações dentro dos diversos Programas de Modernização da Forças Armadas, prometido para o segundo mandato do Governo Luiz Inácio.

Após o fiasco internacional do Programa F-X, o Comando da Aeronáutica, o Ministério da Defesa e em especial o terceiro andar do Palácio do Planalto devem levar a um porto seguro o processo, que está em curso.

A Licitação

A presente licitação segue um caminho diferente até então adotada pela FAB ao colocar como órgão que a gerenciará o Centro Logístico da Aeronáutica (CELOG),sediado em São Paulo, ligado ao Comando-Geral de Apoio (COMGAP), e não a um órgão como a COPAG ligado ao DEPED..

Com as saídas do Ministro Luiz Furlan, do Ministério de Desenvolvimento, Indústria e Comércio Exterior, grande incentivador de uma compra direta de helicópteros russos, em troca por carne de frango, e do Comandante da Aeronáutica Brigadeiro Silva Bueno acreditava-se como morta a presente licitação.

Porém no segundo semestre de 2007 ela ressurgiu via o COMGAP e em tempo recorde foi lançado o RFI (Request for Information) e o RFP (Request for Proposal).

No dia 15 de Outubro foram entregues as propostas de três fabricantes estrangeiros às duas licitações.

Os Modelos

Os modelos oferecidos pelas empresas que responderam ao RFP foram: Eurocopter (Alemanha-França), AgustaWestland (Itália) e Rosoboronexport (Rússia), e os modelos são os seguintes:

Helicóptero de Transporte
Fabricante País Modelo

AgustaWestland Itália EH101 Merlin
Eurocopter França/Alemanha EC-725
Rosoboronexport Rússia Mi-171V

Aqui a vantagem aparente é da Rosoboronexport que oferece um modelo de custo mais baixo do que seus concorrentes. Em especial a Eurocopter que teve de oferecer um modelo de maior capacidade de carga e mais avançado, o EC-725 é a última versão do Cougar, e a versão C-SAR, chamada Caracal, está operando no Afeganistão com as Forças Especiais Francesas. O Cougar está em operação pelo Exército Brasileiro.

Outro ponto é que a versão civil do Mi-171V já está certificado para operar no país desde Junho de 2005 em operações off-shore.


Helicóptero de Ataque
Fabricante País Modelo

AgustaWestland Itália AW 109LUH / AW 129
Eurocopter França/Alemanha Tigre
Rosoboronexport Rússia Mi-35M

A AgustaWestland propôs um mix de modelos o leve AW109LUH, de menor custo, com um sistema de armas flexível e o conhecido AW129 (anteriormente conhecido como Mangusta), mais caro, em operação no Exército Italiano. A oferta pode ser um mix dos dois helicópteros ou um modelo somente.

A Rússia apresentou o conhecido Mi-35M.

A Eurocopter apresentou o mais caro de todos os modelos de helicópteros de ataque oferecidos, o Tigre/Tiger, que está sendo fornecido para vários países europeus (Alemanha, França e Espanha) e a Austrália.

Detalhes

Uma análise preliminar sobre os possíveis custos dos modelos oferecidos indica um vencedor, a Rosoboronexport. Porém os outros dois fabricantes mostram confiança no seu conjunto de propostas industriais.

Podermos ter finalmente uma presença mais atuante do Grupo italiano Finmeccanica que é a Holding da AgustaWestland.

O mesmo para a Eurocopter, que tem uma fábrica no Brasil, a Helibrás, em Itajubá (MG) e a EADS, sua Holding, já atua no Brasil já há bastante tempo.

Os representantes das empresas foram módicos nas palavras. Alexey Garin o representante da Rosoboronexport no Brasil não quis dar detalhes da oferta, nem confirmar os modelos oferecidos pela sua empresa.

O representante da AgustaWestland, Comandante (R1) Roberto Duhá, mencionou a presença forte do modelo leve biturbina AW109, que deverá ter 85 unidades operando no mercado civil do Brasil, até 2010. O helicóptero EH101 Merlin já foi demonstrado para a Marinha do Brasil em anos recentes.

Eduardo Marson, Gerente Geral da EADS no Brasil , lembra a forte presença do grupo no Brasil, a Helibras e a próxima transferência da produção de estruturas de material composto para o país. As rês forças militares usam modelos de helicópteros produzidos pela Eurocopter, sendo alguns produzidos no Brasil.

O Futuro

As perspectivas da licitação estão em uma zona cinza já que o Ministro da Defesa menciona de que qualquer compra militar o item de "Transferência de Tecnologia" será fundamental e que nenhuma aquisição da área de defesa será feita antes de apresentado o Plano Nacional Estratégico de Defesa, previsto para Setembro de 2008.

A quantidade de helicópteros a ser adquirida é de 10-12 unidades em cada modelo (ataque e transporte), porém pode ser reduzido se o custo for maior do que o esperado. A verba disponível é de 300-400 milhões de dólares. Não há notícias sobre os meios de financiamento dessas licitações.

A definição de a FAB adquirir um helicóptero de ataque, e não tradicionalmente o Exército como ocorre na maioria dos países está nas palavras do então Comandante-Geral do Ar, Brigadeiro J. Carlos em entrevista a Defesa@Net, em 2003, ao detalhar o perfil de operações futuras da FAB.

A definição das licitações de ambos os modelos de helicópteros está prevista para Março de 2008.
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Re: Alternativas para fim do FX2

#3264 Mensagem por Penguin » Seg Nov 04, 2013 4:22 pm

Imagem

Editorial
http://www.forcaaerea.com.br/atual.asp

A compra de um novo caça para a Força Aérea Brasileira é uma decisão estratégica e não financeira. Não se trata portanto de uma resolução que envolva conjuntura, mas responsabilidade. Explico.

Pelo menos um dos concorrentes articulou um plano de pagamento tão atrativo que elimina qualquer risco de gasto excessivo pelo governo brasileiro num momento de crise econômica. Tal fabricante, se contemplado, promete entregar o primeiro dos 36 caças encomendados, quatro anos após a assinatura do contrato e o último quatro anos mais tarde, num prazo total de oito anos para o lote inteiro. E o pagamento do primeiro avião só se daria seis meses depois da entrega do último desses aviões! Como entre o anúncio e a assinatura do contrato estimamos ser necessário cerca de um ano para discussões de praxe até a assinatura do acordo final, o Brasil poderia encomendar seus aviões e contar com um financiamento total durante cerca de nove anos e pouco até começar a pagar por seus aviões!

É possível que os outros concorrentes também possuam propostas de pagamento atraentes. Esta, no entanto, já foi feita pública. E atrai.

A decisão pelo F-X2 não apenas resolve o problema de planejamento da FAB para um futuro de no mínimo 30 anos, mas permite que a Força maximize a seleção de armas e sensores para o novo vetor sem se preocupar com terríveis compras de ocasião nesse ínterim.

Aliás, compras de ocasião seriam agora a pior das opções para garantir a segurança de nossos céus. São soluções aventadas ou sugeridas por aqueles que não veem chance para seus produtos e preferem prejudicar o cliente – no caso a Força Aérea e mais precisamente o país – diminuindo a sua capacidade de combate, do que perder a chance de competir mais tarde em condições mais favoráveis. Sempre que se levanta a hipótese de “tampar o buraco”, imediatamente deve se inspecionar a quem esse tampão realmente interessa. No caso do Brasil, um país com condições financeiras de se adequar responsavelmente ao que existe na ponta da lança, todas as recentes compras de oportunidade só serviram para atrasar o avanço de nossas Forças Armadas.

Operar um vetor tecnológico avançado não significa apenas receber as máquinas e sair utilizando-as. Existe toda uma adequação de filosofia, doutrina, treinamento e logística por trás que demora anos para implantar. Assim, o modelo ideal para o Brasil (ou para qualquer país de porte que se respeita) é o de desenhar o sistema que suas Forças Armadas empregarão durante um número de décadas projetadas e partir para a sua implantação com início, meio e fim definidos. E de preferência já com a visão do que virá após a sua desativação. Pobres não somos. Um país que é capaz de injetar US$ 6 bilhões em um único dia para segurar o câmbio, como ocorreu recentemente, não pode se desmerecer.

Os vetores atualmente em funcionamento na aviação de caça servem para dar ao país o mínimo de proteção necessária, mas não nos garantem a segurança de fato que queremos ter. Tampouco permitem que os jovens pilotos hoje em formação para realizar a defesa aérea possam se preparar de forma a enfrentar as ameaças em sua forma atual, e que estão em constante evolução no resto do continente e do planeta. Opções desatualizadas num momento como este só servem para atrasar a didática no estado da arte que precisamos para garantir uma verdadeira capacidade de defesa.

Os Mirage 2000 que se despedem de Anápolis não garantem mais a segurança necessária ao país, e os F-5EM que estão sendo levados ao limite de suas vidas operacionais proveem uma segurança aceitável, mas não determinante. Aviões de combate são vetores dissuasórios. Precisam ser determinantes.

A Força Aérea não pode mais esperar. Precisa urgentemente de um vetor atual, com potencial de crescimento e capaz de trazer vantagens operacionais e industriais para o país. E se as empresas que fabricam essas aeronaves ainda são capazes de entregá-las sem que precisemos pagá-las por nove anos, o que não afeta em nada a situação econômica do país no momento, então o caminho é claro: é preciso pensar na decisão estratégica. Antes que percamos as enormes oportunidades hoje na mesa.
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Re: Alternativas para fim do FX2

#3265 Mensagem por Bourne » Seg Nov 04, 2013 6:26 pm

:shock: :shock: :shock:

Quem é esse candidato mágico?

É um candidato tão fantástico que sabe fazer propaganda de produtos financeiros comuns em qualquer grande negócio como se fosse novidade. Além disso, sempre vem com uma taxa de juros um pouco mais alta e com custos onerados devido a ampliação do prazo de pagamento. Sem contar um taxa de seguro (ou outro nome qualquer) que precisa ser paga antecipadamente para efetuar a compra. Tudo bem que será devolvido posteriormente, mas estará imobilizado pelo vendedor. E pelo prazo pode ser bem alta.

A proposta mágica de financiamento é tão fantasiosa quando a transferência irrestrita de tecnologia. Ótima propaganda e agrada os políticos, mas para quem entende é uma piada de mal gosto.
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Re: Alternativas para fim do FX2

#3266 Mensagem por Carlos Lima » Seg Nov 04, 2013 8:16 pm

Bourne escreveu::shock: :shock: :shock:

Quem é esse candidato mágico?

É um candidato tão fantástico que sabe fazer propaganda de produtos financeiros comuns em qualquer grande negócio como se fosse novidade. Além disso, sempre vem com uma taxa de juros um pouco mais alta e com custos onerados devido a ampliação do prazo de pagamento. Sem contar um taxa de seguro (ou outro nome qualquer) que precisa ser paga antecipadamente para efetuar a compra. Tudo bem que será devolvido posteriormente, mas estará imobilizado pelo vendedor. E pelo prazo pode ser bem alta.

A proposta mágica de financiamento é tão fantasiosa quando a transferência irrestrita de tecnologia. Ótima propaganda e agrada os políticos, mas para quem entende é uma piada de mal gosto.
'E impressionante o nivel que esses caras chegam... :|

O Aviao ja foi maritimo, ja foi drone, decola da ponte Rio Niteroi, agora vai virar LIFT da USAF e somos contemplados com:

" - Sua garantia soy jo !!" :lol:

Ainda bem que temos a oportunidade (muitas vezes nao exercida) de nos informar que esse tipo de papo 'e conversa fiada.

'E s'o ler um pouco sobre financiamentos e como esse tipo de coisa funciona que ninguem faz isso por ter bom coracao e que sempre o comprador paga o pato.

Triste :(

No mais, o problema nao 'e e nunca foi $$$ no caso do F-X.

[]s
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Re: Alternativas para fim do FX2

#3267 Mensagem por gabriel219 » Ter Nov 05, 2013 1:08 am

Sim Penguin, mas isso vale para ambos os lados.

Comparações com o que temos em mãos podem e devem ser feitos sim, se não vamos falar sobre o que? O que você prefere, discutir armementos por bandeira e/ou ideologia ou pelos poucos dados técnicos que temos?

Mesmo o APA ser de entusiastas russos, há um bom conteudo lá, de ambos os lados. Devem ser levados em consideração, pois quando trouxeram dados de um entusiasta do EUA falando sobre capacidade supercruise do SH e alguns levaram a sério, mesmo a aeronave tendo um baixo relacionamento de empuxo e massa.

Somos entusiastas, especialistas, pilotos e entre outros, discutimos sobre defesa e comparações são quase que obrigatórias e como as faremos sem dados têcnicos?

Ou será que os dados do EUA são totalmentes confiáveis e dos,demais países não?
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Re: Alternativas para fim do FX2

#3268 Mensagem por kirk » Ter Nov 05, 2013 1:41 am

Bourne escreveu::shock: :shock: :shock:

Quem é esse candidato mágico?

É um candidato tão fantástico que sabe fazer propaganda de produtos financeiros comuns em qualquer grande negócio como se fosse novidade. Além disso, sempre vem com uma taxa de juros um pouco mais alta e com custos onerados devido a ampliação do prazo de pagamento. Sem contar um taxa de seguro (ou outro nome qualquer) que precisa ser paga antecipadamente para efetuar a compra. Tudo bem que será devolvido posteriormente, mas estará imobilizado pelo vendedor. E pelo prazo pode ser bem alta.

A proposta mágica de financiamento é tão fantasiosa quando a transferência irrestrita de tecnologia. Ótima propaganda e agrada os políticos, mas para quem entende é uma piada de mal gosto.
Não tem porque duvidar de uma proposta efetivamente divulgada ... é uma proposta que foi posta na mesa ... a questão da taxa trata-se de juros internacionais, se bem negociados ficarão entre 3 a 4,5% a.a. ... se compararmos isso com a taxa interna de juros (custo do dinheiro) é mais barato pagar o financiamento do que o pagamento à vista ... ale´m de minimizar os impactos ficais ...

Li uma publicação de SBC que a taxa proposta pelo fundo de investimentos que também é dona da Saab seria de 4,26% a.a. ... nada que uma boa negociação não reduza para 3% a.a. ...

E esta proposta faz todo o sentido, considerando que a Saab pertence a um fundo suéco, que por sua vez aplica seus recursos em um país de excelente rating cujos papéis são procurados por diversos países ... e ao mesmo tempo joga por terra o maior inconveniente da proposta suéca ... o risco ...

Não se trata de uma proposta fantasiosa, muito pelo contrário.
Porém, o que mais se destaca é o cronograma dos pagamentos do financiamento da proposta: o primeiro pagamento seria feito apenas após a entrega do último dos 36 caças encomendados, e se estenderia ao longo dos 15 anos seguintes.

Imagem

Trata-se de um cronograma de 22 anos no total. Os 36 caças seriam entregues entre o 1º ano e o 7º ano, e os pagamentos se dariam entre o 8º ano e 0 22º ano. O gráfico também mostra que o grosso das entregas se daria entre os anos três e quatro do contrato. Até o segundo ano, pelo gráfico, seriam entregues 8 caças, que já somariam 20 no ano seguinte e mais de 30 no quarto ano. A Saab também ressaltou que o preço para a compra dos caças seria fixo.
http://www.aereo.jor.br/2013/03/15/f-x2 ... a-entrega/
Abs
Spock
[] kirk

Os Estados não se defendem exigindo explicações, pedidos de desculpas ou com discursos na ONU.

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Re: Alternativas para fim do FX2

#3269 Mensagem por Bourne » Ter Nov 05, 2013 4:58 am

:lol:

A taxa de juros de financiamento pessoal para comprar um carro seria muito interessante 3 a 4% a.a. em países desenvolvidos.

Para investimento de empresas, obras e grandes compras é um roubo. Nos países desenvolvidos com instituições sólidas e políticas de suporte público claras para investimento a taxa de juros é próximo a zero ou até negativo. Empresa privada que vai investir com recursos externo paga quase nada. Não é mágica. É uma operação normal de mercado.

Além disso, a taxa de juros que interessa está relacionada a moeda em que o financiamento é contraído. Normalmente em dólares e euros. Nesses países a taxa de juros de longo prazo real está na casa de 2% ou menos. A taxa real definida como valor nominal menos inflação. Na verdade, sem as taxas de carregamento e ganhos dos intermediários, a taxa de juros nos países desenvolvidos é negativa.
FED Federal Funds Rate, taxa de juros banco central americano

Gráfico Taxa de juros americana FED – longo prazo
Imagem

neste momento o FED pratica uma taxa de juros de 0% a 0,25%
Federal Reserve System (FED)

Federal Funds Rate

Quando se fala da taxa de juros americana, referimo-nos frequentemente à Federal Funds Rate. A Federal Funds Rate são os juros cobrados entre os bancos para os empréstimos de 1 dia (empréstimos overnight). Esta taxa de juros de base americana é determinada pelo mercado e não é especificamente determinada pelo FED. O FED procura alinhar a federal funds rate efectiva com a taxa de juros pretendida repondo ou retirando dinheiro ao volume disponível no mercado. Quando há uma alteração da taxa de juros de base provocada pela política monetária do FED, então tem sobretudo efeitos sobre o valor das taxas de juros para diversos produtos como hipotecas, empréstimos e os juros de poupança.
No Brasil que não é nenhum exemplo de baixas taxas de juros, o valor cobrado pelo BNDES gira em torno de 5%. Tudo bem que é dinheiro subsidiado com condições especiais de mercado, mas é baixa dentro da realidade brasileira. Ainda tem que adicionar os custos que no Brasil são altos que devem atingir 7-8%.
Taxa de Juros de Longo Prazo - TJLP

A Taxa de Juros de Longo Prazo - TJLP foi instituída pela Medida Provisória nº 684, de 31.10.94, publicada no Diário Oficial da União em 03.11.94, sendo definida como o custo básico dos financiamentos concedidos pelo BNDES.

Posteriores alterações ocorreram através da Medida Provisória nº 1.790, de 29.12.98 e da Medida Provisória nº 1.921 (PDF - 52 kB) , de 30.09.99, convertida na Lei nº 10.183, de 12.02.2001.
A Taxa de Juros de Longo Prazo - TJLP tem período de vigência de um trimestre-calendário e é calculada a partir dos seguintes parâmetros:

I - meta de inflação calculada pro rata para os doze meses seguintes ao primeiro mês de vigência da taxa, inclusive, baseada nas metas anuais fixadas pelo Conselho Monetário Nacional;

II - prêmio de risco.
A TJLP é fixada pelo Conselho Monetário Nacional e divulgada até o último dia útil do trimestre imediatamente anterior ao de sua vigência. Em moedas contratuais, a TJLP, expressa em percentual ao ano, tem o código 311.
Evolução (% a.a.)

2013
OUTUBRO a DEZEMBRO 5%
JULHO a SETEMBRO 5%
ABRIL a JUNHO 5%
JANEIRO a MARÇO 5%

Fonte: http://www.bndes.gov.br/SiteBNDES/bndes ... razo_TJLP/
Não esqueçam que equipamento militar é financiado com suporte público e subsidio descarado. Os norte-americanos praticamente não cobram em cima do financiamento por subsidiam descaradamente a venda. A UE faz o mesmo e coloca os bancos públicos e tesouros nacionais para facilitar a venda ao máxima.

Ou seja, a proposta sueca de financiamento é chamar qualquer técnico do BNDES, Fazendo ou qualquer ministério de idiota.

Supondo que seja realmente a opção de financiamento única. Para apresentar ao público em geral e políticos cria impacto. Porém aparenta privilegiar o prazo e não equilibrar os encargos decorrentes do financiamento. Para um técnico e negociação séria não serve, pois é necessário equilibrar prazo, condições de pagamento e custos.
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Re: Alternativas para fim do FX2

#3270 Mensagem por Penguin » Ter Nov 05, 2013 8:52 am

Bourne escreveu::lol:

A taxa de juros de financiamento pessoal para comprar um carro seria muito interessante 3 a 4% a.a. em países desenvolvidos.

Para investimento de empresas, obras e grandes compras é um roubo. Nos países desenvolvidos com instituições sólidas e políticas de suporte público claras para investimento a taxa de juros é próximo a zero ou até negativo. Empresa privada que vai investir com recursos externo paga quase nada. Não é mágica. É uma operação normal de mercado.

Além disso, a taxa de juros que interessa está relacionada a moeda em que o financiamento é contraído. Normalmente em dólares e euros. Nesses países a taxa de juros de longo prazo real está na casa de 2% ou menos. A taxa real definida como valor nominal menos inflação. Na verdade, sem as taxas de carregamento e ganhos dos intermediários, a taxa de juros nos países desenvolvidos é negativa.
FED Federal Funds Rate, taxa de juros banco central americano

Gráfico Taxa de juros americana FED – longo prazo
Imagem

neste momento o FED pratica uma taxa de juros de 0% a 0,25%
Federal Reserve System (FED)

Federal Funds Rate

Quando se fala da taxa de juros americana, referimo-nos frequentemente à Federal Funds Rate. A Federal Funds Rate são os juros cobrados entre os bancos para os empréstimos de 1 dia (empréstimos overnight). Esta taxa de juros de base americana é determinada pelo mercado e não é especificamente determinada pelo FED. O FED procura alinhar a federal funds rate efectiva com a taxa de juros pretendida repondo ou retirando dinheiro ao volume disponível no mercado. Quando há uma alteração da taxa de juros de base provocada pela política monetária do FED, então tem sobretudo efeitos sobre o valor das taxas de juros para diversos produtos como hipotecas, empréstimos e os juros de poupança.
No Brasil que não é nenhum exemplo de baixas taxas de juros, o valor cobrado pelo BNDES gira em torno de 5%. Tudo bem que é dinheiro subsidiado com condições especiais de mercado, mas é baixa dentro da realidade brasileira. Ainda tem que adicionar os custos que no Brasil são altos que devem atingir 7-8%.
Taxa de Juros de Longo Prazo - TJLP

A Taxa de Juros de Longo Prazo - TJLP foi instituída pela Medida Provisória nº 684, de 31.10.94, publicada no Diário Oficial da União em 03.11.94, sendo definida como o custo básico dos financiamentos concedidos pelo BNDES.

Posteriores alterações ocorreram através da Medida Provisória nº 1.790, de 29.12.98 e da Medida Provisória nº 1.921 (PDF - 52 kB) , de 30.09.99, convertida na Lei nº 10.183, de 12.02.2001.
A Taxa de Juros de Longo Prazo - TJLP tem período de vigência de um trimestre-calendário e é calculada a partir dos seguintes parâmetros:

I - meta de inflação calculada pro rata para os doze meses seguintes ao primeiro mês de vigência da taxa, inclusive, baseada nas metas anuais fixadas pelo Conselho Monetário Nacional;

II - prêmio de risco.
A TJLP é fixada pelo Conselho Monetário Nacional e divulgada até o último dia útil do trimestre imediatamente anterior ao de sua vigência. Em moedas contratuais, a TJLP, expressa em percentual ao ano, tem o código 311.
Evolução (% a.a.)

2013
OUTUBRO a DEZEMBRO 5%
JULHO a SETEMBRO 5%
ABRIL a JUNHO 5%
JANEIRO a MARÇO 5%

Fonte: http://www.bndes.gov.br/SiteBNDES/bndes ... razo_TJLP/
Não esqueçam que equipamento militar é financiado com suporte público e subsidio descarado. Os norte-americanos praticamente não cobram em cima do financiamento por subsidiam descaradamente a venda. A UE faz o mesmo e coloca os bancos públicos e tesouros nacionais para facilitar a venda ao máxima.

Ou seja, a proposta sueca de financiamento é chamar qualquer técnico do BNDES, Fazendo ou qualquer ministério de idiota.

Supondo que seja realmente a opção de financiamento única. Para apresentar ao público em geral e políticos cria impacto. Porém aparenta privilegiar o prazo e não equilibrar os encargos decorrentes do financiamento. Para um técnico e negociação séria não serve, pois é necessário equilibrar prazo, condições de pagamento e custos.
Como referência, já que foi divulgado, o Brasil tomou um financiamento de 4,3 bilhões de euros para pagar os submarinos, nas seguintes condições:

Taxa de juros: 5,500% a.a.
Custo all in: 6,355% a.a.
http://www.senado.gov.br/comissoes/cre/ ... Franca.pdf

Os suecos estão mantendo as condições do financiamento já divulgadas em 2010 (MAIO DE 2010 | INoVaBCD 13):
“Nossa proposta prevê 100% de
financiamento do valor do contrato, estimado em
US$ 4,5 bilhões, que é metade do preço do
concorrente francês, oito anos de carência, 15
anos para pagar e juros de 4,21% ao ano
Fonte: http://www.cnmcut.org.br/sgc_data/publi ... BCD_1a.pdf


No caso do financiamento e da carência dos submarinos:
De acordo com o BNP Paribas, a taxa de juros será de 5,50% ao ano. A carência é de seis meses após a entrega do primeiro submarino convencional, cerca de sete anos depois da assinatura dos compromissos secundários, prevista para setembro.

A taxa oferecida no início da negociação era de 5,38% cobrindo 85% da transação. Todavia, os técnicos brasileiros optaram por limitar essa cobertura apenas aos navios convencionais, estendendo a fiança do crédito para o casco do modelo atômico em até 95%, o que acabou determinando a elevação em 2,12%.
http://www.naval.com.br/blog/tag/bnp-pa ... z2Neb7MNV4
Editado pela última vez por Penguin em Ter Nov 05, 2013 10:36 pm, em um total de 1 vez.
Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
Trancado