Alternativas para fim do FX2

[Petry]

Quanto drama para aviões que farão no máximo alguns exercícios, desfiles de 7 de setembro e muitas horas no chão.

[MAJOR FRAGUAS]

Graças a Deus, não temos inimigos declarados (a não ser alguns brasileiros que ja deveriam ter se mudado daqui, dado o fato que mais jogam contra do que a favor da Patria), Mas sempre temos que estar atentos ao jogo Geopolitico mundial!

Sds Coloradas!

[kirk]

O que tem a ver o satellite com o Rafale?

Até agora não existe prova alguma que o Rafale tem dependências com relação ao ITAR e os franceses já disseram isso ínumeras vezes.

E se observar bem a reportagem, no caso do Satélite o que impediu o ITAR free foi preço. O que tem pouco a ver com um caça em produção em série.

Uma coisa é uma coisa... outra coisa é outra coisa.

Por enquanto pelo menos até que provem o contrário, o Rafale é ITAR free.

[]s
CB_Lima

A Thales disse isso também ANTES de ser escolhida para o cto. do satélite, vamos aguardar, por enquanto é uma questão de cresça ... e crença não dá pra discutir, né?

Sds
kirk

[Carlos Lima]

Disse isso? Pelo que est'a escrito na materia o problema 'e $$$$ e por isso foi decidido a rota nao-itar free.

[]s
CB_Lima

[bcorreia]

Graças a Deus, não temos inimigos declarados (a não ser alguns brasileiros que ja deveriam ter se mudado daqui, dado o fato que mais jogam contra do que a favor da Patria), Mas sempre temos que estar atentos ao jogo Geopolitico mundial!

Sds Coloradas!

E se tivéssemos inimigos, por que eles gastariam fábulas com industria bélica se poderiam muito facilmente comprar nossos políticos, sairia muito mais barato do que uma invasão militar

[Marechal-do-ar]

Depois com mais tempo respondo.

Ainda no aguardo.

Apenas para exemplificar o processo de aperfeiçoamento do SH, em 2004: http://www.flightglobal.com/pdfarchive/ ... 01843.html

Resolveram muitos problemas em relação a vibração e buffeting, mas não vi nada em relação a performance.

Em nenhuma parte se divulga a maioria dos dados e informações sobre desempenho de caças. Apenas alguns e incompletos dados em fichas que chamamos supertrunfo.

Eu acompanhava as discussões do FX quando o "supertrunfo" foi mencionado pela primeira vez aqui, foi a muitos anos e havia um contexto, as aeronaves estavam sendo comparadas basicamente pela velocidade máxima, depois o termo pegou e passou a ser muito mais usado, hoje a utilização mais frequente é quando não se tem argumentos.

Quanto aos Super Hornet, há muitas informações em um ponto essas informações não favorecem os Super Hornet e esse ponto é desempenho, é só olhar para tudo o que temos, tudo o que temos (e é bem mais do que cabe em uma carta de supertrunfo) aponta para um desempenho abaixo da concorrência, em muitos lugares que defendem o SH, inclusive no senado americano, o que vejo dizerem é o mantra "desempenho é ruim mas não importa", aqui é o único lugar onde tem dois usuários com um mantra diferente "todas essas informações são falas o SH é do c****", se você não está vendo muita coisa sobre o SH é porque você está ignorando o que não te agrada e, diga-se de passagem, para um defensor do SH tudo que se refere ao desempenho dele não agrada.

Do que eu estou falando? Para exemplificar, o Governo canadense publicou os critérios técnicos e operacionais com certo nível de detalhamento para selecionar um caça. É muito, mas muito mais complexo do que qualquer dessas fichas supertrunfo disponíveis ao público e dos debates em fóruns. Deve ser similar ao tipo de informação avaliada pela FAB:

Ver a partir de "Mission Context":
http://www.tpsgc-pwgsc.gc.ca/app-acq/st ... l-eng.html

O governo não pediu muito mais do que sabemos mas pediu algo em especial, padronização, é o que um dos membros aqui apontou a poucos dias em relação ao alcance dos aviões, cada fabricante informa o alcance de um jeito, o governo canadense para que pudesse fazer a comparação exigiu que as informações fossem passadas por todos do mesmo jeito, especificando exatamente a que o alcance se refere.

Do trecho acima que vc citou, vou citá-lo novamente mas de uma forma mais completa (de 2000):

Dividi o trecho para poder comenta-lo, deixar claro o tom "o desempenho mas isso não importa" além de tentar olhar de forma positiva para os defeitos, basicamente coloquei o mesmo que você copiou depois, se isso te incomodou tanto acho que consegui mostrar o que queria.

como é? Eu cheguei a escanear para mostrar para vc há pouco tempo atrás uma publicação com o voo de teste de um Coronel da FAB onde o caça estava armado com 6 mísseis...

Para quem desqualificou o GAO e se contorce com qualquer nova informação porque tanta confiança em uma passagem da revista Força Aérea? E que alias, nem houve o tal supercruzeiro, seria uma dedução, e depois me critica por qualquer dedução...

Falando sério, não tenho razão para acreditar no que estava escrito nessa revista, houve um erro de tradução em outro ponto e sei la se o quanto essa passagem é confiável, não achei nenhuma outra referencia a supercruzeiro do SH e não foi por falta de procurar, acredite, já perdi horas por sua causa.

página 9
http://carnegieendowment.org/files/Deco ... cision.pdf

In the case of the MMRCA, the comparisons
are necessarily more complicated
and obviously do not involve toilet
seats — but the principle at issue is the
same. The IAF, for example, specified
that all fighters worthy of consideration
should have a sustained turn rate of at
least 16 degrees per second. Assume,
for the sake of argument, that
t h e Eurofighter and the
F / A - 18E/F were equal
in all other respects
save sustained
turn rate, with
the former
demonstrating 16.2 degrees against the
latter’s 15 degrees at 5,000 feet.

Achei que você estivesse se referindo a algo oficial que foi publicado, mas não.

Esse artigo foi escrito por um americano, de certa forma defensor do SH e crítico dos critérios escolhidos pelos indianos, só por isso tem tanto valor quanto o gráfico forjado que o Penguim criticou, mas vamos continuar com ele e com o que está escrito.

Da forma que está escrito não deixa claro se é uma suposição ou se ele realmente tem essas informações, o trecho tem lógica se considerarmos como uma suposição "Assume, for the sake of argument", já os valores são baixos demais para os dois aviões.

Agora, mesmo se fosse verdade ainda mostra um outro ponto que não podemos ignorar, que o Typhoon se saiu melhor que o SH, ele argumenta que a diferença de custo dos dois não compensa as vantagens do Typhoon, no contexto dessa discussão não faz diferença porque seriam os Typhoon usados da Espanha.

O AIM 120 voa a March 4, o dobro da velocidade máxima do Typhoon.

Primeiro, não sei o que foi feito no AIM 120D para aumentar o alcance dele, e se, reduziram a velocidade?

Segundo, o alcance máximo divulgado do míssil é com ele indo no sentido oposto do alvo de forma que a velocidade relativa entre os dois seja maximizada, por exemplo, o míssil a Mach 4 indo de encontro a um alvo a Mach 1, a velocidade relativa entre eles Mach 5, digamos que nessas condições o alcance seja de 100km, mas se alterasse as condições, ao invés do alvo indo de encontro ao míssil o alvo está se afastando dele a Mach 2, a velocidade relativa entre os dois agora é Mach 2 e não Mach 5 e o alcance cai para 40km, isso ocorre com qualquer míssil, o AIM 54, Meteor, AIM 9X, AIM 120D, etc. E sim, ignorei a aceleração do míssil, energia cinética e altitude, é só um exemplo em uma situação real considerando tudo isso aquele míssil com alcance inicial de 100km pode ter alcance efetivo bem menor que 40km.

Terceiro, o Typhoon também pode disparar o AIM 120D, se ele existisse... Com o prazo de suprir as forças armadas norte-americanas até 2020 (ops... 2022 segundo previsões mais recentes...) é improvável que a Europa e demais aliados tenham acesso ao AIM 120D antes disso, para o resto do mundo (incluindo Brasil) só Deus sabe.

Embora o fabricante do Meteor coloque um lacônico "excede" 100km, tendo como referência o alcance do AIM 120C, que pela sua ampla utilização em mais de 20 países e seu longo de uso facilmente se depreende que a versão "D" tenha um alcance significativamente maior que o europeu.

Que seja 105km, é o irrelevante alcance máximo, de resto ele é parecido com o AIM 120C7.

Alias, a galera do supertrunfo vai adorar a insistência no alcance máximo de mísseis...

E mais uma vez acrescentando, a suíte eletrônica na arena ar-ar do SH é mais avançada que a do Typhoon.

Pode ser, o que é irrelevante se o Typhoon não entrar no alcance efetivo dos mísseis.

O caça americano tem uma velocidade máxima de 1,8 contra 2 (em mach) do Typhoon.

São 1915km/h do SH contra 2495km/h do Typhoon de acordo com o governo da Áustria: http://www.bmlv.gv.at/waffen/waf_eurofighter.shtml

Mas isso ignora um ponto mais importante, o tempo para chegar nessa velocidade, é comum acelerar ao detectar uma ameaça mas não é comum voar a velocidade máxima.

E o operador do SH pode optar pela F-414 mais potente...

E cade o SH voando com a F-414 EPE? Ninguém compra aviões as cegas, primeiro mostra o SH com motor mais potente e depois o cliente escolhe ele, o mesmo argumento poderia ser usado em relação a EJ2x0.

Segue o link de um scanner de um documento de 1998, 2 anos depois do documento do GAO que vc está utilizado (inclusive para tirar deduções próprias) para demonstrar que a F-414 (não as subversões) ainda 2 anos depois estava em desenvolvimnento:

http://ftp.rta.nato.int/public//PubFull ... 008-46.pdf

Algumas falhas corrigidas sem indícios de alteração no desempenho.

Se tem informações mais recentes que o GAO, por favor...

É previsível, pois vc apenas vai continuar a dar prosseguimento a uma de suas táticas rasteiras.

Você está levando para o lado pessoal.




Para o knight7 e Penguim, sim, não temos um SH de forma que possamos testa-lo da forma que quisermos e sim, isso significa procurar por informações de pessoas que já os testaram e essas informações podem não estar no formato mais apropriado, se isso não serve para discussão estão no lugar errado, afinal, aqui é um fórum de discussões não é?

[gabriel219]

Sinceramente, não consigo ver outro modo de comparação de aeronaves a não ser por velocidade, manobrabilidade, radar, aviônica, alcance e etc, falar que isso é irrelevante é errado.
Prefiro fazer comparações assim do que fazer comparações ideológicas, só porque uma aeronave é de determinado país, automaticamente é superior, isso eu não concordo.

[BrasilPotência]

GAME OVER

Após espionagem, Dilma adia decisão sobre caças

A não ser que haja uma reviravolta na atitude do governo americano em relação ao escândalo de espionagem eletrônica, a presidente Dilma Rousseff está praticamente convencida a adiar para 2015 a compra de novos caças para a Força Aérea (FAB), deixando o capítulo final da novela em torno do projeto FX-2 para um eventual segundo mandato.

http://www.valor.com.br/brasil/3284036/ ... obre-cacas

[Bourne]

Pelo menos, agora a desculpa foi boa.

O processo estava morto desde que a Dilma assumiu. Ela seguiu o antecessor e decidiu não decidir. Simples assim.

[gabriel219]

Então é de vez, o F-X2 acabou, pois acho dificilmente algum concorrente manter suas propostas, pois será adiado novamente no próximo mantado dela (tomara que não aconteça) ou de um novo Presidente (nenhum que vi tem compromisso com defesa e se for oposição fechará o F-X2 de vez).

[Arataca]

Prezados,

Saiu hoje na primeira página do Valor Econômico:

26/09/2013 às 00h00
Após espionagem, Dilma adia decisão sobre caças

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Por Daniel Rittner e Leandra Peres | De Brasília

A não ser que haja uma reviravolta na atitude do governo americano em relação ao escândalo de espionagem eletrônica, a presidente Dilma Rousseff está praticamente convencida a adiar para 2015 a compra de novos caças para a Força Aérea (FAB), deixando o capítulo final da novela em torno do projeto FX-2 para um eventual segundo mandato.

A decisão em favor da americana Boeing estava perto de ser tomada, segundo auxiliares diretos da presidente. Mesmo com as manifestações de junho e as dificuldades orçamentárias, Dilma estava disposta a fechar negócio para adquirir um lote inicial de 36 caças F-18 Super Hornet, avaliado em pelo menos US$ 5 bilhões. A revelação de que ela teria sido alvo direto de espionagem pela Agência Nacional de Segurança (NSA) americana mudou completamente o humor de Dilma, que confidenciou a assessores sua intenção de não assinar nenhum contrato nos próximos meses.
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Nas palavras de um auxiliar, se o presidente Barack Obama "tivesse entregado uma pasta com todas as escutas e e-mails interceptados" de Dilma e da Petrobras, teria sido mantida a visita de Estado a Washington e havia possibilidades reais de levar adiante o negócio. Só uma mudança radical de postura da Casa Branca será capaz de reabrir logo a última janela para um acordo com a Boeing. Mas a chance de avanços em 2014 é "zero", porque "não se anuncia compra de caças em ano eleitoral", segundo fontes do Palácio do Planalto. Com isso, a decisão fica para 2015.

O novo cenário do FX-2, porém, não faz a balança pender para o lado dos franceses. Dilma recebeu a informação de que o governo indiano, após acordo para adquirir até 126 caças Rafale em dez anos, enfrenta dificuldades na absorção de tecnologia pela Dassault. O Planalto recebeu relatos de que já houve um mal-estar pelo mesmo motivo entre a francesa DCNS e a Marinha no contrato para a construção de quatro submarinos de propulsão convencional.

Pelo jeito aquela história de "TOT irrestrita", digamos, não é bem assim.

1 abraço

[Thor]

GAME OVER

Após espionagem, Dilma adia decisão sobre caças

A não ser que haja uma reviravolta na atitude do governo americano em relação ao escândalo de espionagem eletrônica, a presidente Dilma Rousseff está praticamente convencida a adiar para 2015 a compra de novos caças para a Força Aérea (FAB), deixando o capítulo final da novela em torno do projeto FX-2 para um eventual segundo mandato.

http://www.valor.com.br/brasil/3284036/ ... obre-cacas

Lamentável usar essa desculpa esfarrapada para adiar esse projeto por mais 2 anos, no mínimo. Infelizmente não podemos recriminar quando alguma figura internacional diz que o Brasil não é um país sério. Viva a eleição, os protestos, a copa regada a cerveja, o carnaval, o bolsa família, as cotas, etc.
Abraços

[gabriel219]

Pessoal, nem cheguei a analisar o quadro, mas é muito pior.
Vejam bem, SE o F-X2 for decido em 2015, na melhor das hipóteses, a primeira aeronave a chegar será em 2021, nós teremos, no máximo, 2 Esquadrões de F-5EM "operando" no limite.
Em 2020 o PAK-FA deverá estar disponível para exportação, será mesmo que é melhor irmos de 4,5ª Geração um ano após?
Sinceramente, espero que o adiamento do F-X2 é para acabar com o programa para adquisição de Sukhoi's, Shenyang's ou de outro país, pois se não for, que é a situação mais provável, a nossa Presidente da República acaba de ameaçar a Segurança Nacional da República Federativa do Brasil, isso deveria ser passivo de prisão.
Eu não achava que a culpa é da FAB, mas agora passou a ser. Não é possível que o Comandante Juniti Saito vai acatar a decisão, tem que tomar alguma atitude e não ficar quieto. Quando um General da Reserva foi falar do sucateamento do EB publicamente, rápidinho apareceu verba para vários programas, com medo da opinião pública. Será que o Comandante Juniti Saito não poderia fazer o mesmo, jogar toda a m%¨&@ no ventilador?
Ou ele faz alguma coisa ou a Força Aérea Brasileira deixará se existir.

[Thor]

Sinceramente, não consigo ver outro modo de comparação de aeronaves a não ser por velocidade, manobrabilidade, radar, aviônica, alcance e etc, falar que isso é irrelevante é errado.
Prefiro fazer comparações assim do que fazer comparações ideológicas, só porque uma aeronave é de determinado país, automaticamente é superior, isso eu não concordo.

Certamente os parâmetros de desempenho e requisitos técnicos e logísticos norteiam a avaliação de um sistema de armas como é uma aeronave de caça. Não é a toa que a FAB montou uma equipe com seus principais especialistas para avaliar as aeronaves do finado F-X2. A competência da Força Aérea na atividade de ensaios em voo é irrefutável, sendo um dos poucos países do mundo com reconhecimento internacional para certificação de aeronaves. Acredito que os voos e os requisitos solicitados aos fabricantes foram realizados em consonância com as missões esperadas para emprego desta aeronaves na FAB. Deve ser por isso que o processo tem milhares de páginas com comprovação de resultados, análises, plano de provas, garantias do fabricante, requisitos mínimos, etc. Os resultados provavelmente estavam lá, ponto a ponto. Pena não podermos ter acesso, principalmente ao primeiro relatório, anterior as interferências políticas e mudanças de padrões de avaliação para atender outras necessidades, determinada por outros "especialistas" na arte de cumprimento de requisitos e desempenho em voo...
Abraços

[Justin Case]

Thor, bom dia.

Nunca ouvi falar que tenham existido interferências externas para mudar requisitos técnicos e de desempenho em voo, mas apenas sobre assuntos estratégicos.
Você poderia detalhar um pouco mais essa interferência do nível superior em assunto técnico, operacional ou logístico?
Abraço,

Justin