Alternativas para fim do FX2

[gabriel219]

Sinceramente, 60 Su-50M Firefox + 84 Su-35M Flanker-E + 60 Su-32M Strike Flanker para a FAB já faria qualquer país no mundo pensar 2 vezes antes de atacar o Brasil, além de 24 Su-50K Seafox + 24 MiG-35KM SeaFulcrum + 48 Su-32FN Fullback para a MB.

[Marechal-do-ar]

F-18 não é da categoria do Su-35S, pois o mesmo é um caça médio, da categoria do Rafale.

Você pode dizer isso do F-18C/D, mas o Super Hornet é um caça pesado, tanto no peso quanto nas dimensões, sim o Su-35 é ainda maior e mais pesado mas o Flanker que é excepcionalmente pesado, outros caças grandes como F-22, F-15 e PAK FA tem tamanho e peso semelhantes ao Super Hornet.

O Rafale está entre o "leve" e o "médio", se é que essa divisão existe.



ps: Não é um pouco estranho classificar aviões pelo peso?

[faterra]

Só para complementar, lembro que nos caças antigos da era soviética como o Mig 19 e o 21, as turbinas soviéticas tinha um tempo de vida super baixo, algumas só duravam 100 horas de voo, enquanto que uma turbina ocidental durava centenas de horas. Mas nas bases soviéticas, o esquadrão contava com várias turbinas encaixotadas a disposição, quando atingia o limite de horas o pessoal da manutenção simplesmente trocava a turbina, colocavam uma zero e mandavam a usada para o fabricante. Este com toda estrutura recondicionava a turbina. Agora imagina isso em uma Força Aérea do Terceiro Mundo, resultado o caça ficava em terra, porque não haviam turbinas de reserva para todos e a turbina usada tinha que ser levada de navio até a URSS e devolvida, qualquer problema político ou de $ e eles não devolviam. Se consideramos que este procedimento deveria ser o mesmo para outros sistemas como por exemplo o radar de bordo, pode-se imaginar o porque da fama de indisponibilidade do equipamento soviético.
Existe todo um folclore sobre as aeronaves soviéticas e russas de hoje, tudo neles parece ser diferente, sistema métrico, caracteres em cirílico. Tem um artigo de que três caças Mig 29 foram testados pelos israelenses, em 1997 e que o principal problema foi a língua russa, pois os alertas sonoros, os caracteres nos displays e manuais, etc tudo era em russo. Dizem que até as roscas dos parafusos são diferentes. Bem não sei, mas tenho bastante curiosidade em saber como a FAB esta lidando com os helicópteros Mi 35. Deve ser uma experiência muito interessante.

Vou quebrar meu voto de silêncio!
Boa noite!
Com relação aos MiG's testados pelos pilotos israelenses, se não me engano, já foi postado este artigo aqui no DB, há uns tempos atrás e, se não me falha a memória, foram só elogios aos caças.
Este papo de manuais em cirílico, parafusos que giram ao contrário, e mais ainda, hangaretes diferentes, fábricas infestadas de mato, paredes cheias de buracos e uma série de outras "características extraterrestres", foram criados e divulgados por membros que hoje estão fora do DB, ou não (o Carlos Mathias, entre outros, era um mestre nisto). Enfim, sempre foi uma brincadeira dos russófilos prá cima dos americanófilos que também tentavam utilizar estes "argumentos" para desqualificar o equipamento russo.
Com relação à indisponibilidade dos vetores, quero lembrar-lhes que diversos países, principalmente africanos, vivendo abaixo da linha de pobreza e utilizando equipamentos russos, se mantêm os mesmos no chão, é por falta de verba ou estão sofrendo algum tipo de embargo, no que um determinado país ocidental dá aula de doutorado. Caso contrário não iriam comprá-los novamente.
No mais, atentem-se aos comentários dos "fabianos" aqui no fórum a respeito dos Mi-35 em uso pela FAB.

[gabriel219]

F-18 não é da categoria do Su-35S, pois o mesmo é um caça médio, da categoria do Rafale.

Você pode dizer isso do F-18C/D, mas o Super Hornet é um caça pesado, tanto no peso quanto nas dimensões, sim o Su-35 é ainda maior e mais pesado mas o Flanker que é excepcionalmente pesado, outros caças grandes como F-22, F-15 e PAK FA tem tamanho e peso semelhantes ao Super Hornet.

O Rafale está entre o "leve" e o "médio", se é que essa divisão existe.



ps: Não é um pouco estranho classificar aviões pelo peso?

Sim, estou falando do F/A-18C/D. Achei que seria essa, pois não especificou SE seria o SH.
Também acho esquisito.

[gabriel219]

Só corrigindo sobre os mísseis anti-navio do Su-35S, ele possui o Kh-59MK, com guiagem terminal ativa, com 285 km de alcance.

[JL]

Antes que o pessoal pense que sou anti russos, que deixar claro que muito pelo contrário, nas minhas pesquisas e coleção de fotos etc. Um dos itens que mais gosto é sobre tudo que era soviético da guerra fria. Talvez porque na minha adolescência eles tinham toda aquela névoa de mistério e a palavra Mig soava como um terrível caça inimigo dos mocinhos.

Mas realmente as histórias sobre as características diferentes das aeronaves russas circulam por aí, realmente fico muito curioso como a FAB esta se virando com os Mi 35 o que o pessoal esta achando na prática.

Quanto a discussão acima, volto a dizer que a escolha de uma aeronave, depende primeiramente de questões políticas. O Brasil pelo tamanho que tem precisa saber para que lado vai, primeiro namora com os franceses e nasceu o programa estratégico dos submarinos para a Marinha, depois briga e começa um flete com os americanos, agora briga por causa da espionagem. Assim fica difícil decidi qualquer coisa.

Com relação a FAB penso que aeronaves monomotor são o ideal por serem mais econômicas, nisto na minha opinião temos o Gripen como a melhor opção, seja novo ou usado como tampão, F 16 recauchutado opção tampão de emergência e baixo custo ou então alternativas exóticas e interessantes o TEJAS da India, o JF 17 Thunder sino paquistanes, ou o Chengdu J-10 chinês. Porque ninguém pensa nestas soluções, romper com as coleiras e tentar obter alguma tecnologia. Mesmo porque o futuro esta as portas e o que vem por aí é no mimino um F35.

Quanto ao debate sobre meios para atacar navios, penso que a FAB negligenciou por muito tempo o Mar. E que o Brasil é um país por demais dependente do oceano. Como todos sabem, não é só o Comércio Exterior todo feito por navios, não é somente a Amazônia Azul da Marinha com o pré-sal. É também o fato que tudo que é estratégico no Brasil desde a Usina Nuclear de Angra, de bases militares, de indústrias como a Embraer ou das grandes capitais, esta no litoral ou muito perto do litoral.

A Marinha apostou no programa de submarinos a melhor forma de negar o mar ao inimigo, o Exército abandonou a Artilharia de Costa e a FAB somente agora tem o P 3 e somente agora o A1 tem radar e meios eletrônicos adequados. E os mísseis anti navio quando a FAB vai ter-los.

Hoje vemos o posicionamento de poderosos meios navais para o ataque a Siria. No século passado e neste temos visto que a forma maior de pressão sobre um país, vem quando uma força tarefa vem passear nas suas vizinhanças.

Governos mudam e não sabemos se isto pode acontecer conosco novamente. Digo novamente, pois já aconteceu. Para quem não sabe recomendo que pesquisem, leiam tudo que puderem sobre o episódio que ficou conhecido como a Guerra da Lagosta.

Este fato histórico apresenta um conteúdo de ensinamentos estratégicos fenomenal. Nele o nosso atual parceiro estratégico no programa dos submarinos nucleares a França, na época sob o governo De Gaulle nos peitou na cara dura, com o contratorpedeiro Tartu dentro das nossas 200 milhas e ele somente foi embora depois que os pilotos da FAB fizeram voos rasantes noturnos e com os seus aviões armados com foguetes de HVAR de 127 mm e surpreenderam o francês em um local onde ele achava que estava livre de sofrer qualquer represália.

Porém do lado de fora de nossas 200 milhas uma força composta por um porta aviões com caças a jato, um cruzador com poderosa artilharia o De Grasse e mais uns 07 contratorpedeiros. O livro A Guerra da Lagosta do autor Claudio da Costa Braga relata em detalhes tudo o que ocorreu. Triste foi ver o desespero da nossa Marinha em um esforço enorme para colocar os seus meios capazes e mandá-los para o Nordeste. O despreparo letárgico dos tempos de paz vira um horror nas crises.

A Guerra da Lagosta por si só daria um tópico histórico fenomenal para inúmeros debates e reflexões sobre o futuro. De como pensar a estratégia para a defesa de nossos mares.

[faterra]

Ótima lembrança!
Nessa guerra, além dos franceses terem nos "peitado", devemos também lembrar que os EUA tentaram embargar a MB de utilizar as sucatas recebidas deles na época. Os navios, apesar de "muito mal das pernas", foram utilizados porque alguns almirantes, juntamente com o GF, resolveram também "peitar" os EUA, lembrando-os de alguns fatos históricos ocorridos quando do ataque japonês a Pearl Harbor e o apoio imediato dado pelo Brasil a eles.
Na realidade, se o Brasil tivesse algum respeito pela sua soberania, já estaria a décadas investindo em pesquisa, desenvolvimento e produção de suas necessidades e hoje poderíamos ser autônomos, ou perto disto.
Tenho comigo que, em matéria de defesa, para o país que quer ser realmente soberano não existe escala de produção. Faz-se o que for preciso e paga-se o que for necessário. Exemplo? Entre outros, o KC-390 - a FAB bancou o projeto, o desenvolvimento e o início de sua produção (28 unidades) pela Embraer.

[luisabs]

Ótima lembrança!
Nessa guerra, além dos franceses terem nos "peitado", devemos também lembrar que os EUA tentaram embargar a MB de utilizar as sucatas recebidas deles na época. Os navios, apesar de "muito mal das pernas", foram utilizados porque alguns almirantes, juntamente com o GF, resolveram também "peitar" os EUA, lembrando-os de alguns fatos históricos ocorridos quando do ataque japonês a Pearl Harbor e o apoio imediato dado pelo Brasil a eles.
Na realidade, se o Brasil tivesse algum respeito pela sua soberania, já estaria a décadas investindo em pesquisa, desenvolvimento e produção de suas necessidades e hoje poderíamos ser autônomos, ou perto disto.
Tenho comigo que, em matéria de defesa, para o país que quer ser realmente soberano não existe escala de produção. Faz-se o que for preciso e paga-se o que for necessário. Exemplo? Entre outros, o KC-390 - a FAB bancou o projeto, o desenvolvimento e o início de sua produção (28 unidades) pela Embraer.

Deveria ser assim, mas por aqui o papo é:

- Não temos inimigos externos
- Não temos disputas territoriais com os nossos vizinhos
- Somos um país pacífico
- Pra que gastar com defesa então, né??????????????

[gabriel219]

Carlos Lima:
Eu, sinceramente, prefiro esquadrões com 12 caças, mesmo para tarefas de superioridade aérea, interceptação, ataque ou defesa aérea.
Esquadrões de 18 aeronaves serve para quem tem país pequeno ou quem tem muito, mas muito dinheiro para manter. Prefiro esquadrões de 12 caças, pois podemos distribuir melhor os esquadrões para outras bases.
Exemplo?
O FX-2 são de 36 aeronaves, SE formos de 18 aeronaves/esquadrão, teremos apenas 2 esquadrão, 1 em Anápolis e outro em Manaus ou em Santa Maria/Canoas, se colocarmos em Santa Maria/Canoas, deixaremos a Amazônia desprotegida, se colocarmos em Manaus, deixaremos o Sul do país desprotegido.
Solução? 12 caças por esquadrão, protegeríamos o Norte, Centro e Sul do país.
JL:
Se for para ter Defesa de Costa adequada, a única solução é o Su-32FN, com seus Moskit, Kh-59MK, P-800, Kh-SD e os futuros Klub.
É o melhor caça de interdição naval que há hoje.
SE formos de Su-32FN para a MB, seria também adequado irmos de Su-35S, Su-50 e Su-32MF para a FAB, pela familiaridade de peças e por seus desempenho excelentes em suas missões, a única coisa de "anormal" que acho em minha "equação da felicidade (para nós, porque para o inimigo...)" seria os MiG-35 embarcados em nossos hipotéticos NAe's.
48 Su-32FN + 24 Su-50K + 24 MiG-35K nos faria dominar o Atlântico Sul, junto com 6 Contratorpedeiros classe "Daring" + 6 Fragatas AAA classe "Horizon" + 12 Fragatas "Bergamini-BR" + 4 NAe's de 60.000 t's e entre outros submarinos, além de Su-50 da FAB que estariam baseados em Belém e Canoas, juntando com os Su-50K, que estariam nos NAe's no Rio de Janeiro e São Luis, estaríamos com o mar coberto por caças de 5ª geração e 4,5ª geração (Su-35M baseados em Santa Maria, Afonsos, Belém e Salvador e Su-32FN baseados em Fernando de Noronha, Belém, Salvador e Canoas), usaríamos uma Força de Ação Rápida Estratégica da Marinha, como ação de saturação, com 36 caças (12 Su-50(M ou K, dependendo do local) + 12 Su-35M + 12 Su-32FN) + 7 embarcações rápidas (3 Corvetas classe "Bora-BR" + 5 classe "Skjold-BR") que daria para, no mínimo, atrasar o inimigo. Se for contra o EUA, seria muito complicado, mas para eles, pois seus mísseis anti-navio, além do alcance insuficiente (Kh-SD, Moskit, P-800, Kh-59, Klub e NSM ou versão do AV-TM 300 para a classe "Skjold", possuem alcance maior que o Harpoon), os Harpoon não podem atingir alvos com velocidade maior que 90 km/h, e as "Boras" e os "Skjold" possuem velocidade superior há 100 km/h. Talvez isso mude com o LRASM.
Se usassem aeronaves AEW&C (isso SE deslocarem algum NAe para a 4ª Frota, que atualmente não possui, segundo informações), usaríamos os Su-35M e seus RVV-BD ou K-100 para abate-los, mas isso poderia alertar de que algo está lá, mas não saberiam o que estaria lá e se já haviam disparado.
SE for contra um país que não possui, seria bem menos complicado fazer o ataque de saturação.
Os Su-32FN e as "Bora's" disparariam primeiro seus, respectivos, 3 3M-54TE e seus 8 mísseis Moskit, sendo ao todo (contando com 12 Su-32FN + 3 "Bora's") 60 mísseis supersônicos/hipersônicos (36 3M-54TE + 24 Moskit) e a segunda leva (com mísseis subsônicos) seria feita com os Su-35M, Su-50 e os "Skjold", com seus, respectivos, 5 Kh-59MK e os 8 NSM/MAR-1, que são ao todo (contando que são 12 Su-50K + 12 Su-35M + 5 "Skjold") 160 mísseis (120 Kh-59MK + 40 NSM/MAR-1). SE for no caso de locais onde teremos NAe's, os MiG-35K ficariam com a missão para escolta e outro esquadrão de Su-35M iria apoiar na missão anti-navio, pois o único armamento anti-navio do MiG-35 é o Kh-31A, que é limitado, mas nada impede de ser homologado o Kh-59 ou a versão supersônica e/ou subsônica do 3M-54 Klub.
SE a frota inimiga não fosse destruída por 60 mísseis supersônicos/hipersônicos, seriam destruídos por 160 mísseis subsônicos, pois o ataque anterior terá avariado muito os navios e/ou afundado o NAe, o que, na doutrina do EUA, mataria, literalmente, a jogada para eles.
Isso é o que penso, não sei se concordaram.
Um abraço a todos.

[gabriel219]

Ótima lembrança!
Nessa guerra, além dos franceses terem nos "peitado", devemos também lembrar que os EUA tentaram embargar a MB de utilizar as sucatas recebidas deles na época. Os navios, apesar de "muito mal das pernas", foram utilizados porque alguns almirantes, juntamente com o GF, resolveram também "peitar" os EUA, lembrando-os de alguns fatos históricos ocorridos quando do ataque japonês a Pearl Harbor e o apoio imediato dado pelo Brasil a eles.
Na realidade, se o Brasil tivesse algum respeito pela sua soberania, já estaria a décadas investindo em pesquisa, desenvolvimento e produção de suas necessidades e hoje poderíamos ser autônomos, ou perto disto.
Tenho comigo que, em matéria de defesa, para o país que quer ser realmente soberano não existe escala de produção. Faz-se o que for preciso e paga-se o que for necessário. Exemplo? Entre outros, o KC-390 - a FAB bancou o projeto, o desenvolvimento e o início de sua produção (28 unidades) pela Embraer.

Deveria ser assim, mas por aqui o papo é:

- Não temos inimigos externos
- Não temos disputas territoriais com os nossos vizinhos
- Somos um país pacífico
- Pra que gastar com defesa então, né??????????????

Muito pelo contrário, sabemos que o EUA espiona o pré-sal e sabemos o que este país é capaz para conseguir petróleo, vide Iraque, Somália e entre outros exemplos na história.
Não podemos nos armar para enfrentar Bolívia, Chile, Venezuela, Argentina, mas temos que nos armar para enfrentar o EUA em uma guerra limpa (sem armas nucleares, químicas ou biológicas).

[Bourne]

A maior preocupação americana não é mais buscar petróleo no exterior. Eles tem uma das maiores reservas do mundo de xisto e descobriram como tirar petróleo barato da rocha. Vão atingir a autonomia mais o menos nas décadas de 2020 ou 2030.

O pré-sal creio que o maior objetivo de espionar é facilitar a vida das empresas americanas para ganhar contratos de exploração, fornecimento de tecnologia e equipamentos, beneficiamento do óleo. As informações seriam extremamente importante para ter vantagens sobre concorrentes europeus.

[faterra]

Outra guerrinha que teremos de aprender e treinar muito, tanto para nos defender quanto para atacar! A guerra da espionagem!

[Olinda]

Caro Petry,

Você poderia informar por que o custo do cilco de vida, dos aviões ocidentais ou dos EUA, são mais baratos que os aviões russos?

Muitos levantam está questão, mas ninguém explica.

Por que, principalmente os EUA investem muito mais nisso do que os Russos. Na antiga URSS esse lado não era primário.

Existem diversas variáveis, que humildemente te digo que eu não domínio. Varia desde a logística dos fornecedores e prestadores de serviço, até a concepção de arquitetura da aeronave e doutrina operacional e de manutenção. A logística é algo bem amplo, que depende muito do contrato feito com o comprador, e toda sua estrutura de suporte e escala de produção.

A arquitetura de uma aeronave, pode ser desde o formato da sua célula até as facilidades que oferece para acesso da manutenção, como layout dos posicionamentos dos componentes, e até mesmo um padrão de comunicação. Se pegares na última década, muitos fabricantes vieram com a ideai de componentes modulares. Isso é um exemplo de concepção de projeto que influencia diretamente em diversos indicadores de manutenção e custo operacional. Em muitas aeronaves mais antigas, precisa mexer ou trocar um grupo de componentes apenas por causa de problemas com um elemento. O Gripen apostou muito nisso, e de fato ajuda a reduzir os indicadores. Já o F-22 não foi pensando assim. Na área de de Engenharia de Manutenção, os EUA vem estudando desde a década de 50, enquanto os russos não investiram nessa área. Eu quando estudei na faculdade nessa matéria, encontrei numa bibliografia um case que me recordo até hoje.

Este case era a aplicação de Engenharia de Manutenção nos F-18 que substituiriam os F-14. Eu não lembro os dados exatos de cabeça, mas vou tentar usar a mesma proporção. A história era de que os F-14 tinham uma manutenção muito pesada, ainda mais num cenário de espaço físico e recursos limitados. A USN queria que sua nova aeronave tivesse indicadores melhores. O MMH/FH (Manutenção Homens Hora por hora de voo em português) era de 35 (isso é, para cada 1 hora de voo, era necessário 35 horas de serviços de manutenção). O F-18A foi desenvolvido para ter um número menor, e ficou na casa dos 20 MMH/FH. Essa redução não foi apenas devido ao não uso das asas de geometria variável, mas toda uma ciência para tornar a manutenção mais eficiente. Na versão F-18C conseguiu-se mais redução, para a casa dos 15 MMH/FH. Além disso, sempre investiram em estudos para desenvolver o MBTF (tempo médio entre falhas) e o MTTR (tempo médio entre reparos). São fatores que influenciam muito na disponibilidade das aeronaves.

Apesar que hoje em dia todos os fabricantes observarem esses detalhes, os EUA tem um tremendo conhecimento nessa área. Não é uma coisa simples.

A doutrina de manutenção é outra área importante. Eu não conheço essa área na aeronáutica, mas já tive explicações de pessoal da área e o padrão americano era bem diferente do padrão soviético. Não vou me aventurar muito nessa área, até porque deve ter outros foristas que sabem e podem ajudar.

Se tu me disser que Gripen, F-18 e Su-35 tem o mesmo MMH/FH, MTBF, MTTR e diversos outros indicadores iguais, ai de fato o Su-35 é melhor. Se muitas vezes já é difícil fazer a escolha com base nos super trunfos convencionais, adiciona essas características para ver que pode mudar muito a ordem dos classificados.

Felizmente a FAB é muito boa nessa área, inclusive dando aulas para a iniciativa privada. Hoje são considerados uns das melhores fontes em logística e eng. de manutenção.

Petry, obrigado por sua resposta.

[FCarvalho]

O despreparo letárgico dos tempos de paz vira um horror nas crises.

JL, parabéns pelo post.

E esta sua frase, destaca toda a nossa infeliz e fracassada realidade e cultura sobre política de defesa, nestes quase dois séculos de independência, no Brasil.

Penso que não precisa ser dito mais nada.

abs.

[gabriel219]

A maior preocupação americana não é mais buscar petróleo no exterior. Eles tem uma das maiores reservas do mundo de xisto e descobriram como tirar petróleo barato da rocha. Vão atingir a autonomia mais o menos nas décadas de 2020 ou 2030.

O pré-sal creio que o maior objetivo de espionar é facilitar a vida das empresas americanas para ganhar contratos de exploração, fornecimento de tecnologia e equipamentos, beneficiamento do óleo. As informações seriam extremamente importante para ter vantagens sobre concorrentes europeus.

Depende, ainda é bem relativo e geraria enormes discussões. Além do que temos a Amazônia, com riquezas calculadas em R$ 30 TRIlhões, o que nos transformaria em uma potência quase 3 vezes maior que o EUA e a Amazônia também foi espionada, sendo assim, já dá para excluir a possibilidade de favorecimento para empresas do EUA.
Isso, em minha opinião, é uma ameaça a nossa Soberania, pois você não fala para um pais que você "quer ser amigo": "nós continuaremos espionando o Brasil".
Pelo amor de Deus, isso não se diz para um país "amigo", mas para o inimigo. Lembrados de países e pessoas que já foram "amigos do EUA", que inclui Osama Bin laden, Irã e entre outros países que sabem o que é ser "amigo do EUA".
Brasil também possui uma das maiores reservas de Xisto.
Um abraço.