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Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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kirk
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Re: NOTÍCIAS

#26446 Mensagem por kirk » Dom Set 01, 2013 2:48 pm

Justin Case escreveu:Pois é, Leandro.

Nossas necessidades não são idênticas às dos candidatos a parceiros, mas são complementares.
Fazer parcerias com quem tem os mesmos problemas que nós provavelmente não é a melhor solução.
Os americanos também não precisam do Brasil, nem para o mercado de apenas 36 aviões, nem para tecnologia, mas gostariam de ser hegemônicos.
Os suecos precisam de nós para mercado, mas não podem fornecer todas as tecnologias. São quase tão carentes como nós.
Os franceses, como os russos, precisam de nós como mercado, mas também precisam de alguém que os ajude a progredir com a tecnologia.
Abraço,

Justin
E como somente os franceses estão no short list chegamos a conclusão INEVITÁVEL que a única opção é o Dassault Rafale ... :lol:

Só uma perguntinha, qual tecnologia REQUERIDA pela FAB que os suecos não conseguem entregar ?

Diz aí prezado Justin QUAL TECNOLOGIA ?

Sim, porque agora não tem mais aquela baboseira de irrestrita ... o Cmte. da aeronáutica fez esclarecimentos preciosos na comissão do Senado ... então Justin, esclarece para nós QUAL TECNOLOGIA os suecos não podem fornecer ... e aproveita e diz qual tecnologia a Dassault se COMPROMETEU a entregar à FAB ...

Aguardo !

kirk




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Re: NOTÍCIAS

#26447 Mensagem por LeandroGCard » Dom Set 01, 2013 3:21 pm

Justin Case escreveu:Pois é, Leandro.

Nossas necessidades não são idênticas às dos candidatos a parceiros, mas são complementares.
Fazer parcerias com quem tem os mesmos problemas que nós provavelmente não é a melhor solução.
Os americanos também não precisam do Brasil, nem para o mercado de apenas 36 aviões, nem para tecnologia, mas gostariam de ser hegemônicos.
Os suecos precisam de nós para mercado, mas não podem fornecer todas as tecnologias. São quase tão carentes como nós.
Os franceses, como os russos, precisam de nós como mercado, mas também precisam de alguém que os ajude a progredir com a tecnologia.
Abraço,

Justin
Justin, em meus últimos posts eu estava me referindo ao desenvolvimento e produção de helicópteros, tema do post do Hammer-Nikit com relação à associação dos italianos com os russos neste campo.

Com relação ao FX e o setor de caças a coisa é completamente diferente e envolve outras condicionantes. Por um lado neste campo temos sim uma empresa nacional com competência pelo menos razoável, que é a Embraer. Por outro, os investimentos necessários são muito mais elevados e o mercado muito mais restrito. Os parceiros potenciais também são outros, diferentes, nada tendo à ver com os três da short-list. Combinando tudo isso o cenário é muito diverso do setor de helicópteros, e meus últimos comentários não se aplicam a ele.


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Re: NOTÍCIAS

#26448 Mensagem por Justin Case » Dom Set 01, 2013 3:32 pm

kirk escreveu:
Justin Case escreveu:Pois é, Leandro.

Nossas necessidades não são idênticas às dos candidatos a parceiros, mas são complementares.
Fazer parcerias com quem tem os mesmos problemas que nós provavelmente não é a melhor solução.
Os americanos também não precisam do Brasil, nem para o mercado de apenas 36 aviões, nem para tecnologia, mas gostariam de ser hegemônicos.
Os suecos precisam de nós para mercado, mas não podem fornecer todas as tecnologias. São quase tão carentes como nós.
Os franceses, como os russos, precisam de nós como mercado, mas também precisam de alguém que os ajude a progredir com a tecnologia.
Abraço,

Justin
E como somente os franceses estão no short list chegamos a conclusão INEVITÁVEL que a única opção é o Dassault Rafale ... :lol:

Só uma perguntinha, qual tecnologia REQUERIDA pela FAB que os suecos não conseguem entregar ?

Diz aí prezado Justin QUAL TECNOLOGIA ?

Sim, porque agora não tem mais aquela baboseira de irrestrita ... o Cmte. da aeronáutica fez esclarecimentos preciosos na comissão do Senado ... então Justin, esclarece para nós QUAL TECNOLOGIA os suecos não podem fornecer ... e aproveita e diz qual tecnologia a Dassault se COMPROMETEU a entregar à FAB ...

Aguardo !

kirk
Kirk,

Não é difícil concluir que os suecos não podem se comprometer a compartilhar a tecnologia que não lhes pertence, tal como a do motor e do radar, por exemplo. Principalmente aquelas que são aplicadas no próprio concorrente americano.

Quanto ao compromisso de compartilhamento de tecnologia da França, conforme amplamente noticiado, vale para todas as tecnologias incorporadas ao Rafale. O Brasil e a FAB podem escolher.
Abraço,

Justin




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Re: NOTÍCIAS

#26449 Mensagem por Marechal-do-ar » Dom Set 01, 2013 3:39 pm

Justin, não é "americanos", é "Boeing", e não vejo porque a GE se sentiria mais obrigada a repassar tecnologia pelo vencedor ser o F-18 ao invés do Gripen NG, por exemplo, entendo que GE possa estar disposta a licensiar a turbina como fez com a F404 para a Volvo, desde que o cliente pague por isso.




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Re: NOTÍCIAS

#26450 Mensagem por NovaTO » Dom Set 01, 2013 3:58 pm

A questão das tecnologias é interessante. Mas a realidade é o "compartilhamento" que segue o modelo "Helibrás": Vamos transferir tudo desde que sejam para empresas de controle nosso. :)

Então, a dependência continuará, de forma disfarçada. Temos a Mectron e a Orbisat, mas a parceria fica com a Ominisys, por exemplo.

Motores: Manutenção ou pelas filiais da GE ou da Safran.

Agora o que importa para podermos dar o passo seguinte com ou sem os detentores das tecnologias (SAAB/Boeing/Dassault)? Capacidade de design, na minha opinião. Capacidade de integrar. De desenvolver. Com ou sem parceria (que é mais desejável, para diluição dos custos/escala).
Motores: Japão , China e Índia estão à dezenas de anos tentando, mas ainda não são autônomos. Radares? Temos duas empresas(Orbisat e Mectron) que podem ser recebedoras das tecnologias, mas isso não é garantia que serão replicados e evoluídos de forma independente dos detentores.

O foco deve ser o design, desenvolvimento, integração e se possível claro, uma quantidade substancial de componentes e sistemas nacionais/nacionalizados por empresas brasileiras (controle brasileiro). Algo que a Embraer vem fazendo na área comercial, mas não faz atualmente por falta de interesse na área de caças. O FX-2 é mais uma tentativa que está falhando infelizmente. Mais uma oportunidade jogada no lixo.

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Re: NOTÍCIAS

#26451 Mensagem por kirk » Dom Set 01, 2013 4:22 pm

Justin Case escreveu:Kirk,

Não é difícil concluir que os suecos não podem se comprometer a compartilhar a tecnologia que não lhes pertence, tal como a do motor e do radar, por exemplo. Principalmente aquelas que são aplicadas no próprio concorrente americano.
Meu caro, que exemplos são esses ? .

- A FAB não pediu ToT de motores e os FRANCESES NÃO OFERECERAM ISSO, não há nem uma única linha na imprensa de que a Safran estaria oferecendo ToT dos motores, ou há ?

Nenhum dos três concorrentes ofereceram isso.

Radar: Sobre o Selex/Galileo - Ericsson, não é um bom exemplo o Raven já tem participação brasileiros, temos experiência positiva entre Mactron / Galileo com o RADAR SCP-01 ... o que a Thales já fez com o Brasil ?

Onde está escrito que a Thales fará ToT ? ... modus-operandi francês de ToT é amplamente conhecido, compra participação acionário fica DONA e Majoritária da Empresa brasileira e Faz ToT deles pra eles mesmos COBRANDO OS OLHOS DA CARA, como no caso da Helibrás / Eurocopter.
Justin Case escreveu:Quanto ao compromisso de compartilhamento de tecnologia da França, conforme amplamente noticiado, vale para todas as tecnologias incorporadas ao Rafale. O Brasil e a FAB podem escolher.
Abraço,

Justin
Já provei a vc por A+B que isso é uma falácia ... um golpe de marketing mal sucedido e vc continua nessa ladainha ? ... será que o Rafale é tão ruim e limitado que precisa dessa conversa maliciosa de ToT irrestrita pra boi dormir ?

Ficamos assim : Um cão é um mamífero, um gato é um mamífero, portanto um cão É um gato ?

Não creio que a Dassault precise disso, ou precisa?

Spock




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Re: NOTÍCIAS

#26452 Mensagem por Justin Case » Dom Set 01, 2013 4:27 pm

NovaTO escreveu:A questão das tecnologias é interessante. Mas a realidade é o "compartilhamento" que segue o modelo "Helibrás": Vamos transferir tudo desde que sejam para empresas de controle nosso. :)

Então, a dependência continuará, de forma disfarçada. Temos a Mectron e a Orbisat, mas a parceria fica com a Ominisys, por exemplo.

Motores: Manutenção ou pelas filiais da GE ou da Safran.

Agora o que importa para podermos dar o passo seguinte com ou sem os detentores das tecnologias (SAAB/Boeing/Dassault)? Capacidade de design, na minha opinião. Capacidade de integrar. De desenvolver. Com ou sem parceria (que é mais desejável, para diluição dos custos/escala).
Motores: Japão , China e Índia estão à dezenas de anos tentando, mas ainda não são autônomos. Radares? Temos duas empresas(Orbisat e Mectron) que podem ser recebedoras das tecnologias, mas isso não é garantia que serão replicados e evoluídos de forma independente dos detentores.

O foco deve ser o design, desenvolvimento, integração e se possível claro, uma quantidade substancial de componentes e sistemas nacionais/nacionalizados por empresas brasileiras (controle brasileiro). Algo que a Embraer vem fazendo na área comercial, mas não faz atualmente por falta de interesse na área de caças. O FX-2 é mais uma tentativa que está falhando infelizmente. Mais uma oportunidade jogada no lixo.

[]'s
Novato, boa tarde.

Nunca li nada a respeito de obrigatoriedade de parceria com empresa nacional A ou B.
Aliás, o governo brasileiro normalmente evita nominar empresas, porque não pode legalmente favorecer nenhuma delas e porque não quer assumir responsabilidade sobre o sucesso do projeto.
Assim, as empresas estrangeiras escolhem, no Brasil, as empresas que consideram mais convenientes. Normalmente são as que requerem menor investimento, que trazem menos risco e/ou que podem dar melhor retorno.
Mas, se o Brasil quiser determinar uma empresa, não creio que haja problema para as empresas americanas, francesas ou suecas. Basta que o governo assuma o ônus dessa indicação.
Abraço,

Justin




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Re: NOTÍCIAS

#26453 Mensagem por Justin Case » Dom Set 01, 2013 4:30 pm

kirk escreveu: ...
Spock
Spock (ou Kirk),
Quem pergunta tem que estar disposto a ouvir a resposta, senão não há possibilidade de diálogo.

Justin




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Re: NOTÍCIAS

#26454 Mensagem por knigh7 » Seg Set 02, 2013 1:32 am

Justin Case escreveu:
kirk escreveu: ...
Spock
Spock (ou Kirk),
Quem pergunta tem que estar disposto a ouvir a resposta, senão não há possibilidade de diálogo.

Justin
Desculpe-me em me intrometer na conversa entre vocês 2, mas quem não está disposto a ouvir a resposta, parece-me que é você.

O Spock estava se embasando no depoimento no Senado sobre ToT da Comandante da FAB e do Presidente da COPAC, que aliás, eu fiz questão de transcrever no tópico do FX2 para tentar desarmar algumas "lendas" sobre ToT neste processo:
O Pres. da Copac, sobre a união FAB-Indústria sobre ToT:Brigadeiro Crepaldi: Na área de contrapartida, qual foi a postura da Força Aérea? Tendo em vista a importância do FX2 e as possibilidades que esse projeto abria para o parque industrial aeroespacial brasileiro, as indústrias nacionais foram convidadas a se manifestar em relação a quais eram os gargalos tecnológicos e que a indústria entendia serem necessários sanar para que tivéssemos a capacidade de produzir aeronaves de caça avançada. Essas áreas de interesse foram definidas pelas próprias indústrias nacionais.

O Centro das Indústrias do Estado de S. Paulo (Ciesp), regional de São José dos Campos, em Carta Aberta à Nação,em outubro 2009 apoiou a proposta do Gripen. Numa outra manifestação também da Ciesp de SJK, por seu presidente, em 2009, listou uma boa lista de empresas da região que apoiavam o Gripen, pela transf de tecnologia e empregos gerados na região.
A FIESP manifestou o apoio ao Gripen também pelos mesmos motivos.
A Associação das Indústrias Aeroespaciais do Brasil manifestou apoio ao Gripen, afirmando que o processo efetivo de absorção de tecnologia ocorre por meio da realização da inovação ou do desenvolvimento tecnológico dentro da indústria.
O vice-presidente de Defesa da Embraer, Orlando Ferreira Neto, em Le Bourget em 2009, afirmou que sob o ponto de transferência de tecnologia, a proposta do Gripen era a melhor.


E do Comandante da FAB, também na CRE, que aliás não fez nenhuma panaceia com relação a ToT, pois sabe que é algo complicado e o que se absorve é desenvolvendo junto, como foi o caso do AMX.

Quem veio com essa falácia de ToT irrestrita foi a Dassault e depois o Jobim, que manobrava a favor dos franceses.




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Re: NOTÍCIAS

#26455 Mensagem por Justin Case » Seg Set 02, 2013 9:19 am

Knigh7,

A condição de acesso irrestrito à tecnologia está em todos os pronunciamentos de empresas e governo da França, assim como em todos os documentos tornados públicos até agora.
Você e o Kirk têm direito de chamar de falácia (ou enganação), mas isso é o mesmo que dizer que não acreditam no cumprimento do que está ofertado pelas empresas, de modo geral. Não creio, no entanto, que isto lhes dê direito de exigir que essa opinião (infundada, a meu ver) seja acatada por todos os companheiros do fórum.
Do mesmo modo, há dúvidas em relação à capacidade/vontade dos outros concorrentes quanto ao cumprimento do que foi ofertado.
Mas não se preocupe com isto. Em todo processo decisório existe uma análise de risco, seja técnico, comercial, logístico, financeiro, de prazos, etc. Quem vai decidir deve ter as condições de avaliar os riscos envolvidos em cada oferta.

Quanto à consulta às empresas brasileiras sobre as tecnologias de maior importância para elas, tenho certeza que o Brig. Crepaldi se referiu à época do estabelecimento dos requisitos do pedido de oferta, e não sobre a preferência por um resultado, em fase posterior, pois as empresas brasileiras não têm acesso às ofertas (não deveriam ter, pelo menos).

Justin




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Re: NOTÍCIAS

#26456 Mensagem por kirk » Seg Set 02, 2013 3:56 pm

Justin Case escreveu:Knigh7,

A condição de acesso irrestrito à tecnologia está em todos os pronunciamentos de empresas e governo da França, assim como em todos os documentos tornados públicos até agora.
Você e o Kirk têm direito de chamar de falácia (ou enganação), mas isso é o mesmo que dizer que não acreditam no cumprimento do que está ofertado pelas empresas, de modo geral. Não creio, no entanto, que isto lhes dê direito de exigir que essa opinião (infundada, a meu ver) seja acatada por todos os companheiros do fórum.
Do mesmo modo, há dúvidas em relação à capacidade/vontade dos outros concorrentes quanto ao cumprimento do que foi ofertado.
Mas não se preocupe com isto. Em todo processo decisório existe uma análise de risco, seja técnico, comercial, logístico, financeiro, de prazos, etc. Quem vai decidir deve ter as condições de avaliar os riscos envolvidos em cada oferta.

Quanto à consulta às empresas brasileiras sobre as tecnologias de maior importância para elas, tenho certeza que o Brig. Crepaldi se referiu à época do estabelecimento dos requisitos do pedido de oferta, e não sobre a preferência por um resultado, em fase posterior, pois as empresas brasileiras não têm acesso às ofertas (não deveriam ter, pelo menos).

Justin
Prezado Justin,

Vamos esclarecer, para não complicar !

Os franceses idealizaram um MOT para se contrapôr as conhecidas restrições impostas pelo Congresso Americano, do qual o Brasil demonstra abertamente, até em conversas FORMAIS com os americanos, que isso INCOMODA o GF e é empecilho a proposta americana.

Pois bem, a ideia francesa com esse marketing era a demonstração de ausência de restrições por parte do Senát Francês quanto à ToT, assim a proposta francesa é irrestrita NESTE SENTIDO de que politicamente não haveria impedimentos ou restrições.

Ora, por um desses problemas tão comuns nas questões de compreensão da língua e tradução das ideias o GOVERNO FEDERAL DO BRASIL entendeu a palavra irrestrita como TOTAL, assim os franceses foram os únicos do universo a entregar todos os segredos do Rafale DE BANDEJA para a Embraer, pela compra de 36 caças. Isso parece factível a você?

Sei que não, tu é um cara inteligente !

Acontece que é óbvio que os franceses perceberam o "erro" brasileiro, mas pela situação confortável que o tal erro proporcionou RESOLVEU DEIXAR QUIETO, aí está a "mentira" francesa, deveriam em conversas particulares ESCLARECER O ASSUNTO.

Porém, qual foi a atitude francesa ? ... vamos deixar como está, fechar, DEPOIS "negociaremos" o PREÇO do que quer que seja que o Brasil pleitear ... ora, se não estivermos dispostos a ToT de um determinado componente ... é só BOTAR PREÇO ...

Assim, passado esse furacão, depois de atrapalhar sobremaneira uma DECISÃO CONSCIENTE e honesta por parte do Governo Brasileiro, fica claro a falta de transparência por parte do Governo Francês e por esse motivo me dou o direito de chamar de FALÁCIA.

Sds
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Re: NOTÍCIAS

#26457 Mensagem por knigh7 » Ter Set 03, 2013 1:05 am

Justin Case escreveu:Knigh7,

A condição de acesso irrestrito à tecnologia está em todos os pronunciamentos de empresas e governo da França, assim como em todos os documentos tornados públicos até agora.
Você e o Kirk têm direito de chamar de falácia (ou enganação), mas isso é o mesmo que dizer que não acreditam no cumprimento do que está ofertado pelas empresas, de modo geral. Não creio, no entanto, que isto lhes dê direito de exigir que essa opinião (infundada, a meu ver) seja acatada por todos os companheiros do fórum.
Do mesmo modo, há dúvidas em relação à capacidade/vontade dos outros concorrentes quanto ao cumprimento do que foi ofertado.
Mas não se preocupe com isto. Em todo processo decisório existe uma análise de risco, seja técnico, comercial, logístico, financeiro, de prazos, etc. Quem vai decidir deve ter as condições de avaliar os riscos envolvidos em cada oferta.

Quanto à consulta às empresas brasileiras sobre as tecnologias de maior importância para elas, tenho certeza que o Brig. Crepaldi se referiu à época do estabelecimento dos requisitos do pedido de oferta, e não sobre a preferência por um resultado, em fase posterior, pois as empresas brasileiras não têm acesso às ofertas (não deveriam ter, pelo menos).

Justin
Sendo falácia ou não, ou exequível ou inexequível as tais ToTs irrestritas a questão é que é evidente que o foi a proposta do GripenNG que foi a melhor avaliada em ToT pelos que elaboraram e avaliaram esse quesito.




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Re: NOTÍCIAS

#26458 Mensagem por Bourne » Ter Set 03, 2013 1:59 am

ToT irrestrita é mentira descarada para enganar político. No momento seguinte, quando pergunta ao técnico, vai responder "esquece, besteira". A empresa que promete isso age de má fé. Não tem base em nenhuma experiência entre empresa civis ou militares. A não ser que se prenda a uma definição maluca para desviar o foco e justificar a declaração.

O que também não quer dizer muito. O pessoal que sabe o que é transferência de tecnologia e para que serve é uma meia dúzia de três ou quatro. Desses nenhum deve saber a diferença entre um Super Hornet e Rafale. Porém não influencia no trabalho deles. Se bem que a política industrial e tecnologia do FX é tão nebulosa que fica complicado falar algo. :mrgreen:




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Re: NOTÍCIAS

#26459 Mensagem por kirk » Ter Set 03, 2013 1:43 pm

Bourne escreveu:ToT irrestrita é mentira descarada para enganar político. No momento seguinte, quando pergunta ao técnico, vai responder "esquece, besteira". A empresa que promete isso age de má fé. Não tem base em nenhuma experiência entre empresa civis ou militares. A não ser que se prenda a uma definição maluca para desviar o foco e justificar a declaração.

O que também não quer dizer muito. O pessoal que sabe o que é transferência de tecnologia e para que serve é uma meia dúzia de três ou quatro. Desses nenhum deve saber a diferença entre um Super Hornet e Rafale. Porém não influencia no trabalho deles. Se bem que a política industrial e tecnologia do FX é tão nebulosa que fica complicado falar algo. :mrgreen:
Bourne, EXATAMENTE ISSO !

Irretocável,

Sds
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Re: NOTÍCIAS

#26460 Mensagem por Justin Case » Ter Set 03, 2013 2:12 pm

kirk escreveu:
Bourne escreveu:ToT irrestrita é mentira descarada para enganar político. No momento seguinte, quando pergunta ao técnico, vai responder "esquece, besteira". A empresa que promete isso age de má fé. Não tem base em nenhuma experiência entre empresa civis ou militares. A não ser que se prenda a uma definição maluca para desviar o foco e justificar a declaração.

O que também não quer dizer muito. O pessoal que sabe o que é transferência de tecnologia e para que serve é uma meia dúzia de três ou quatro. Desses nenhum deve saber a diferença entre um Super Hornet e Rafale. Porém não influencia no trabalho deles. Se bem que a política industrial e tecnologia do FX é tão nebulosa que fica complicado falar algo. :mrgreen:
Bourne, EXATAMENTE ISSO !

Irretocável,

Sds
kirk
Amigos,

Exatamente isso? Irretocável?
Devo ser mesmo ignorante nesses assuntos. Sequer consegui entender o que o Bourne quis dizer... :oops:
Abraços,

Justin




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