Alternativas para fim do FX2

[knigh7]

Sem querer me intrometer no Super Trunfo mas até que ponto um radar mais potente é superior diante de um menor RCS? Ademais, quem puder vai emitir em LPI, e isso se não mantiver o radar em stand-by e se basear nas informações do AEW/AWACS/GCI.

Ligar um radar potente em full é o mesmo que berrar "ei, estou aqui, atirem em mim" para todo mundo num raio enorme...

Observe o quadro:




Observe que a equação do alcance radar mostra que o tempo que o radar detecta uma aeronave depende da freqüência e potência. A equação mostra que diminuir o RCS em 40% diminui o alcance em 10%.

Esse é um dos motivos dos RCS médios do F-22, do B2 serem 1000 vezes menor que o RCS de uma aeronave de 4,5 geração, e estar numa geração diferente.

O Luís Henrique está certo: para ter realmente uma redução significativa de alcance de um radar, o RCS tem de variar em ordens de grandezas. Se um caça tem um RCS frontal de 1m2 e outro de 0,3m2 a distância, e o tempo de detecção, são pequenos, ainda mais se tratando de objetos que se movem em altas velocidades.

Agora sobre o LPI.

Leia esse artigo "LPI: Invisible Radars
How the LPI Radars (Low Probability of Intercept) Can Change the Tactics"

http://www.mycity-military.com/uploads2 ... -Pag40.pdf

de um oficial da Marinha Brasileira publicado na revista Passadiço e que acabou sendo reproduzido em outras publicações.

Ficando no assunto do tópico sobre o que vc levantou, tanto o APG77 com seus mais de 20kw de potência tanto o APG 79 com seus 19kw apresentam mais de 1.000 saltos de frequência por segundo, bem como o modo de varredura tornam difícil a detecção por RWRs. O RWRs adversários tendem a captar apenas o ruído estático de fundo e não a emissão do radar.

[Carlos Lima]

É bom lembrar que um SH com AMRAAM e tanques de combustível tem um RCS enorme e de pouco ajuda as 'melhorias' ditas nas propagandas.

CB_Lima

Tem de considerar que o SH está desenvolvendo casulos stealths para abrigar bombas e mísseis, bem como CFTs.

Pois é,

Quando tiverem prontos e quando foram comprados e quando entrarem em service veremos como se comportarão

Além é claro da questão dos "cabides" em si e da diminuição do RCS diferente do frontal que é bem complicada.

Vamos ver o que o tempo irá trazer

[]s
CB_Lima

[knigh7]

São cabides stealths. Quanto a RCS, leia o post acima que eu havia acabado de colocar.

[knigh7]

“(…) As curvas de máxima performance foram realizadas a 12 mil ft e 350 kt. Com razão de curva, de aproximadamente 40 graus/s, atingi 6,2 Gs, sentindo um leve Buffet, com aquela configuração (seis mísseis)”.

Buscando no Google só encontrei três menções a esse texto, uma postados por você nesse forum, outra postado por um usuário de mesmo nome em outro forum e a terceiro postado em um terceiro forum com um nome diferente, mas suspeito que as três vezes tenha sido postado por você, e não encontrei nenhuma menção ao Super Honert (na verdade a qualquer caça moderno) com razão de curva instantânea de 40°/s, sustentada então nem se fala, mas deixa isso pra la, já que até o Leandro passou batido, foi citado um monte de números, vamos ver se eles batem?

A aceleração centrípeda é a = w²r onde w é a velocidade angular e r o raio, ou a = v²/r onde v é a velocidade linear e r o raio, temos a aceralção, 6,2 Gs ou 61 m/s², vou ignorar o efeito da gravidade porque não sabemos a direção da curva e nesse caso é desprezível, a velocidade de 350 kt que, assumindo velocidade real, da 180 m/s e a velocidade angular de 40°/s ou 0,7 rad/s, então:
61 = (0,7)² * r
61 = (180)² / r

Isolando o r e igualando as equações:
61 / (0,7)² = (180)² / 61
(61)² = (0,7)² * (180)²
61 = 0,7 * 180
O que não é verdade...

Para que os números apresentados fossem verdade seria preciso que um desses itens fosse verdade:
1) A força G fosse 12,9 Gs;
2) A velocidade fosse 169 kt;
3) A razão de curva fosse 19,4°/s.

O item 1 é impossível por estar acima tanto da capacidade do Super Hornet quando da capacidade humana, o item 2 é impossível por ser muito próxima da velocidade de estol e, mesmo que a aeronave não estolasse nessa velocidade seria preciso uma carga alar muito baixa com um angulo de ataque muito alto para conseguir fazer uma curva assim, mesmo aeronaves com menor carga alar que o SH e sem limitação de angulo de ataque (Su 35 e F-22 por exemplo) não são capazes de algo assim, e mesmo que o SH fosse capaz disso os motores dele não são potentes o bastante para essa situação e nem possuem TVC que ajudaria um pouco, na verdade, nenhum caça hoje é potente o bastante pra isso.


Sobra o item 3, que não é impressionante, não é impossível e está dentro dos valores de razão de curva normalmente divulgados para o Super Hornet.

O quê? Razão de curva normalmente divulgada para o SH de 19o/s?

A informação colocada no voo pelo Tenente Coronel Salvatore Leta de ter feito curvas a 40o/s não é surpresa, já havia sido colocado na Flight Global:

Other differences include rectangular intakes for the engines and two extra wing hard points for payload (for a total of 11). Among the most significant aerodynamic changes are the enlarged leading edge extensions (LEX) which provide improved vortex lifting characteristics in high angle of attack maneuvers, and reduce the static stability margin to enhance pitching characteristics. This results in pitch rates in excess of 40 degrees per second, and high resistance to departure from controlled flight.

http://www.flightglobal.com/airspace/bl ... rctic.aspx

E no livro sobre o Super Hornet "A Developmental and Operational History" do Brad Elward.

Você cria conceitos com base em falsos dados (como no caso da potência das F-414-400, como a razão de curva/s, etc), e monta equações para dizer que gente séria como o Coronel Leta está errada.

[knigh7]

Apenas uma correção.
O Irbis-E detecta alvos com 0,1m² de RCS à 165 km de distância.
90 km é o alcance de detecção para alvos com RCS de 0,01m². (estava faltando um 0).

PUTZ, que radar MILAGROSO, ganha até do Erieye! Dá até para aposentar os -99...

O Luís Henrique está certo com os dados do Irbis-E. Mas não dá para aposentar os E-99.
Isso porque esse radar russo consegue esse alcance de detecção concentrando a energia do radar num setor.

[knigh7]

Na minha opinião, se for para escolher entre as duas aeronaves APENAS pela capacidade do caça, eu fico com o F-15.
Se entrar a questão do custo/benefício, talvez o Super Hornet seja mais negócio. Eu não sei ao certo, mas parece que o F-15 continua sendo BEM MAIS CARO que o SH.

Sim. Aliás a FAB não solicitou RFI para o F-15, o que poderia ser feito também naquela época.
Acho que os custos tem a ver com isso.

Além do custo de aquisição do F-15 E ser 50% maior, ele tem um custo de hora-voo caro, de USD 29 mil na USAF, cerca do dobro do SH na US NAVY, cuja base de cálculo é a mesma.

E do que adianta a FAB ter um caça mais capaz, mas com 70% de indisponibilidade por ter um custo de operação caro? E a gente pode adquirir um número maior no futuro de SHs.

A FAB agiu certa em se interessar pelo SH e não pelo Eagle. Aquele é mais adequado.

[Marechal-do-ar]

Código: Selecionar todos

                        Com pós combustor        Sem pós combustor
             Peso      Empuxo         E/P       Empuxo         E/P
F-18E       14552       20000        1,37        12714        0,87

Esses dados de potência do Super Hornet estão equivocados.

retirado do próprio site da US NAVY
http://www.navy.mil/navydata/fact_displ ... =1200&ct=1

A turbina F414-400 com pós combustão 22,000lb e 14,000 lb sem.

22.000 lbf da 9.980 kgf, multiplicando pelos 2 motores fica nos 19.960 kgf, ou seja, a US NAVY acha que o SH é 40 kgf mais fraco do que eu acho ou então eles arredondaram a potência para lbf e eu arredondei para kgf.

A propósito, estamos no Brasil, aqui a unidade de empuxo é N ou kgf e massa kg, o agrupamento de digitos de é feito com "." (ponto) e a separação das casas decimais com "," (virgula).

Alias, 15 segundos procurando no Google confirmariam que minha tabela está correta e esses dados são fáceis de obter.

Ah, para vc o F-35C é uma aeronave ruim?
...
Vc está dizendo que a segunda maior força aérea do mundo em termos de orçamento (o componente aéreo naval teve mais de US$ 50 bi para o ano de 2012, sendo US$18 bi para investimento) desconsiderou a questão de desempenho para do caça que vai defender a frota, realizar superioridade aérea e ataque sobre o território inimigo?

É o que li dos americanos, também não é preciso ser um gênio para perceber que o desempenho do F-35 também não é excepcional desagradando inclusive ouros países participantes do programa e as críticas as escolhas da US Navy no congrsso americano são reais.

Em curvas sustentadas ele é similar ao F-16 e inferior apenas ao Gripen (ou seja superior ao Typhoon, Rafale e MIG 35).
Em curvas instantâneas ele fica entre os melhores da competição, ficando atrás principalmente do Rafale.

Essa é uma interpretação sua não é real, se o Rafale consegue curvas instantâneas mais rápidas e tem melhor relação empuxo/potência ele terá curvas sustentadas mais rápidas, alias, mesmo entre os eurocanards a conclusão está incompleta já que o rafale também teria curva sustentada mais rápida que o Gripen se sua instantânea fosse superior, entre esses três eurocanards aerodinamicamente tão parecidos seria no mínimo estranho um desempenho muito diferente.

O quê? Razão de curva normalmente divulgada para o SH de 19o/s?

Nessa faixa...

A informação colocada no voo pelo Tenente Coronel Salvatore Leta de ter feito curvas a 40o/s não é surpresa, já havia sido colocado na Flight Global:

Não, não havia, e agora você foi pego no pulo

Other differences include rectangular intakes for the engines and two extra wing hard points for payload (for a total of 11). Among the most significant aerodynamic changes are the enlarged leading edge extensions (LEX) which provide improved vortex lifting characteristics in high angle of attack maneuvers, and reduce the static stability margin to enhance pitching characteristics. This results in pitch rates in excess of 40 degrees per second, and high resistance to departure from controlled flight.

Razão de curva é "turn rate", que é a velocidade com que o avião muda a direção do vôo, "pitch rate" é a velocidade com que o angulo de ataque muda, já viu um Su 27 fazendo um cobra? Ele aumenta o angulo de ataque bem rápido mas sem mudar a direção do vôo, o "pitch rate" pode ser 40°/s, não há surpresa nenhuma nisso, mas o "turn rate" do SH (e também F-16, Mirage 2000 e Mig 29) é por volta dos 19, 20°/s enquanto nos Eurocanards e F-22 essa velocidade fica por volta dos 30°/s, nesse ponto são gerações diferentes.

Você cria conceitos com base em falsos dados (como no caso da potência das F-414-400, como a razão de curva/s, etc), e monta equações para dizer que gente séria como o Coronel Leta está errada.

Não criei conceitos, esses conceitos já existem, só so apliquei, quem quer criar conceitos é você interpretando lbf como kgf ignorando a matemática e negando informações notórias.

Quanto ao Coronel, o parágrafo que você achou praticamente confirma que o texto da revista força aérea foi um erro de tradução, alias, quem traduziu? Você?

[mauri]

Sapão,

Na verdade, nenhuma é superior a outra , cada uma tem seu nicho próprio, se a TAI não tem nenhum projeto autóctone da prancheta ao voo, a Embraer não tem nenhuma experiencia em montagem e integração de um caça supersônico, ambas se completam na realidade, seria uma verdadeira simbiose TAI, EMBRAER, SAAB e KAI.

Essa união levaria a uma redução gigantescas no custo do projeto e na integração e montagem e consequentemente uma redução no prazo de entrega do primeiro caça.

Lembre que um dos objetivos do FX é dotar a Embraer deste conhecimento que ainda não possui, então o que faltaria, seria a assistência técnica, que pode perfeitamente vir da SAAB com a divisão da montagem e integração compartilhada.

Mas é claro que muitos vão ser contra, e muito lero lero, para engrandecer o SH, Rafale e Sus, mas se esquecem que eles são montados e tem seus fornecedores espalhados no mundo todo.

Nessa ideia eu acredito.

Mauri

Não estão num nível semelhante a Embraer....

Estão num nível bem superior a Embraer, em relação a produção de caça supersônico, pois já fabricam, sob licença, o F-16 há bastante tempo.

Pra você ter uma ideia, o F-16 produzido na Turquia é superior tecnologicamente aos que estão em operação nas forças armadas americanas pois tem sistema inercial e aviônicos mais modernos.

Mauri

Superior ao da EMBRAER?
Alguém poderia dizer UM ÚNICO PROJETO deles que NÃO seja produção sob licença? Que eles tenham DESENVOLVIDO da prancheta até o vôo?

[Bourne]

A parceria com Turquia e Coreia seria muito interessante para o desenvolvimento de armas, sistemas e até de um caça de nova geração. Supondo que esse seja realmente o objetivo para o poder aéreo e seja contemplado como parte da política industrial de desenvolvimento aeronáutico e aeroespacial. A complementariedade das capacidade e interesses comuns seriam muito produtivos.

Antes que reclamem "eles são da OTAN" ou "são carneirinhos dos EUA". Lembrem que a maioria do equipamento das forças armadas brasileiras vem de países da OTAN, além do país ser só um operador e ter pouco controle sobre o sistema em relação a uma parceria de desenvolvimento e produção.

[sapao]

Luis Henrique,




qual equação você utilizou para chegar a esse calculo?

Porque temos primeiro que ter em mente que falamos de 2 coisas diferentes: seção reta RADAR e alcance RADAR:

- a seção reta RADAR é um dos fatores de uma equação de alcance RADAR. Sendo assim, a sua diminuição por si só não significa uma alteração no alcance do mesmo, a menos que estejamos falando exemplos teóricos. Ele vai variar, basicamente, de acordo com o material utilizado e sua emissividade, geometria do objeto e do seu tamanho.

-já alcance RADAR vai variar também de acordo com a meteorologia, a largura de pulso, a frequência, a potencia irradiada, ao tipo de varredura, ao tipo de emissão (ou do RADAR utilizado), do ângulo de incidência e de mais uma gama de fatores. Então para um modelo simples eu posso afirmar que, se nenhuma outra variável mudar, que uma variação da RCS será proporcional ( de alguma maneira, dependendo de qual equação RADAR utilizemos) ao alcance. Mas para considerarmos um exemplo operacional, como o caso, a diminuição da RCS pode ser compensada pelo próprio equipamento sem que necessariamente tenhamos que aumentar a potencia ou diminuir a distancia: uma mudança de varredura, por exemplo, já seria suficiente.

E partindo do principio que não existem equipamentos iguais no mundo, não podemos afirmar que uma redução será efetiva para equipamentos diferentes.

E acredite, a RCS que colocam por ai (tanto no emissor quanto no receptor) está MUITO longe da realidade, isso comprovado em na teoria e na pratica não só lá fora como aqui mesmo no Brasil.

Meus respeitos, se faltava algo para te considerar fuente, truta, não falta mais.

Gauderio,
está tudo lá no EW 102 (já te passei o "bizú"), pagina 36 em diante.

Só tive saco de ler, ou melhor, reler (varias vezes, diga-se de passagem, para entender) e colocar aqui!
abraço

[sapao]

Sapão,

Na verdade, nenhuma é superior a outra , cada uma tem seu nicho próprio, se a TAI não tem nenhum projeto autóctone da prancheta ao voo, a Embraer não tem nenhuma experiencia em montagem e integração de um caça supersônico, ambas se completam na realidade, seria uma verdadeira simbiose TAI, EMBRAER, SAAB e KAI.

Essa união levaria a uma redução gigantescas no custo do projeto e na integração e montagem e consequentemente uma redução no prazo de entrega do primeiro caça.

Lembre que um dos objetivos do FX é dotar a Embraer deste conhecimento que ainda não possui, então o que faltaria, seria a assistência técnica, que pode perfeitamente vir da SAAB com a divisão da montagem e integração compartilhada.

Mas é claro que muitos vão ser contra, e muito lero lero, para engrandecer o SH, Rafale e Sus, mas se esquecem que eles são montados e tem seus fornecedores espalhados no mundo todo.

Nessa ideia eu acredito.

Mauri

Superior ao da EMBRAER?
Alguém poderia dizer UM ÚNICO PROJETO deles que NÃO seja produção sob licença? Que eles tenham DESENVOLVIDO da prancheta até o vôo?

Opa, entendi errado então!

Minhas desculpas Mauri, do jeito que você colocou eu concordo.

[Arataca]

Prezados,

Alguém acha que a troca de um barbudinho por um barbeadinho no Itamaraty terá algum impacto na escolha do novo caça? Não esquecendo que o Chanceler faz parte (faz?) do Conselho de Segurança Nacional e que a escolha de um novo vetor será política e não técnica, como se tem alardeado ad nausean nos foruns da vida.

Minha bola de cristal diz que as chances do Rafale aumentaram um pouco agora. Mas posso estar enganado.

1 abraço

[Arataca]

Prezados,

De repente, o súbito interesse!

Hollande confirma visita ao Brasil antes do final do ano

AFP
27/08/201314h57

Comunicar erro Imprimir
PARIS, 27 Ago 2013 (AFP) - O presidente francês, François Hollande, confirmou nesta terça-feira que realizará "até o fim do ano" uma visita ao Brasil, que, segundo ele, tem com a França "afinidades particulares".

Durante um discurso dedicado à política externa pronunciado em Paris diante dos embaixadores franceses, Hollande destacou a vontade da França de estabelecer "verdadeiras associações com grandes países", citando China, Índia, Japão, África do Sul, Rússia e Brasil.

"Com o Brasil, que vai receber grandes eventos internacionais, a França tem afinidades particulares", disse.

"Terei a oportunidade de testemunhar isso lá até o fim do ano", acrescentou.

Uma viagem de Hollande ao Brasil foi mencionada várias vezes por autoridades de ambos os países depois da visita de Estado realizada pela presidente Dilma Rousseff à França, em dezembro de 2012, mas até agora não tinha sido especificado que seria neste ano.

1 abraço

[bcorreia]

O vencedor do FX2 dessa semana vem ai

[kirk]

Amigos !

Olha, a demissão do Patriota merece uma análise especial ... devo dizer que "com toda a certeza" pelo menos na minha visão, a fuga cinematográfica do Senador boliviano NADA tem haver com a demissão ... 1o que foi uma atitude unilateral do Sabóia, sem conhecimento do "chefe", 2o que essa caca é do GF inteiro ... 3o não seria motivo de demissão, nem mesmo do envolvido diretamente, quanto menos do Chefe do Ministério ...

Por outro lado, não podemos nos esquecer de um evento muito recente infinitamente mais importante, com determinante participação do Patriota: a visita do Secretário de Estado Americano ... nem podemos esquecer que o patriota aplicou-lhe um um desconcertante "passa moleque" no discurso bi-lateral.

Eu pessoalmente achei que o Patriota não teve alternativas ... afinal aquela "mula" do Kerry praticamente disse que os EEUUs nos espionam e que VÃO CONTINUAR espionando para a Segurança Nacional DELES, ora, tomou uma invertida e bem merecida.

Só tem um problema, nós, os pobres mortais, não sabemos o tamanho, a abrangência, do acordo geopolítico que está sendo desenhado entre Brasil X EUA, mas o Patriota provavelmente SABIA e é possível que com o tal "passa moleque" colocou em risco interesses DE ESTADO muito maiores do que a picuinha daquele infeliz momento do Kerry.

Lembrando que o "erro" foi bilateral, digo isso, porque certamente o Obama não mandaria o VP Biden visitar o Brasil para "pavimentar" uma, bem sucedida até então, aproximação entre BR X US e em seguida mandaria o kerry vir aqui e "quebrar tudo" ... a c@g@d@, aconteceu dos dois lados.

Isso posto, IMAGINO assim uma "conversa" depois do episódio entre Dilma e Obama :

O : - Pô Dilma o teu MRE deu um PITO desconcertante em rede televisiva MUNDIAL no Scr EST. ... pows !

D : - Pois é "bonitão" acontece que vc me manda esse bambu sem cérebro aqui dizer que nos espiona e ainda por cima que CONTINUARÃO a espionar, vc queria o quê ? ... flores ?? ... isso se diz a inimigos e não a amigos ...

O : - Acontece que esse anão de barba pois todas as nossas tratativas em jogo, pra fazer esse teatrinho indignado, mesmo sabendo que a NSA e o SNI vivem trocando "figurinha" e isso nunca foi segredo em qualquer Governo dos nossos países e a porrada desse Patriota acirrou os ânimos aqui.

D : - Ôby, querido, eu e vc sabemos que a NSA vasculha a internet de mãozinhas dadas com o SNI mas não podemos FALAR que fazemos isso ... que essa "quizumba" não vai parar nem mudar nós SABEMOS ... mas não podemos FALAR ISSO ao vivo e a cores, como fez o bambu ... capiche ??? ...vc já tá cheio de problemas internos com isso ... não vem querer compartilhar isso comigo não, tenho eleições ano que vem ...

O : - SAQUEI Dilmax !!! ... então seguinte: eu vou em rede Nacional dizer que as coisas de espionagem vão mudar ... transparência, blá, blá, blá ... e tu manda um "patriot" nesse Pattriota ... então?

D : - Então tá, NEGÃO ... manda bala tu primeiro que já tô armando o meu "patriot" ...

O : - Fechado Dilmax ... te vejo na White House !

D : - Inté, Negão !

É só uma vigem na maionese ... ou seria possível ?

kirk