Alternativas para fim do FX2

[Carlos Lima]

É bom lembrar que um SH com AMRAAM e tanques de combustível tem um RCS enorme e de pouco ajuda as 'melhorias' ditas nas propagandas.

Além disso existem vários "aspectos" do RCS (frontal, lateral, traseiro, etc) e dependendo do ângulo uma aeronave como o SH (ou F-15, ou Rafale, ou Typhoon, ou Gripen ou Flanker, etc) apresenta um "RCS" maior ou 'muito maior'.

Isso tudo somado a condições atmosféricas, perfil de vôo, etc aumentam mais ainda a chance de uma aeronave de 4 Geração usar muito pouco do seu 'reduzido' RCS.

A bem da verdade hoje em dia as aeronaves que fazem proveito de uma redução substancial do RCS são o F-22, o B-2, o F-35 e o PAK. O resto é pouco provável.

[]s
CB_Lima

[Luís Henrique]

Tube bem Eagle, sem problemas .
Só que acho errado falar que o SH faz coisas melhor do que o F-15E e o meso cogitou até ser melhor que o F-15SE, que, mesmo sem seus dados serem confirmados, ainda é bem melhor do que o SH. Se no mínimo melhorar o F-15E, não há como o SH ser melhor.
Um abraço.

Prezado Gabriel219 !

Se me permite uma observação:

O F-15 é considerado o MELHOR avião de todos os tempos, mais de 100 kills ... porém, na época o foco de aviões dessa classe era "superioridade aérea" isso não significa apenas combate com outros caças, mas principalmente, a proteção contra os bombardeiros estratégicos e aviões de reconhecimento estratégico, cito: U-2, TU-160, Black Bird, EF-111A Raven (espião), Tu-22M3+Backfire ...

Assim, as características mais importantes desses aviões eram (e são até hoje) poder voar a grandes altitudes e grandes velocidades ... para isso, são aeronaves enormes e motores de grande potência, são projetos ou "conceitos" dos anos 70s, F-15 EUA e SU-27 Russo, na época os sensores eram bastante ineficientes, não haviam combates BVR, enfim, esse foi o cenário que fez do F-15 uma lenda.

Mas com o aprimoramento dos sensores, radares, satélites, comunicação em tempo real, todo o CONCEITO que ancorou essas aeronaves (F-15 e SU-27) simplesmente MUDOU, atualmente o mais importante é a furtividade para "fugir" dos sensores altamente eficientes, baixo RCS é o foco dos projetistas, comunicação e interoperalidade com AEW&C, NCW, D-link, comunicações entre aeronave e satélites, passaram a serem os fatores determinantes para a "superioridade" do combate moderno, o conceito hoje é de um verdadeiro smart-Fighter.

É sob essa ótica, que NA MINHA OPINIÃO, o SH está "acima" do F-15 / SU-27 ... seu conceito é de baixo RCS, enquanto F-15 e SU-27, quando projetados não havia esta preocupação, assim, são aeronaves muito grandes, com grande emissão de calor devido a potência dos motores ... e hoje quem vê primeiro, atira primeiro ...

Também, prefiro estar no cockpit do Super Hornet

Sds
kirk

Kirk, você pode ter razão se estiver comparando F-15A da década de 70 contra o Super Hornet que entrou em serviço bem depois.
Mas lembre-se que o Super Hornet não é uma aeronave furtiva. O F-15E, com certeza já possui medidas para redução da RCS.
Então diria que não existe esta vantagem toda de RCS.

Se analisarmos o novo F-15SE Silent Eagle, ai é o Super Hornet que sai perdendo no quesito RCS.

[Luís Henrique]

É bom lembrar que um SH com AMRAAM e tanques de combustível tem um RCS enorme e de pouco ajuda as 'melhorias' ditas nas propagandas.

Além disso existem vários "aspectos" do RCS (frontal, lateral, traseiro, etc) e dependendo do ângulo uma aeronave como o SH (ou F-15, ou Rafale, ou Typhoon, ou Gripen ou Flanker, etc) apresenta um "RCS" maior ou 'muito maior'.

Isso tudo somado a condições atmosféricas, perfil de vôo, etc aumentam mais ainda a chance de uma aeronave de 4 Geração usar muito pouco do seu 'reduzido' RCS.

A bem da verdade hoje em dia as aeronaves que fazem proveito de uma redução substancial do RCS são o F-22, o B-2, o F-35 e o PAK. O resto é pouco provável.

[]s
CB_Lima

Por isto gosto bastante dos projetos da Boeing, tanto do Silent Eagle como do Silent Hornet (se é que posso chamá-lo assim).
Só não temos dados, mas pela propaganda da Boeing, o Silent Eagle teria uma RCS frontal equivalente à de um caça de 5ª geração, ou pelo menos, muito próximo disto.
E com a vantagem de em 3 horas alterar a configuração para mais combustível no lugar do armamento interno e até 13T de carga externa.
Já no Silent Hornet, em vez de tanques de combustível externo, entram os CFT. E o armamento vai em um compartimento furtivo. Dependendo dos resultados obtidos eu acho que se optarmos pelo SH, vale à pena olhar atentamente para estas melhorias...

[kirk]

Prezado Gabriel219 !

Se me permite uma observação:

O F-15 é considerado o MELHOR avião de todos os tempos, mais de 100 kills ... porém, na época o foco de aviões dessa classe era "superioridade aérea" isso não significa apenas combate com outros caças, mas principalmente, a proteção contra os bombardeiros estratégicos e aviões de reconhecimento estratégico, cito: U-2, TU-160, Black Bird, EF-111A Raven (espião), Tu-22M3+Backfire ...

Assim, as características mais importantes desses aviões eram (e são até hoje) poder voar a grandes altitudes e grandes velocidades ... para isso, são aeronaves enormes e motores de grande potência, são projetos ou "conceitos" dos anos 70s, F-15 EUA e SU-27 Russo, na época os sensores eram bastante ineficientes, não haviam combates BVR, enfim, esse foi o cenário que fez do F-15 uma lenda.

Mas com o aprimoramento dos sensores, radares, satélites, comunicação em tempo real, todo o CONCEITO que ancorou essas aeronaves (F-15 e SU-27) simplesmente MUDOU, atualmente o mais importante é a furtividade para "fugir" dos sensores altamente eficientes, baixo RCS é o foco dos projetistas, comunicação e interoperalidade com AEW&C, NCW, D-link, comunicações entre aeronave e satélites, passaram a serem os fatores determinantes para a "superioridade" do combate moderno, o conceito hoje é de um verdadeiro smart-Fighter.

É sob essa ótica, que NA MINHA OPINIÃO, o SH está "acima" do F-15 / SU-27 ... seu conceito é de baixo RCS, enquanto F-15 e SU-27, quando projetados não havia esta preocupação, assim, são aeronaves muito grandes, com grande emissão de calor devido a potência dos motores ... e hoje quem vê primeiro, atira primeiro ...

Também, prefiro estar no cockpit do Super Hornet

Sds
kirk

Kirk, você pode ter razão se estiver comparando F-15A da década de 70 contra o Super Hornet que entrou em serviço bem depois.
Mas lembre-se que o Super Hornet não é uma aeronave furtiva. O F-15E, com certeza já possui medidas para redução da RCS.
Então diria que não existe esta vantagem toda de RCS.

Se analisarmos o novo F-15SE Silent Eagle, ai é o Super Hornet que sai perdendo no quesito RCS.

Bom Dia, Luís Henrique !

As soluções propostas no Silent Eagle, provavelmente serão as mesmas (material RAM, etc) para o Silent Hornet, me parece ser esta uma comparação mais justa.

O que eu disse não serve unicamente para o F-15A ou SU-27 ... com relação ao RCS todas as versões posteriores tem o mesmo design ... e consequente RCS avantajado.

Sair de um RCS de 25 m frontal para algo abaixo de 0,1 é bastante improvável, mas independente disso continua sendo um avião grande, com o mesmo design e forte emissão de calor nas turbinas.

Segue o link da proposta do SE para a Coréia do Sul :

http://www.aereo.jor.br/wp-content/uplo ... tation.pdf

Vídeo institucional da proposta da Boeing :

http://www.aereo.jor.br/2013/08/21/um-f ... nunca-viu/

Super hornet foi "pensado" para o mínimo RCS possível ... NA MINHA OPINIÃO levará vantagem na comparação com o F-15.

Sds
kirk

[gabriel219]

Tube bem Eagle, sem problemas .
Só que acho errado falar que o SH faz coisas melhor do que o F-15E e o meso cogitou até ser melhor que o F-15SE, que, mesmo sem seus dados serem confirmados, ainda é bem melhor do que o SH. Se no mínimo melhorar o F-15E, não há como o SH ser melhor.
Um abraço.

Prezado Gabriel219 !

Se me permite uma observação:

O F-15 é considerado o MELHOR avião de todos os tempos, mais de 100 kills ... porém, na época o foco de aviões dessa classe era "superioridade aérea" isso não significa apenas combate com outros caças, mas principalmente, a proteção contra os bombardeiros estratégicos e aviões de reconhecimento estratégico, cito: U-2, TU-160, Black Bird, EF-111A Raven (espião), Tu-22M3+Backfire ...

Assim, as características mais importantes desses aviões eram (e são até hoje) poder voar a grandes altitudes e grandes velocidades ... para isso, são aeronaves enormes e motores de grande potência, são projetos ou "conceitos" dos anos 70s, F-15 EUA e SU-27 Russo, na época os sensores eram bastante ineficientes, não haviam combates BVR, enfim, esse foi o cenário que fez do F-15 uma lenda.

Mas com o aprimoramento dos sensores, radares, satélites, comunicação em tempo real, todo o CONCEITO que ancorou essas aeronaves (F-15 e SU-27) simplesmente MUDOU, atualmente o mais importante é a furtividade para "fugir" dos sensores altamente eficientes, baixo RCS é o foco dos projetistas, comunicação e interoperalidade com AEW&C, NCW, D-link, comunicações entre aeronave e satélites, passaram a serem os fatores determinantes para a "superioridade" do combate moderno, o conceito hoje é de um verdadeiro smart-Fighter.

É sob essa ótica, que NA MINHA OPINIÃO, o SH está "acima" do F-15 / SU-27 ... seu conceito é de baixo RCS, enquanto F-15 e SU-27, quando projetados não havia esta preocupação, assim, são aeronaves muito grandes, com grande emissão de calor devido a potência dos motores ... e hoje quem vê primeiro, atira primeiro ...

Também, prefiro estar no cockpit do Super Hornet

Sds
kirk

Entendi, mas SE for F-15A e Su-27, tudo bem, mas cogitar ser superior ao F-15E é demais. Um Su-35S tem o radar mais potente que o SH, sendo assim, maior chance de detecta-lo.
Um abraço.

[Túlio]

Sem querer me intrometer no Super Trunfo mas até que ponto um radar mais potente é superior diante de um menor RCS? Ademais, quem puder vai emitir em LPI, e isso se não mantiver o radar em stand-by e se basear nas informações do AEW/AWACS/GCI.

Ligar um radar potente em full é o mesmo que berrar "ei, estou aqui, atirem em mim" para todo mundo num raio enorme...

[kirk]

Prezado Gabriel219 !

Se me permite uma observação:

O F-15 é considerado o MELHOR avião de todos os tempos, mais de 100 kills ... porém, na época o foco de aviões dessa classe era "superioridade aérea" isso não significa apenas combate com outros caças, mas principalmente, a proteção contra os bombardeiros estratégicos e aviões de reconhecimento estratégico, cito: U-2, TU-160, Black Bird, EF-111A Raven (espião), Tu-22M3+Backfire ...

Assim, as características mais importantes desses aviões eram (e são até hoje) poder voar a grandes altitudes e grandes velocidades ... para isso, são aeronaves enormes e motores de grande potência, são projetos ou "conceitos" dos anos 70s, F-15 EUA e SU-27 Russo, na época os sensores eram bastante ineficientes, não haviam combates BVR, enfim, esse foi o cenário que fez do F-15 uma lenda.

Mas com o aprimoramento dos sensores, radares, satélites, comunicação em tempo real, todo o CONCEITO que ancorou essas aeronaves (F-15 e SU-27) simplesmente MUDOU, atualmente o mais importante é a furtividade para "fugir" dos sensores altamente eficientes, baixo RCS é o foco dos projetistas, comunicação e interoperalidade com AEW&C, NCW, D-link, comunicações entre aeronave e satélites, passaram a serem os fatores determinantes para a "superioridade" do combate moderno, o conceito hoje é de um verdadeiro smart-Fighter.

É sob essa ótica, que NA MINHA OPINIÃO, o SH está "acima" do F-15 / SU-27 ... seu conceito é de baixo RCS, enquanto F-15 e SU-27, quando projetados não havia esta preocupação, assim, são aeronaves muito grandes, com grande emissão de calor devido a potência dos motores ... e hoje quem vê primeiro, atira primeiro ...

Também, prefiro estar no cockpit do Super Hornet

Sds
kirk

Entendi, mas SE for F-15A e Su-27, tudo bem, mas cogitar ser superior ao F-15E é demais. Um Su-35S tem o radar mais potente que o SH, sendo assim, maior chance de detecta-lo.
Um abraço.

Olá Gabriel219,

O que eu disse não serve unicamente para o F-15A ou SU-27 ... com relação ao RCS todas as versões posteriores tem o mesmo design ... e consequente RCS avantajado.

Com relação a radar é fortemente dependente de emissões de energia o que torna o emissor mais facilmente identificável ... é uma equação complexa e a comparação baseada unicamente em dados do fabricante não permite uma análise conclusiva.

Essa é uma vantagem do AESA, que tem alcance satisfatório com menor emissão ... radar "ON" permite maior visibilidade até em caças stealth.

Sds
kirk

[kirk]

Sem querer me intrometer no Super Trunfo mas até que ponto um radar mais potente é superior diante de um menor RCS? Ademais, quem puder vai emitir em LPI, e isso se não mantiver o radar em stand-by e se basear nas informações do AEW/AWACS/GCI.

Ligar um radar potente em full é o mesmo que berrar "ei, estou aqui, atirem em mim" para todo mundo num raio enorme...

Eita ! cabra BOM !!!!

Abs
kirk

[Olinda]

Tube bem Eagle, sem problemas .
Só que acho errado falar que o SH faz coisas melhor do que o F-15E e o meso cogitou até ser melhor que o F-15SE, que, mesmo sem seus dados serem confirmados, ainda é bem melhor do que o SH. Se no mínimo melhorar o F-15E, não há como o SH ser melhor.
Um abraço.

Prezado Gabriel219 !

Se me permite uma observação:

O F-15 é considerado o MELHOR avião de todos os tempos, mais de 100 kills ... porém, na época o foco de aviões dessa classe era "superioridade aérea" isso não significa apenas combate com outros caças, mas principalmente, a proteção contra os bombardeiros estratégicos e aviões de reconhecimento estratégico, cito: U-2, TU-160, Black Bird, EF-111A Raven (espião), Tu-22M3+Backfire ...

Assim, as características mais importantes desses aviões eram (e são até hoje) poder voar a grandes altitudes e grandes velocidades ... para isso, são aeronaves enormes e motores de grande potência, são projetos ou "conceitos" dos anos 70s, F-15 EUA e SU-27 Russo, na época os sensores eram bastante ineficientes, não haviam combates BVR, enfim, esse foi o cenário que fez do F-15 uma lenda.

Mas com o aprimoramento dos sensores, radares, satélites, comunicação em tempo real, todo o CONCEITO que ancorou essas aeronaves (F-15 e SU-27) simplesmente MUDOU, atualmente o mais importante é a furtividade para "fugir" dos sensores altamente eficientes, baixo RCS é o foco dos projetistas, comunicação e interoperalidade com AEW&C, NCW, D-link, comunicações entre aeronave e satélites, passaram a serem os fatores determinantes para a "superioridade" do combate moderno, o conceito hoje é de um verdadeiro smart-Fighter.

É sob essa ótica, que NA MINHA OPINIÃO, o SH está "acima" do F-15 / SU-27 ... seu conceito é de baixo RCS, enquanto F-15 e SU-27, quando projetados não havia esta preocupação, assim, são aeronaves muito grandes, com grande emissão de calor devido a potência dos motores ... e hoje quem vê primeiro, atira primeiro ...

Também, prefiro estar no cockpit do Super Hornet

Sds
kirk

Kirk,

Na minha opinião para quem tem comunicação e interoperalidade com AEW&C, NCW, D-link , uma quantidade grande de caças, e muito dinheiro para mante-los, as caracteristicas do F-15 e SU-35 são desprezíveis, mas para a realidade da FAB, acredito que com suas caracteristicas (F-15 e SU-35) mais os sensores moderno seriam bem vindos.

[Carlos Lima]

Sem querer me intrometer no Super Trunfo mas até que ponto um radar mais potente é superior diante de um menor RCS? Ademais, quem puder vai emitir em LPI, e isso se não mantiver o radar em stand-by e se basear nas informações do AEW/AWACS/GCI.

Ligar um radar potente em full é o mesmo que berrar "ei, estou aqui, atirem em mim" para todo mundo num raio enorme...

Pois é Véio,

Mas também é uma forma de dizer via datalink:

"ei, eles estão lá, podem vir pelo outro lado e atirar neles" quando um AWACS/AEW/CGI não estão disponíveis.

E é bom deixar claro que aeronaves de 4 Geração carregando mísseis e tanques de combustível tem um RCS enorme e o que lemos por aí tem muita propaganda para tentar elevar as qualidades dessas aeronaves quando o pensamento relacionado ao seu projeto não levava redução significativa de RCS em consideração.

Como diria o pessoal do 'Old Crows', com essas tintas e uma coisa angular aqui e outra ali a aeronave que tinha um RCS de um Cadillac agora tem o de um Taurus... menor, mas ainda bem grande!

[]s
CB_Lima

[gabriel219]

Sem querer me intrometer no Super Trunfo mas até que ponto um radar mais potente é superior diante de um menor RCS? Ademais, quem puder vai emitir em LPI, e isso se não mantiver o radar em stand-by e se basear nas informações do AEW/AWACS/GCI.

Ligar um radar potente em full é o mesmo que berrar "ei, estou aqui, atirem em mim" para todo mundo num raio enorme...

Nem sempre. Se for para ambos desligarem radar para se manterem mais furtivos, tchau-tchau SH, pois só terá como dispara de curta distância, com mísseis guiados por IR, já o Su-35S não, possui IRST. No caso do F-15E, não sei.
Lembrando que é dito que o Su-35S e seu radar Iris-E detecta aeronaves com 0,1m² há 90 km de distância. O SH não possui um RCS deste tamanho.
Se for para desligar seus radares e usar AEW&C, bem, ficaria um pouco complicado para o SH, já que o Su-35S terá disponível armamentos anti-AEW&C e o SH ficará limitado há mísseis AIM-120D (futuramente) e não poderá disparar primeiro. Ai terá que ligar o seu radar.
Já no caso do F-15E seria muito relativo.
Um abraço.

[Túlio]

Pois é Véio,

Mas também é uma forma de dizer via datalink:

"ei, eles estão lá, podem vir pelo outro lado e atirar neles" quando um AWACS/AEW/CGI não estão disponíveis.


[]s
CB_Lima

Quem não tem isso, melhor nem ter Força Aérea. Nós temos. Curiosamente, falta só OS CAÇAS!

[Carlos Lima]

Pois é Véio,

Mas também é uma forma de dizer via datalink:

"ei, eles estão lá, podem vir pelo outro lado e atirar neles" quando um AWACS/AEW/CGI não estão disponíveis.


[]s
CB_Lima

Quem não tem isso, melhor nem ter Força Aérea. Nós temos. Curiosamente, falta só OS CAÇAS!

Somos quase a Nova Zelândia...



[]s
CB_Lima

[kirk]

Kirk,

Na minha opinião para quem tem comunicação e interoperalidade com AEW&C, NCW, D-link , uma quantidade grande de caças, e muito dinheiro para mante-los, as caracteristicas do F-15 e SU-35 são desprezíveis, mas para a realidade da FAB, acredito que com suas caracteristicas (F-15 e SU-35) mais os sensores moderno seriam bem vindos.

E MUITO bem vindos, está a anos luz de tudo que temos em termos de caças.

Sds
kirk

[Luís Henrique]

Kirk, você pode ter razão se estiver comparando F-15A da década de 70 contra o Super Hornet que entrou em serviço bem depois.
Mas lembre-se que o Super Hornet não é uma aeronave furtiva. O F-15E, com certeza já possui medidas para redução da RCS.
Então diria que não existe esta vantagem toda de RCS.

Se analisarmos o novo F-15SE Silent Eagle, ai é o Super Hornet que sai perdendo no quesito RCS.

Bom Dia, Luís Henrique !

As soluções propostas no Silent Eagle, provavelmente serão as mesmas (material RAM, etc) para o Silent Hornet, me parece ser esta uma comparação mais justa.

O que eu disse não serve unicamente para o F-15A ou SU-27 ... com relação ao RCS todas as versões posteriores tem o mesmo design ... e consequente RCS avantajado.

Sair de um RCS de 25 m frontal para algo abaixo de 0,1 é bastante improvável, mas independente disso continua sendo um avião grande, com o mesmo design e forte emissão de calor nas turbinas.

Segue o link da proposta do SE para a Coréia do Sul :

http://www.aereo.jor.br/wp-content/uplo ... tation.pdf

Vídeo institucional da proposta da Boeing :

http://www.aereo.jor.br/2013/08/21/um-f ... nunca-viu/

Super hornet foi "pensado" para o mínimo RCS possível ... NA MINHA OPINIÃO levará vantagem na comparação com o F-15.

Sds
kirk

As reduções de RCS encontradas no SH são pontuais. Isto é óbvio pois trata-se de uma aeronave da 4ª geração. Ou como alguns preferem dizer da 4ª geração Plus, ou + ou 4,5.
Veja que a plataforma é bastante parecida com o Hornet antigo. A maioria das melhorias acontecem devido a pequenas mudanças, devido aos materiais utilizados, pintura RAM, etc.
Não é devido a uma estrutura totalmente nova e diferente. Isto é necessário para passar para a 5ª geração, ou seja, para tornar uma aeronave VLO (furtiva) tem que ser desde a raiz. Tem que ser desde o projeto.
Agora, para tornar uma aeronave LO (discreta), alterações pontuais fazem o trabalho.

O caso do Silent Eagle é uma modernização um pouco mais completa, pois altera a posição dos lemes, e inclui a operação de armamento em baias internas, além do básico que é a utilização de materiais absorventes de ondas eletromagnéticas e eliminação de outras 'pontas' na estrutura da aeronave.

Outra coisa, o SH não foi pensado para o mínimo RCS possível. Já foi até dito por representantes da Boeing, que o SH possui a RCS adequada para uma aeronave que carrega armamento em baias EXTERNAS. Ou seja, em outras palavras, não adianta reduzir ainda mais a RCS da aeronave, sendo que a RCS dos armamentos será superior.

Também acho que o F-15 continua vendendo. E que se o SH fosse assim tão superior em RCS, o F-15 já estaria aposentado.

Na minha opinião, se for para escolher entre as duas aeronaves APENAS pela capacidade do caça, eu fico com o F-15.
Se entrar a questão do custo/benefício, talvez o Super Hornet seja mais negócio. Eu não sei ao certo, mas parece que o F-15 continua sendo BEM MAIS CARO que o SH.

Outra coisa, sobre ser um caça grande com grande emissão de calor, vc talvez esteja esquecendo que o Super Hornet possui praticamente o mesmo tamanho que o F-15 e que é ainda MAIS PESADO.

O F-15E pesa 14.300 kg.
O SH pesa 14.500 kg.

As dimensões: 19,4m de comprimento contra 18,3m do SH.
Em compensação na envergadura o SH é maior.
13m para o Eagle e 13,7m para o SH.

Com a nova F-414EPE o SH terá motores com quase a mesma potência do F-15. Não deve ter tanta diferença em emissão IR.