Alternativas para fim do FX2

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Mensagem
Autor
Avatar do usuário
Penguin
Sênior
Sênior
Mensagens: 18983
Registrado em: Seg Mai 19, 2003 10:07 pm
Agradeceu: 5 vezes
Agradeceram: 374 vezes

Re: aom

#1741 Mensagem por Penguin » Sáb Ago 17, 2013 9:46 am

Carlos Lima escreveu:
knigh7 escreveu:Problemas de aceleração do SH? Há controvérsias...E tem a opção pela F-414EPE, com 20% a mais de potência.
Os CFTs proporcionam um arrasto bem menor que os tanques subalares e ventrais.
Há controvérsias.

O problema não é só arrasto. O peso dos CFTs quando abastecidos geram problemas no centro de gravidade e na capacidade de manobra do SHornet.

O perfil dos tanques simulados que são os que estão voando provavelmente irá mudar algumas vezes até que se chegue ao melhor perfil possível.

Existe ainda muito teste pela frente antes que a configuração final e uma proposta final virem realidade.

[]s
CB_Lima
Lima,

Vc está descrevendo problemas genéricos, que todo projeto de CFT terá que enfrentar.
O SH não será a primeira e nem a última aeronave a contar com esse equipamento.

[]s
Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
Avatar do usuário
gabriel219
Sênior
Sênior
Mensagens: 13892
Registrado em: Qui Abr 18, 2013 9:03 am
Agradeceu: 768 vezes
Agradeceram: 2387 vezes

Re: Alternativas para fim do FX2

#1742 Mensagem por gabriel219 » Sáb Ago 17, 2013 10:39 am

JL escreveu:As histórias no vídeo são bem conhecidas. Ninguém pode esperar transferência de tecnologia dos norte americanos isto é fato consumado. Agora também tenho minhas dúvidas quanto aos franceses. Quem deseja tecnologia tem que se associar com quem a esta desenvolvendo e não querer pegar o produto pronto pagando um preço qualquer. Essa história de transferência irrestrita do Rafale é uma grande mentira.
Existem múltiplos projetos em andamento pelos russos, sul africanos, hindus, israelenses, sérvios, sul coreanos, etc. Alguns da para entrar outros não. Agora pergunto existe verba para isso ou existe alguma associação do Brasil com alguém além dos sul-africanos no projeto do A-Darter. Sabem o sensor IR fornecido pela Africa do Sul, veio por que firmamos um acordo de cooperação.
Agora vocês sabem como a África do Sul, em meio ao embargo por causa da política do apartheid conseguiu desenvolver uma indústria de mísseis de tamanha categoria como R-Darter, Umkhonto, Mokopa. Porque eles se associaram aos israelenses, que por sua vez tinham os seus contatos obscuros.
Só que o pessoal esqueçe é que os mesmos israelenses estiveram por aqui procurando ajuda, leia-se money, para poder tocar os seus projetos adiante, ofereceram a transferência de tecnologia do míssil anti navio Gabriel e o Brasil não aceitou, bem eles foram para o outro lado do Atlântico e os sul africanos fizeram o mesmo Gabriel com o nome de Scorpion. Por isso a cooperação deles, por isso o R-Darter e o Derby são quase um programa paralelo.
Agora sabe o que eu acho do embargo norte americano, acho certo eu se fosse norte americano, faria a mesma coisa, para que fornecer tecnologia sensível para um país que atualmente nem alinhado com os EUA nós somos.
Agora vejam apesar disso não esqueçam de tantos produtos norte americanos estão operando nas nossas forças.
O EUA não transferir tecnologia é um direito deles, mas muita gente fica sonhando ATÉ com a fabricação do SH aqui. Só entrar no Blog Poder Aéreo e verá, isso acho errado.
No caso dos Franceses, concordo totalmente.
Tivemos oportunidades de conseguir a tecnologia desenvolvendo com alguém e a mais famosa e o convite da Rússia no programa do PAK FA, daríamos um salto de 40 anos no setor, além de conseguirmos outras tecnologias na área que precisamos.
Na questão naval, deveríamos entrar em vários projetos, como do Gripen, PA-2, R-Darter, BrahMos II e etc.
Mas o problema é a ilusão do pessoal em achar que o EUA vai nos oferecer tecnologia só por causa de 36 caças, coisa que não vão transferir nem o parafuso.
Concordo com você.
Avatar do usuário
Carlos Lima
Sênior
Sênior
Mensagens: 18932
Registrado em: Qui Mai 12, 2005 6:58 am
Agradeceu: 1275 vezes
Agradeceram: 631 vezes

Re: aom

#1743 Mensagem por Carlos Lima » Sáb Ago 17, 2013 10:45 am

Penguin escreveu:
Carlos Lima escreveu: Há controvérsias.

O problema não é só arrasto. O peso dos CFTs quando abastecidos geram problemas no centro de gravidade e na capacidade de manobra do SHornet.

O perfil dos tanques simulados que são os que estão voando provavelmente irá mudar algumas vezes até que se chegue ao melhor perfil possível.

Existe ainda muito teste pela frente antes que a configuração final e uma proposta final virem realidade.

[]s
CB_Lima
Lima,

Vc está descrevendo problemas genéricos, que todo projeto de CFT terá que enfrentar.
O SH não será a primeira e nem a última aeronave a contar com esse equipamento.

[]s
Sim Santiago

Os desafios no caso do SH Sao um pouco maiores por conta dos seus ja conhecidos problemas em regime de voo transonico.

Claro q tudo tem uma solucao, mas vamos aguardar e ver no que vai dar.

[]s
CB
CB_Lima = Carlos Lima :)
Avatar do usuário
gabriel219
Sênior
Sênior
Mensagens: 13892
Registrado em: Qui Abr 18, 2013 9:03 am
Agradeceu: 768 vezes
Agradeceram: 2387 vezes

Re: Alternativas para fim do FX2

#1744 Mensagem por gabriel219 » Sáb Ago 17, 2013 11:00 am

Knight.
Os amigos Carlos e Marechal já descreveram os problemas do SH.
Se os CFT's cheios vão causar maior arrasto e entre outros fatores, imagina um SH totalmente armado para missão de Defesa Aérea ou ataque?
Se o objetivo dos CFT's é substituir os tanques subalares, afim de se ter maior quantidade de armamento, não sei se seria bom fazer isso no SH atual, sem modificações em seus motores e etc.
E design da aeronave influência sim em sua aerodinâmica e em seu arrasto. Se não, veríamos aeronaves parecidas com blocos ou tijolos voando, e não aeronaves parecidos com uma agulha.
O F-15 e o Su-35S possuem características em sua aerodinâmica que podem auxiliar no uso de CFT's no futuro. Não só por isso, mas também seus motores são extremamente potentes, vemos isso comparando a massa da aeronave junto com sua velocidade e alcance. Já o SH não.
Os CFT's iram transformar uma agulha em um cilindro, isso vai causar arrasto alto, sem falar no aumento de massa da aeronave, devido seu combustível que seria adicionado e a própria massa dos CFT's. Se o motor já gera discussões hoje, imagina com o aumento de massa da aeronave?
Não estamos falando que é um erro colocar CFT's no SH, mas quanto tempo demoraria para fazer isso, já que as modificações a ser feitas são menos simples do que parece.
Marechal e o Carlos já explicaram isso bem melhor do que eu.
Avatar do usuário
Penguin
Sênior
Sênior
Mensagens: 18983
Registrado em: Seg Mai 19, 2003 10:07 pm
Agradeceu: 5 vezes
Agradeceram: 374 vezes

Re: aom

#1745 Mensagem por Penguin » Sáb Ago 17, 2013 12:38 pm

Carlos Lima escreveu:
Penguin escreveu: Lima,

Vc está descrevendo problemas genéricos, que todo projeto de CFT terá que enfrentar.
O SH não será a primeira e nem a última aeronave a contar com esse equipamento.

[]s
Sim Santiago

Os desafios no caso do SH Sao um pouco maiores por conta dos seus ja conhecidos problemas em regime de voo transonico.

Claro q tudo tem uma solucao, mas vamos aguardar e ver no que vai dar.

[]s
CB
Sei lá...me parece que o arrasto transônico, subsônico ou supersônico de uma aeronave equipada com CFT seja menor que a mesma aeronave equipada com tanques externos e equivalente capacidade de combustível total.

[]s
Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
Avatar do usuário
gabriel219
Sênior
Sênior
Mensagens: 13892
Registrado em: Qui Abr 18, 2013 9:03 am
Agradeceu: 768 vezes
Agradeceram: 2387 vezes

Re: Alternativas para fim do FX2

#1746 Mensagem por gabriel219 » Sáb Ago 17, 2013 12:44 pm

Mas Penguin, não estamos discutindo isso, CFT's em outros projetos deram certo porque as aeronaves usadas não tinham os problemas que o SH tem, por isso achamos que não será nada fácil fazer a implementação de CFT's no SH, só se trocarem motores...
Um abraço.
Avatar do usuário
Penguin
Sênior
Sênior
Mensagens: 18983
Registrado em: Seg Mai 19, 2003 10:07 pm
Agradeceu: 5 vezes
Agradeceram: 374 vezes

Re: Alternativas para fim do FX2

#1747 Mensagem por Penguin » Sáb Ago 17, 2013 12:53 pm

gabriel219 escreveu:Mas Penguin, não estamos discutindo isso, CFT's em outros projetos deram certo porque as aeronaves usadas não tinham os problemas que o SH tem, por isso achamos que não será nada fácil fazer a implementação de CFT's no SH, só se trocarem motores...
Um abraço.
Cara, é bom vc se inteirar sobre as metas da Boeing e da USN com o CFT.
O objetivo do CFT é substituir o uso de tanques externos em certas missões. E tanques externos pioram o arrasto (e consumo) e aumentam o RCS.
Não se esqueça que os CFTs são equipamentos MÓVEIS. São utilizados quando necessários, como ocorre com os F-15 e F-16.
Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
Avatar do usuário
gabriel219
Sênior
Sênior
Mensagens: 13892
Registrado em: Qui Abr 18, 2013 9:03 am
Agradeceu: 768 vezes
Agradeceram: 2387 vezes

Re: Alternativas para fim do FX2

#1748 Mensagem por gabriel219 » Sáb Ago 17, 2013 1:10 pm

Penguin escreveu:
gabriel219 escreveu:Mas Penguin, não estamos discutindo isso, CFT's em outros projetos deram certo porque as aeronaves usadas não tinham os problemas que o SH tem, por isso achamos que não será nada fácil fazer a implementação de CFT's no SH, só se trocarem motores...
Um abraço.
Cara, é bom vc se inteirar sobre as metas da Boeing e da USN com o CFT.
O objetivo do CFT é substituir o uso de tanques externos em certas missões. E tanques externos pioram o arrasto (e consumo) e aumentam o RCS.
Não se esqueça que os CFTs são equipamentos MÓVEIS. São utilizados quando necessários, como ocorre com os F-15 e F-16.
Você não entendeu o que queremos dizer.
Não é que é impossível colocar CFT's no SH, longe disso, é que isso demoraria para ser feito. É só isso, mais nada.
Toda essa conversa começou quando o Carlos falou que demoraria um tempo para ser feita a modificação e usar CFT's no SH, pelos problemas que o mesmo tem, como de aceleração, potência de motores e etc, que já são conhecidos.
Não se pode comparar CFT's colocados em F-15's e F-16's com o SH, ambas as aeronaves não possuem os mesmos problemas do SH.
Isso ainda vai demorar.
Avatar do usuário
Bourne
Sênior
Sênior
Mensagens: 21087
Registrado em: Dom Nov 04, 2007 11:23 pm
Localização: Campina Grande do Sul
Agradeceu: 3 vezes
Agradeceram: 21 vezes

Re: Alternativas para fim do FX2

#1749 Mensagem por Bourne » Sáb Ago 17, 2013 1:30 pm

JL escreveu:Agora sabe o que eu acho do embargo norte americano, acho certo eu se fosse norte americano, faria a mesma coisa, para que fornecer tecnologia sensível para um país que atualmente nem alinhado com os EUA nós somos.[/color]
Agora vejam apesar disso não esqueçam de tantos produtos norte americanos estão operando nas nossas forças.
Os EUA possui uma legislação extremamente restritiva na transferências de tecnologias e uso de tecnologias consideradas para fins ou potencialmente militares. Eles tiveram péssimas experiências com as liberdades excessivas as empresas venderem projetos e produtos a qualquer um. Tanto que boa parte da tecnologia usada em projetos militares soviéticos foram comprados legalmente de empresas americanas como a ideia de linhas de produção da Ford. O que permitiu um enorme salto tecnológico em áreas que os russos demorariam muito para ter algo equivalente. Não existe motivo para facilitar a vida de alguém que nem aliado estratégico de fato é.

Não adiante querer comprar alguma tecnologia norte-americana, fechar o contrato e depois reclamar de embargo. A legislação restritiva se coloca acima de qualquer contrato e a operação e será abortada quando for conveniente a eles. E não muda muito para outros países que detém tecnologias sensíveis. Ninguém facilita a a vida de ninguém sem ter benefícios que não são só dinheiro. Ainda mais, se quer desenvolver o programa espacial, tem que considerar que a negação ou embargos são esperados, principalmente se não tem uma relação carnal com outro país mais avançado. Para contrapor isso vai precisar gastar e avançar e estar disposto a desenvolver os componentes sensíveis.
Avatar do usuário
Penguin
Sênior
Sênior
Mensagens: 18983
Registrado em: Seg Mai 19, 2003 10:07 pm
Agradeceu: 5 vezes
Agradeceram: 374 vezes

Re: Alternativas para fim do FX2

#1750 Mensagem por Penguin » Sáb Ago 17, 2013 1:33 pm

gabriel219 escreveu:
Penguin escreveu: Cara, é bom vc se inteirar sobre as metas da Boeing e da USN com o CFT.
O objetivo do CFT é substituir o uso de tanques externos em certas missões. E tanques externos pioram o arrasto (e consumo) e aumentam o RCS.
Não se esqueça que os CFTs são equipamentos MÓVEIS. São utilizados quando necessários, como ocorre com os F-15 e F-16.
Você não entendeu o que queremos dizer.
Não é que é impossível colocar CFT's no SH, longe disso, é que isso demoraria para ser feito. É só isso, mais nada.
Toda essa conversa começou quando o Carlos falou que demoraria um tempo para ser feita a modificação e usar CFT's no SH, pelos problemas que o mesmo tem, como de aceleração, potência de motores e etc, que já são conhecidos.
Não se pode comparar CFT's colocados em F-15's e F-16's com o SH, ambas as aeronaves não possuem os mesmos problemas do SH.
Isso ainda vai demorar.
Qq info sobre qt tempo vai demorar é chute, pois não foi divulgado. Pode estar pronto no ano que vem, daqui a dois anos, etc etc. Charla que leva a loop.

Qq aeronave com CFT e combustivel interno terá seu desempenho aerodinamico piorado comparado com a mesma aeronave apenas com combustível interno. No entanto a aeronave com CFT terá mais alcance.
Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
Avatar do usuário
Penguin
Sênior
Sênior
Mensagens: 18983
Registrado em: Seg Mai 19, 2003 10:07 pm
Agradeceu: 5 vezes
Agradeceram: 374 vezes

Re: Alternativas para fim do FX2

#1751 Mensagem por Penguin » Sáb Ago 17, 2013 1:51 pm

Imagem
http://www.fab.mil.br/portal/capa/index.php?page=notimp


Valor da informação

André Gustavo Stumpf

O secretário de Estado norte-americano, John Kerry, veio ao Brasil, desfilou sua pinta de galã de universidade e olhou o colega Antonio Patriota de cima para baixo. A diferença de altura dos dois é notável. As preocupações, contudo, foram semelhantes: a persistente e contínua ação do governo dos Estados Unidos no movediço terreno das comunicações. Washington ouve e monitora todo o mundo, quando e como quer. E não respeita legislação local. Não respeita, aliás, nem a privacidade de seus nacionais.

Os norte-americanos dizem agir assim para proteger e defender aliados da ação de terroristas. É o que se pode dizer. Na linguagem da diplomacia é quase pedir desculpas. Aos brasileiros resta agir como o ministro Patriota. Protestar e anunciar uma sombra na credibilidade entre os dois países. Tudo teatro. O governo brasileiro sabe que os americanos espionam e vez por outra trocam informações sigilosas, estratégicas ou secretas. O relacionamento é antigo nessa área.

A diferença é que Snowden botou a boca no trombone e conseguiu asilo na Rússia. Obama não gostou e retaliou. O mal já está feito. Resta aos norte-americanos a discussão sobre a postura de seu cidadão: herói ou traidor? O fato é que, como o próprio John Kerry admitiu, o governo de Washington, de fato, monitora as comunicações em todo o mundo. A National Security Agency (NSA) construiu prédio monumental em Utah, no qual armazena em servidores imensos a memória do que entende ser mais importante.

Ninguém vai perder tempo grampeando o telefone de político brasileiro para obter informações estratégicas. As informações poderão conduzir a outro território, o da polícia. Mas se o grampeado começar a se comunicar com áreas críticas no Afeganistão, ou países vizinhos, a luz vermelha vai se acender em Utah. Fora daí, os grandes segredos brasileiros são de ordem industrial ou comercial. Detalhes do edital para licitação de interessados na exploração do petróleo na área do pré-sal já vazaram há muito tempo. Chegaram onde tinham que chegar.

Os segredos militares não constituem nada de novo. A Força Aérea Brasileira está aposentando os 12 Mirage restantes do lote comprado na década de 1970. Alguns foram modernizados. Mas eles ficaram obsoletos e anacrônicos. O tempo de validade vence em dezembro. Serão vendidos como sucata. O governo não providenciou a tempo a compra dos novos caças. A partir de janeiro próximo o país estará sem defesa Aérea eficiente. O Brasil não se defende, nem protege seus segredos.

Quando privatizaram a Embratel, foi com ela o único satélite nacional de comunicação. Ninguém comprou outro. Os brasileiros utilizam satélites internacionais alugados. Não há nenhum problema nisso. Só que os dados, inclusive os militares, ficam expostos. O GPS, que é utilizado em aparelhos portáteis e em automóveis, depende dos satélites norte-americanos. Se eles pararem de transmitir, o sistema entra em pane.

A discussão no Brasil, portanto, não é o que os norte-americanos fazem para bisbilhotar a vida dos outros. É o que os brasileiros, cientes dessa realidade, realizam para evitar escutas ilegais. Não fazem nada. Não é só o pessoal de Washington que trabalha como Big Brother. Russos, ingleses, franceses, chineses e israelenses, entre outros, também operam muito na área de inteligência.

A presidente Dilma Rousseff irá a Washington em outubro. Será uma visita de Estado, com direito a recepção na Casa Branca, gravata preta, convidados ilustres, na óbvia presença do presidente Barack Obama. A agenda entre Brasil e Estados Unidos contém aspectos comerciais muito objetivos que não estão no nível presidencial. Há a remota possibilidade de adquirir o avião produzido pela Boeing — o F-18 — e a discussão sobre retirada do visto para viajantes constantes entre os dois países.

É pena perder tempo com a questão do monitoramento de comunicações. O assunto é abjeto, mas espionagem existe desde que o homem descobriu a guerra como continuação da política. Mata Hari, com seu magnífico rebolado, encantou aliados enquanto espionava para os alemães. O serviço secreto inglês produziu resultados notáveis na Segunda Guerra. Não há nada de novo nesse território. É algo com que os países têm que conviver. O volume exato da safra de soja brasileira é informação que vale ouro nas bolsas internacionais de mercadorias. Faz a fortuna ou a desgraça de investidores. Quem tiver a melhor informação vai rir por último. É simples assim.



Conexão diplomática

Somos todos vulneráveis

Silvio Queiroz

As revelações do ex-consultor de inteligência Edward Snowden sobre os programas do governo americano para espionar globalmente a telefonia e a internet não expuseram uma exceção. Ao contrário: segundo o brasileiro André Luís Woloszyn (foto), que é analista da área e tem uma passagem pela Secretaria de Assuntos Estratégicos da Presidência, potências europeias, a Rússia e a China, entre outros agentes estatais, fazem o mesmo, na medida do alcance de cada um. Em meio aos desdobramentos do episódio, que rendeu inclusive questionamentos ao secretário de Estado John Kerry, durante a visita que fez a Brasília nesta semana, Woloszyn está lançando Guerra nas sombras, que aborda, entre outros temas, a emergência dos atores não estatais nessa que é uma das atividades mais antigas da civilização — e provavelmente, das mais perenes. Em entrevista à coluna, o autor alerta que, no mundo da cibernética, chora menos quem pode mais em matéria de tecnologia.

O Brasil tem como se defender desse novo tipo de espionagem?
O país tem como minimizar os efeitos. Não tem como se defender, em primeiro lugar, porque nós temos hoje no mundo 12 provedores de internet, e 10 estão nos EUA. No momento em que toda comunicação que se faz tem de ir para lá, não é preciso nem de uma base aqui. Nós estamos pagando o preço pelo fato de não termos tecnologia. A única forma de se precaver é usar mensagens criptografadas, como já fazem alguns grandes órgãos de imprensa mundiais. Também vai ser preciso reduzir aquilo que se diz e que se escreve na internet. No momento, é uma das únicas maneiras de minimizar essa forma de espionagem.

Que tipo de dados está ao alcance de quem faz esse rastreamento, em termos de interesses de Estado?
Em questões estratégicas, temos os interesses nacionais de determinados países que fazem esse tipo de espionagem — não só os EUA, mas também China, Reino Unido, que coletam de dados na web. O Brasil é um país em ascensão, tem muitas coisas de interesse estratégico. Por exemplo, a compra dos caças (para reequipar a FAB), que gerou uma disputa entre empresas francesas, americanas. No passado houve a concorrência para o Sivam. Detalhes sobre o submarino nuclear brasileiro, sobre a política ambiental do governo federal, tudo isso é de interesse. Isso não é novo, vem de Sun Tzu, mas hoje passa a fazer parte da competição econômica, não só da guerra.

Com o fim da Guerra Fria, a espionagem econômica se sobrepôs aos assuntos propriamente de defesa?
A gente tinha um paradigma de atuação na Guerra Fria. Hoje, com as novas tecnologias, a coisa se tornou muito mais acelerada. Também porque as ameaças que surgiram são híbridas. São pontuais e surgem de forma imprevisível. É o caso dos ciberataques: hoje, qualquer guerra será travada no ciberespaço, como também o terrorismo e o crime, inclusive o narcotráfico. O fundador do WikiLeaks, Julian Assange, foi um dos primeiros a alertar a respeito dessa questão da privacidade na internet. Ela foi criada para objetivos militares e depois passou a ser o que conhecemos hoje: democratizou o acesso ao conhecimento, venceu barreiras que eram intransponíveis… mas trouxe também a pirataria digital. Hoje, um hacker na África tem o mesmo potencial técnico de uma nação desenvolvida.

Qual é o impacto dos “novos atores”, como você chama no seu livro, nesse “mundo das sombras”?
É um impacto forte, em função das motivações deles. Assim como temos grupos que atuam pela liberdade de informação, temos outros com diversas ideologias e com o mesmo poder tecnológico para efetuar um ciberataque. Em uma sociedade cada vez mais dependente das novas tecnologias, em vez de o terrorista acionar uma bomba, instala um vírus nos computadores de aeroportos e é capaz de produzir o pânico.

Nesse quadro, como ficam os alinhamentos entre Estados, dentro da nova ordem mundial que estamos vendo se formar?
Temos o caso do Snowden, mas também do Bradley Manning (o soldado americano que entregou informações sigilosas ao WikiLeaks). Ele expôs documentos não só militares, mas também da diplomacia. Na minha opinião, esse tipo de informação não tem tanto impacto entre países, mas tem um impacto de mídia. Mas os agentes estatais também fazem esse tipo de interface: a França faz, o Reino Unido faz. Para a opinião pública, isso é inconcebível, mas nos bastidores das relações internacionais, onde se diz aquilo que não pode ser dito em público, isso é visto como natural. A China faz, a Rússia faz…

O episódio do Snowden mostra que persiste nos serviços uma mentalidade de Guerra Fria?
A Guerra Fria durou uns 40 anos, até os anos 1980, quando os órgãos de inteligência estavam preparados para trabalhar com a ordem mundial bipolar. Quando a União Soviética se esfacelou, os serviços de inteligência não tinham mais inimigo, de uma hora para outra. Na Segunda Guerra, eram os nazistas. Depois, o império soviético. Foi um baque, porque a mentalidade dos serviços estava voltada para a bipolaridade. Surgiram outros assuntos, que não costumavam ser avaliados pelos analistas, como meio ambiente, narcotráfico, espionagem industrial… Então surgiu um novo inimigo, o terrorismo, e os órgãos de informações passaram a trabalhar com isso. Hoje, estamos passando por outro desequilíbrio, porque não tem mais como usar o terrorismo como motivo para manter o investimento de milhões de dólares ou euros na inteligência.
Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
Avatar do usuário
knigh7
Sênior
Sênior
Mensagens: 18735
Registrado em: Ter Nov 06, 2007 12:54 am
Localização: S J do Rio Preto-SP
Agradeceu: 1959 vezes
Agradeceram: 2487 vezes

Re: aom

#1752 Mensagem por knigh7 » Sáb Ago 17, 2013 4:31 pm

Marechal-do-ar escreveu:
knigh7 escreveu:Problemas de aceleração do SH? Há controvérsias...E tem a opção pela F-414EPE, com 20% a mais de potência.
Olha... Acho que nunca vi um fã tão ferrenho do SH...

Procure por fontes americanas mesmo, o que você vai achar é:
- Submotorizado;
- Arrasto excessivo;
- Agilidade limitada;
Submotorizado e arrasto excessivo? Para uma aeronave que é capaz de supercruise? Aliás, o Ten. Coronel (R1) Alfredo Salvatore Leta constatou essa capacidade ao testá-la. E ela estava com armada com 6 mísseis.
fonte: Revista Força Aérea, num. 53, página 96.

When its sustained turn rate
is compared with the other aircraft at representative altitudes, the F/A-18 is
similar to the F-16 (without conformal fuel tanks) and inferior only to the
Gripen. Th is sustained turning performance confi rms its superiority as an
excellent dogfi ghter, just like the F-16 is when it fl ies without its over-wing
tanks. Th e Super Hornet’s instantaneous turn rate ranks among the best in the
competition too, behind mainly the Rafale at low altitudes.


(comparação entre os competidores do MMRCA)

fonte: relatório Carnegie, página 106.
Marechal-do-ar escreveu:
Pode falar de todas as coisas boas que tem no SH, mas desempenho não é uma delas, pergunte aos americanos o que eles acham...
Pois é, na US NAVY a função primordial do F-35 vai ser a de ataque, e não superioridade aérea, que vai ficar a cargo do SH.

The JSF will fulfill stated Service needs as follows:
U. S. Navy First day of war, survivable strike fighter aircraft to complement F/A-18E/F
U.S. Air Force Multirole aircraft (primary-air-to-ground) to replace the F-16 and A-10 and complement the F/A-22
U.S. Marine Corps STOVL aircraft to replace the AV-8B and F/A-18 as their only strike fighter
United Kingdom Royal Navy & Royal Air Force STOVL aircraft to replace Sea Harriers & GR.7s as a supersonic strike fighter
Other Countries Potential JSF customers include current operators of F-16, F/A-18, and AV-8B


fonte do próprio site do JSF: http://www.jsf.mil/program/

O SH vai permanecer em operação na US NAVY até o ano de 2037.
sapao
Sênior
Sênior
Mensagens: 4009
Registrado em: Qui Jul 22, 2010 9:42 am
Agradeceu: 54 vezes
Agradeceram: 253 vezes

Re: Alternativas para fim do FX2

#1753 Mensagem por sapao » Sáb Ago 17, 2013 4:39 pm

JL escreveu:E não é Sapão. Afinal para quem vai fazer diferença voar em um caça novo ou em um velho, a quem compete o serviço. Nos exemplos que você citou e por acaso, me incluo na categoria da segurança pública. E no caso da polícia não vou atirar pedras no meu telhado, aliás não falta gente para jogar pedra na polícia. Mas as instituições e os seus integrantes tem participação na responsabilidade pelas mazelas de sua instituição. Sim, todos temos, no mínimo pela omissão, afinal quem tem coragem de tomar um processo administrativo por defender o correto e os interesses do povo. Aí fica toda essa hipocrisia. Mas como não sou da FAB posso falar a vontade. Deixo para os outros a tarefa de criticar a minha instituição e muitas vezes fico calado em silêncio.
Acompanho os planos das nossas forças armadas desde do ano de 1980, quando comecei a me interessar pelo assunto e sempre houveram planos e mais planos, sempre com o governo e os políticos frustando os planos dos militares, por isso defendo que as instituições militares já deviam estar adaptadas a esta realidade. Como disse antes a FAB devia ter agarrado com unhas e dentes o que pudesse pegar no FX 1.

Se tivesse feito isso talvez hoje teríamos algumas dezenas de Mirage 2000 voando. Olha que eu nem gostava do avião, escrevi um monte defendendo outras opções. Mas hoje vejo que era tudo um jogo político. Não adianta nada estudar, escrever volumes e volumes de relatórios técnicos. O jogo é político. Lembro que o Fernando Henrique reclamava do projeto FX o governo do PSDB já estava escaldado do projeto SIVAM. Sapão você lembra dos problemas entre franceses e norte americanos no projeto SIVAM

Bem a FAB teve uma segunda oportunidade. E ao invés de tentar fazer a coisa de um modo que houvesse a menor influencia política possível, por exemplo o mais rápido possível, anunciando queremos o caça X. Ou então políticos escolham entre dois caças semelhantes. Ou deixa o governo escolher. Não saiu um short list, com três opções.

Quando alguém puder me explicar porque o Gripen entrou junto em um short list com dois caças enormes, muito maiores. Seria como uma concorrência envolvendo P 38, Me 110 e Spitifire. Não entendo não tem como comparar. Mas o governo gosta dos franceses, queriam os franceses no Sivam, queriam o Mirage 2000 no FX 1 e queriam os Rafales no FX 2, então deixa comprar o Rafale. Com todos os problemas de custos para fazer ele voar. A FAB não queria pagar os olhos da cara pelos altos preços das peças, da hora de voo, das armas do Rafale, não coloca ele como finalista. Elimina é caro demais. Os americanos tem coleira, não fornecem os códigos fontes etc. Elimina os americanos. O melhor é o Gripen. Então o vencedor técnico é o Gripen, e acabou. Porque é o único que nós podemos manter e sustentar, porque é monoturbina, porque cabe nos nosso hangaretes, porque sendo pequeno lembra o velho F5.

Por eu fiquei muito, mas muito irritado com esta novela interminável do FX, nunca esperei nada de governo nenhum. Agora confesso que me frustei bastante com a postura da FAB.
Você está enganado JL, a diferença do equipamento a ser utilizado vai fazer diferença para que será prestado o serviço!
Vamos fazer um paralelo então com o seu caso: a Policia, para mim, é mal remunerada, mal treinada, mal equipada, com deficiência de efetivo e mal apoiada pois na hora que algo dá errado a culpa é sempre de quem está na ponta da linha e nunca de quem comanda a força de verdade. Como esperar uma qualidade melhor de serviço de um profissional assim?
Eu ainda acho que fazem muito, mas muito com o pouco que lhes é oferecido. Isso quer dizer então que ela deve se condicionar a atuar com mediocridade e aceitar que as coisas simplesmente são assim? Eu acho que não, assim como acho que com os militares deve ser o mesmo.

Você diz que deveríamos ter agarrado o que nós foi oferecido no F-X1?
Pois foi exatamente o que foi feito: um adiamento, um cancelamento e a compra de um TAMPAX que voou muito além do que estava previsto.
Como você mesmo disse, o jogo é político. Deveria a FAB então entrar no jogo político? Eu discordo, isso não é papel dela assim como não vemos a policia aderindo ao jogo político para garantir melhores condições.

Sobre a escolha, duas coisas: primeiro que não houve a oportunidade da FAB decidir o que quer, simples assim. Ao agente publico cabe o dever de cumprir o que está na lei, e a lei foi seguida; e uma das suas opções seria então deixar que os políticos decidissem...
Você acha que o que está acontecendo a quase 20 anos?
Ou melhor, porque você acha que compramos aviões de transporte, helicópteros, aeronaves de patrulha, radares e mais uma infinidade de equipamentos; alguns deles com o contrato ultrapassando 1 Bilhão de dólares e justamente no F-X não se decide nada?
Você já respondeu a essa questão, basta para e reler o que VOCÊ mesmo escreveu!

O preço não interessa a FAB, assim como a TOT ou off-set pois não é ela que vai decidir qual é o critério mais importante. Ela simplesmente recebeu uma determinação que veio de cima (varias vezes, por sinal) e classificou de acordo com o que tinha mostrando as vantagens e desvantagens de cada modelo e mandou para cima, que chamou para si a responsabilidade da decisão.

Você não entendeu isso ainda ou não quer enxergar?
Tem duvida, da uma olhada no projeto KC-X então: a FAB foi lá, definiu e decidiu tudo em cerca de 2 anos. O que aconteceu?
Simplesmente veio a ordem para congelar a assinatura do contrato. Simples assim. Você vai me dizer que, de novo, isso foi culpa da FAB?
Ao invés disso, poderia me dizer então o que ela deveria ter feito?


ps: sobre o Gripen, ele era a época o ÚNICO projeto apresentado que seria desenvolvido em conjunto conosco.
Houve até uma proposta de fusão ou compra, mas que como todo o processo não foi a frente. A oportunidade seria semelhante ao A-1, quando poderíamos ter comprado o Jaguar, o Tornado ou o F-16 mas resolvemos fazer por aqui algo.
Seria essa a melhor proposta para o país? Não sei, depende dos critérios que formos utilizar, ou de quem for defini los.
[justificar]“ Se não eu, quem?
Se não agora, quando?”[/justificar]
Avatar do usuário
knigh7
Sênior
Sênior
Mensagens: 18735
Registrado em: Ter Nov 06, 2007 12:54 am
Localização: S J do Rio Preto-SP
Agradeceu: 1959 vezes
Agradeceram: 2487 vezes

Re: Alternativas para fim do FX2

#1754 Mensagem por knigh7 » Sáb Ago 17, 2013 4:40 pm

gabriel219 escreveu:Knight.
Os amigos Carlos e Marechal já descreveram os problemas do SH.
Eu apresento fontes como fiz agora, e de credibilidade, para rebater.
sapao
Sênior
Sênior
Mensagens: 4009
Registrado em: Qui Jul 22, 2010 9:42 am
Agradeceu: 54 vezes
Agradeceram: 253 vezes

Re: Alternativas para fim do FX2

#1755 Mensagem por sapao » Sáb Ago 17, 2013 4:50 pm

JL escreveu:Só para completar Sapão.

Quem posta aqui neste fórum é entusiasta é realmente torcedor. Não tá dentro, tá fora mas muitas vezes ta bem mais preocupado que muito militar que vai cuidando dos seus afazeres diários e nem pensa em defesa nacional. Todos vamos da opinião, aliás se não fosse para soltar o verbo, porque eu ficaria escrevendo aqui. Por não me conformo com esta situação. E fico bravo sim, com a FAB sim porque não esperava nada do governo.
Agora como você colocou no segundo post a FAB tem expertise suficiente para saber do que precisa.

Não duvido disso JL, se pensasse diferente com certeza já teria deixado de vir aqui escrever e expor meu ponto de vista.

Só ressalto 2 pontos do que escrevi:
1-já que o povo é tão entusiasta assim, porque não faz algo para acrescentar de verdade como um artigo científico, um curso de pós-graduação ou um concurso para o MD e tenta algo de concreto ao invés de simplesmente ficar falando que tudo está horrível?
Já coloquei mais de um caminho aqui para isso, mas duvido que 10% dos que aqui passam tenham se dado ao trabalho de sequer dar uma olhada, por exemplo, na parte científica que procura melhorar a mentalidade de Defesa no país.
Sabe porque?
Porque dá um trabalho do cacete escrever um artigo em uma revista científica pois você sabe que quem vai ler sabe do que se trata e não vai aceitar argumentos fundamentados na base do "eu acho"; porque fazer um curso de pós da um trabalho do cacete pois tenho certeza que ninguém aqui tem vida fácil e ainda arrumar mais uma sarna para se coçar e fogo; e ninguém quer fazer concurso porque simplesmente está bem e satisfeito com o que faz.
Este ultimo argumento eu até aceito, mas os dois primeiros eu só posso chamar de preguiça ou comodismo, porque qualquer um aqui que tenha mais de 1.000 mensagens já escreveu muito mais do que o necessário para um artigo simples ou um projeto de pesquisa para ser aceito em um curso de pós-graduação. Quantos aqui se deram ao trabalho disso?
Como eu disse, falar que está errado é fácil. O difícil é argumentar o que deve ser feito para uma banca examinadora ou revisora...

2- a FAB vai ser tão forte como o governo a que ela se submete, e esse governo vai ser tão eficiente quanto o povo que o elege.
[justificar]“ Se não eu, quem?
Se não agora, quando?”[/justificar]
Trancado