Porta-Aviões

[Marechal-do-ar]

É inconcebível um Presidente da República concordar com uma estratégia de deixar uma FT sobre o litoral inimigo enquanto o adversário afunda os navios nas nossas costas prejudicando a nossa economia. O poder econômico nacional vai para cima e o Presidente coloca todo o almirantado no pijama se for necessário.

Uma guerra prolongada é muito pior para a economia do que alguns navios mercantes a menos, além do mais, que navios mercantes vão ao mar durante uma guerra?

Acho que você está com a idéia de que a guerra seria algo como a RIO+20, um evento importante mas que não interfere no dia a dia, não é bem assim, se o País estiver sendo atacado a economia PARA durante a guerra, navios mercantes no mar são para suprimentos, não para quinquilharias chinesas, o melhor para a economia é vencer a guerra o quanto antes.

ps: Ninguém em sã consciência autorizaria a exportação de alimentos durante uma guerra, esses alimentos podem fazer falta internamente.


E por fim, se as FAs apenas protegerem nossa costa vão gastar muito combustível e mantimentos e, eventualmente as defesas vão falhar e o inimigo vai afundar os tão importantes navios mercantes, se a situação se mantiver por tempo indeterminado eventualmente o inimigo vai afundar tudo, inconcebível é estar em uma guerra que não da para vencer, se não existe esperança de vencer o melhor é assinar a rendição logo.

[knigh7]

É inconcebível um Presidente da República concordar com uma estratégia de deixar uma FT sobre o litoral inimigo enquanto o adversário afunda os navios nas nossas costas prejudicando a nossa economia. O poder econômico nacional vai para cima e o Presidente coloca todo o almirantado no pijama se for necessário.

Uma guerra prolongada é muito pior para a economia do que alguns navios mercantes a menos, além do mais, que navios mercantes vão ao mar durante uma guerra?

Acho que você está com a idéia de que a guerra seria algo como a RIO+20, um evento importante mas que não interfere no dia a dia, não é bem assim, se o País estiver sendo atacado a economia PARA durante a guerra, navios mercantes no mar são para suprimentos, não para quinquilharias chinesas, o melhor para a economia é vencer a guerra o quanto antes.

ps: Ninguém em sã consciência autorizaria a exportação de alimentos durante uma guerra, esses alimentos podem fazer falta internamente.


E por fim, se as FAs apenas protegerem nossa costa vão gastar muito combustível e mantimentos e, eventualmente as defesas vão falhar e o inimigo vai afundar os tão importantes navios mercantes, se a situação se mantiver por tempo indeterminado eventualmente o inimigo vai afundar tudo, inconcebível é estar em uma guerra que não da para vencer, se não existe esperança de vencer o melhor é assinar a rendição logo.

Vc está usando um conceito entre guerra de 2 grandes potencias militares. Num conflito entre Brasil e um pais vizinho, não será assim. Aliás, como bem disse tempos atrás na revista Veja o Coronel do EB Geraldo Cavagnari, membro do Centro de Estudos Estratégicos da UNICAMP, nós não teríamos nem condições de empreender uma guerra com nossos vizinhos como foi Irã X Iraque na década de 80.

[LeandroGCard]

Agora tenho um tempinho antes do café da manhã, então vamos lá:

Leandro,

Na sua opinião, quantas escoltas seriam necessárias para a proteção do nosso comércio marítimo, levando em conta as indisponibilidades por manutenção?

Não gosto muito de ficar elucubrando quantos navios a MB precisaria ou deixaria de precisar, isso é função dos políticos e dos almirantes que em princípio tem muito mais informações do que eu para decidir isso. Na verdade minha opinião é de que o programa de escoltas deveria ser um programa continuado, e o número total de plataformas operacionais a cada momento teria pouca influência na decisão sobre as novas encomendas (os parâmetros para isso seriam a manutenção da capacidade de projeto/construção e o avanço tecnológico). A decisão do momento de baixa dos navios mais antigos é que definiria quantos estariam em operação, se quiséssemos mais navios atrasaríamos as baixas, se quiséssemos menos as adiantaríamos.

Mas, fazendo um exercício sem compromisso eu diria que precisaríamos de escoltas de longo curso para montar pelo menos dois comboios, um de ida e outro de volta. O elemento central destes comboios não seriam as fragatas de 6.000 ton e sim um NMP com uma ala aérea de no mínimo 8 helis de bom tamanho (de preferência mais), equipados para AEW, piquete radar, luta AS e luta ASup. Algo similar à função dos “contratorpedeiros” da classe Hyuga japoneses. A proteção deste NPM estaria a cargo de duas fragatas, que ficariam sempre próximas a ele, e mais duas ficariam no entorno do comboio para proteção principalmente contra ataques de mísseis lançados por submarinos como o sub-Harpoon e o SM-39, usando para isso mísseis de alcance curto/médio como o Crotale e o Barak. Estas fragatas também teriam que possuir uma capacidade razoável (mas apenas razoável) de defesa AAe de área com mísseis de alcance superior a 100km, basicamente para manter afastadas as aeronaves de observação do inimigo.

No caso de operações em áreas susceptíveis a ataques aéreos (seja de aviação naval ou de aviões baseados em terra) seria necessário acrescentar à escolta pelo menos um contratorpedeiro com grande capacidade AAe, algo na classe de um Type-45, uma F-100 ou uma Horizon, além de um PA que menciono com mais detalhes abaixo. E cada eventual PA necessitaria de mais duas fragatas e um contratorpedeiro para sua própria escolta.

Somando tudo (considerando 1 PA e 2 NMP's) isso daria 10 fragatas de emprego geral, e pelo menos três contratorpedeiros AAe. O restante da força de escoltas poderia ser composto pelas 8-12 corvetas que já mencionei antes. Isso seria o mínimo, sem contar com o segundo PA, os navios de transporte/apoio aos FNV's e nem com os navios de reserva.

Acho que nem para isso um porta-aviões seria necessário a nós.

Considerando um adversário da América do Sul (sim, porque senão for, a gente estaria falando de uma superpotência militar-a sejformada por uma coalisão ou 1 país, e aí, toda essa teoria teria de ser revista) o adversário teria de agir nos "gargalos" da Passagem de Drake, caso o conflito fosse com a Argentina ou Chile, ou próximo ao Canal do Panamá caso seja um país no norte da AS.

Certamente eles atacariam apenas navios brasileiros. Seria difícil eles se arriscarem em locais onde passam navios de tantas localidades, se preocupando em observar navios de outras nacionalidades que passaram por aqui.

Não teria problema que os nossos navios passassem a evitar um desses 2 locais nas rotas. Aliás, eu acho meio difícil a gente deslocar toda uma FT para isso. Na prática a gente iria mesmo era evitar uma dessas 2 rotas.

O dia em que a gente tiver umas 15 escoltas sem necessitar de substituição próxima, e mais algumas encomendadas, eu volto a pensar na petinência de um P.A. para nós.

abraços

Eventuais PA’s brasileiros seriam de pouca utilidade para enfrentar nossos vizinhos da AL (com exceção talvez do Chile), e menos ainda os EUA ou a OTAN. Mas não é só isso que existe no mundo. Nossos PA’s teriam como função principal prover proteção às nossas rotas marítimas que passassem por áreas ao alcance de aviação hostil baseada em terra ou em outros PA's. Imagine por exemplo navios nossos sendo hostilizados pela Indonésia ao se dirigirem ao Timor Leste, ou pela África do Sul ao tentarem alcançar Angola ou Moçambique (eu sei que hoje a África do Sul é nossa amiguinha, mas o mundo é redondo e gira e este é só um exemplo).

Outro cenário possível seria a China mandando navios para o Atlântico Sul em uma demonstração de força visando a eventual exploração de campos petrolíferos no que eles considerarem águas internacionais (poderiam para isso usar a Argentina como base de apoio, do jeito que vai a coisa eu não me surpreenderia se em alguns anos a Argentina for um títere de Pequim).

E ainda podemos ter que participar de alguma força internacional de paz em algum lugar, e eu preferia ver nosso PA dando apoio às forças da coalizão do que depender do PA de outros para dar apoio a nós.

Ou seja, uma marinha completa, capaz de cumprir quaisquer missões necessárias para os interesses do país no mundo (e não apenas as regionais, marinhas verdadeiras são forças de alcance global) poderia sim fazer muito bom uso de PA’s. Mas concordo com você que estes PA’s devem ser adquiridos como terceira prioridade (a primeira são os sub’s e a segunda os escoltas e NMP’s).

Um grande abraço,


Leandro G. Card

[LeandroGCard]

É inconcebível um Presidente da República concordar com uma estratégia de deixar uma FT sobre o litoral inimigo enquanto o adversário afunda os navios nas nossas costas prejudicando a nossa economia. O poder econômico nacional vai para cima e o Presidente coloca todo o almirantado no pijama se for necessário.

Uma guerra prolongada é muito pior para a economia do que alguns navios mercantes a menos, além do mais, que navios mercantes vão ao mar durante uma guerra?

Acho que você está com a idéia de que a guerra seria algo como a RIO+20, um evento importante mas que não interfere no dia a dia, não é bem assim, se o País estiver sendo atacado a economia PARA durante a guerra, navios mercantes no mar são para suprimentos, não para quinquilharias chinesas, o melhor para a economia é vencer a guerra o quanto antes.

ps: Ninguém em sã consciência autorizaria a exportação de alimentos durante uma guerra, esses alimentos podem fazer falta internamente.


E por fim, se as FAs apenas protegerem nossa costa vão gastar muito combustível e mantimentos e, eventualmente as defesas vão falhar e o inimigo vai afundar os tão importantes navios mercantes, se a situação se mantiver por tempo indeterminado eventualmente o inimigo vai afundar tudo, inconcebível é estar em uma guerra que não da para vencer, se não existe esperança de vencer o melhor é assinar a rendição logo.

Você está esquecendo que para manter o esforço de guerra precisaríamos sim importar um monte de insumos, de cobre a fosfato e componentes de máquinas e motores, além do que quase todo o nosso petróleo está no mar .

E a idéia seria exatamente impor esta situação ao inimigo, nossos sub's (principalmente os nucleares) iriam lá no litoral dele interromper o seu comércio marítmo, enquanto nosso litoral estaria protegido por aeronaves E navios.


Leandro G. Card

[ciclope]

Comprariamos esses insumos da onde. Numa guerra com uma potencia ultramarina a primeira coisa que se faria era um embrago economico a ambos os paises para forçalos a uma negociação pacifica ou se bombear o embargo seria só para nós.

[LeandroGCard]

Comprariamos esses insumos da onde. Numa guerra com uma potencia ultramarina a primeira coisa que se faria era um embrago economico a ambos os paises para forçalos a uma negociação pacifica ou se bombear o embargo seria só para nós.

Isso depende muito de contra quem seria a guerra e de suas razões. Como um país basicamente pacífico em princípio temos que considerar que só entraríamos em uma guerra se fôssemos agredidos ou para defender outro país que o tenha sido. Neste caso seríamos embargados porquê?

E mesmo que estivéssemos sob embargo, ainda teríamos nossas plataformas de petróleo a proteger e suprir. Não muda muita coisa.


Leandro G. Card

[FCarvalho]

Apenas para lembrar aos colegas, um dado que pode interessar ao debate, é que apesar de nosso comércio ser 95% via marítima, a imensa maioria dele hoje é transportado por navios de outras bandeiras, e mesmo na navegação de cabotagem, isto também é verdadeiro, com não menos do que 50% da frota de cabotagem sendo feita por navios de bandeira estrangeira.

Isto por um lado pode ser benéfico a nós, visto que um submarino atacante para achar um navio brasileiro neste meio, seria literalmente como achar uma agulha no palheiro. De outra forma, pode ser-nos prejudicial, pois que, um vez que não detemos o mando de nosso principal veio de comercio, ao contrário dos milhares de caminhões que atravessam o país, nosso comércio marítimo ficaria simplesmente engasgado ou secaria no médio/longo prazo, visto que nenhuma operadora - e nem as suas seguradoras - destes navios iria querer arriscar colocar suas embarcações em águas sob o risco de torpedamento. E não que um provável inimigo fosse fazê-lo verdadeiramente, mas bastaria a ameaça para causar um confusão descomunal.

Antes de qualquer navio ir a pique, nossa economia já estaria sendo torpedeada sem nem sequer ter-se dado o primeiro tiro. E para isso não tem escolta e nem Nae no mundo que dê jeito. Gostemos ou não, a bolsa de valores em SP é muito mais susceptível a subs do que a MB ou o governo.

abs.

[knigh7]

OLá, Carvalho.

Seria importante que tenhamos uma grande frota mercante nacional, pois em guerra, ela que acabaria por transportar quase tudo, ja 'que não terímos um aliado como foram os amricanos com os ingleses na segunda guerra mundial.
O transporte seria um risco. E boa parte das empresas strangeiras desistiriam de transportar noss comércio e as que não desisissem, cobrariam um valor alto para compensar. Enfim, quase todo transporte do comércio marítimo seria feito basicamte por nós.

abs.

[FCarvalho]

Kinight7, aí é que mora o problema. Hoje, apesar dos investimentos feitos na área da construção naval, infelizmente, ainda vamos levar algumas décadas para reaver o que tínhamos, por exemplo, nos anos 70's, começo dos 80's. A atual industria naval brasileira não tem pernas para entregar em quantidade e qualidade a demanda atual tanto das empresas nacionais de cabotagem, como as que cobrem as linhas internacionais. Dai que temos esse gargalo que citei. E realmente, os poucos que sobrariam para tentar fazer o serviço de transporte, alçariam os custos disso a tão elevados preços, que na prática ficaria inviável para a economia nacional sustentar isso por tempo demasiado. Neste sentido, qualquer conflito hoje em que nos víssemos envolvidos, em termos navais, teria de ser decidido no menor tempo possível, pois que o apoio velado da industria e do comercio as ações militares durariam somente até a coisa começar a apertar no bolso. E quando isso acontecer, vai-se ao fundo com ela toda e qualquer retórica nacionalista e patriótica, e resta-nos a dura realidade de um pais com governos relapsos e ffaa's despreparadas e mal equipadas.

Guerras normalmente costumam começar nos gabinetes, mas invariavelmente tem seu termino determinado pelos bolsos de seus cidadãos.

abs.

[LeandroGCard]

Sempre nos restaria a possibilidade de requisitar os navios de outras nações que estivessem em nossos portos e ou em nossas águas para nosso próprio uso. Se os navios tivessem bandeiras e países inimigos ou hostis simplesmente os apreenderíamos (guerra é guerra), e se fossem de países neutros ou aliados pagaríamos as devidas indenizações por eles.

Seria uma medida antipática e desagradável, mas menos ruim do que ficar à mercê de um inimigo eventualmente até mais fraco do que nós apenas porque não fomos previdentes ao longo dos anos. Só que isso nos daria um número limitado de navios para operar (apenas os que pudéssemos alcançar e tomar antes de escaparem), e assim sua proteção teria uma importância ainda mais primordial.


Leandro G. Card

[FCarvalho]

Sem contar Leandro, que isto potencialmente poderia nos impingir maiores preocupações com as consequências deste apresamento, que poderiam ir desde simples protestos formais, até, dependendo de cada caso, a bloqueios comercias e mesmo, a ajuda indireta a nossos oponentes.

Sem contar que se o(s) navio(s) for de alguma potência estrangeira, isto poderia gerar, no pior dos casos, o envio de forças navais diretamente para nossas águas, afim de prover a proteção/segurança de sua navegação - diga-se navios. Mais um embaraço e percalço para a peneira da nossa defesa.

abs.

[Wingate]

Kinight7, aí é que mora o problema. Hoje, apesar dos investimentos feitos na área da construção naval, infelizmente, ainda vamos levar algumas décadas para reaver o que tínhamos, por exemplo, nos anos 70's, começo dos 80's. A atual industria naval brasileira não tem pernas para entregar em quantidade e qualidade a demanda atual tanto das empresas nacionais de cabotagem, como as que cobrem as linhas internacionais. Dai que temos esse gargalo que citei. E realmente, os poucos que sobrariam para tentar fazer o serviço de transporte, alçariam os custos disso a tão elevados preços, que na prática ficaria inviável para a economia nacional sustentar isso por tempo demasiado. Neste sentido, qualquer conflito hoje em que nos víssemos envolvidos, em termos navais, teria de ser decidido no menor tempo possível, pois que o apoio velado da industria e do comercio as ações militares durariam somente até a coisa começar a apertar no bolso. E quando isso acontecer, vai-se ao fundo com ela toda e qualquer retórica nacionalista e patriótica, e resta-nos a dura realidade de um pais com governos relapsos e ffaa's despreparadas e mal equipadas.

Guerras normalmente costumam começar nos gabinetes, mas invariavelmente tem seu termino determinado pelos bolsos de seus cidadãos.

abs.

Bem observado! Sempre se discute os requisitos presentes e futuros de nossa MB porém é preciso também considerar esse enorme ponto fraco que é nossa atual Marinha Mercante, não menos vital que nossa gloriosa Marinha de Guerra, porém hoje uma pálida sombra do que foi num passado recente

Wingate

[Túlio]

Ué, em caso de guerra nada mais que um GC ou equivalente do CFN a bordo de cada mercante de cabotagem estrangeiro aqui e tudo correria pianinho...

[FCarvalho]

Tulio, em teoria sim. Mas como é que se põe um CG de fuznvs em navios, que não se conta as centenas, mas ao milhares, e que trafegam pelas nossas águas todos os meses? Considerando-se que muitos desses, estão a milhas de distância do continente em tráfego, realizando transbordo ou esperando por vagas no caótico sistema portuário brasileiro?

Ademais, sequer dispomos ou o disporemos de helos de emprego geral em quantidade - coisa que o PEAMB deveria prover, mas não o fará, visto os números apresentados - para não falar na falta de meios navais, suficientes para dar cabo das distâncias envolvidas, imagine-se tentando colocar fuzileiros navais em navios a kms da costa. Se conseguirmos pegar o que estiver nos portos, já vai ser um baita trabalho, e uma baita confusão também.

Lembrar que tomar um navio com bandeira estrangeira, é como se nós estivéssemos invadindo este mesmo país. Então a coisa pode não ser tão simples assim.

abs

[Túlio]

Se for guerra, nadavê.

De resto, tens razão, ao menos a meu ver.