Programa KC-2 Turbo Trader (ex- CHUPA QUE É DE UVA !!!!!!!!)

[talharim]

DIRETORIA DE AERONÁUTICA
EXTRATO DE CONTRATO Nº 43000/2011-011/00
Processo NUP: 63003.001479/2012-33. CONTRATADA: Empresa
MARSH AVIATION. Contratante: Diretoria de Aeronáutica da Marinha.
Objeto: Aplicação de Penalidade por descumprimento contratual
referente ao evento 12.1 do contrato nº 43000-2011-011/00.
Penalidade: A partir de 08/02/2013, foi decidido em grau de recurso
pela manutenção das penalidades de Advertência e Multa Moratória.
ASS TO: HERMANN IBERÊ SANTOS BOEHMER JUNIOR

[Andre Correa]

Pelo menos reagiu
E tal como sempre, o mais barato costuma sair mais caro...

[Carlos Lima]

Mas essa opção não era a mais barata. Nunca foi.

E o problema não tem nada a ver com a atualização da aeronave.

[]s
CB_Lima

[Andre Correa]

Eu já acho que era a mais barata. Poderíamos desenvolver uma aeronave específica para AEW naval, e já ter uma base para os próximos NAe's, mas também para Forças que operam em terra, e não tem dinheiro para um E-2 ou outra aeronave maior.

Como somos o país que não quer comprar mais nada na prateleira (ou estocado no deserto), tal como diz aquele tal livro, poderíamos estar a desenvolver uma aeronave junto a Embraer, com base no Bandeirante, ou seja, investir num projecto quase que 100% local, mas preferimos ir ao deserto buscar algumas aeronaves antigas e atualizá-las, sem contar que poderiam haver problemas alheios ao alcance brasileiro, e foi isso que aconteceu. Já vêm atrasadas, e agora, vão atrasar ainda mais. Mas pelo menos vêm, eu acho.

[Carlos Lima]

Uma aeronave naval para uma demanda de 5 / 8 aviões?

Realmente isso sai caro e o Bandeirante tem muitas coisas contra para operar em NAe.

O C-1 nasceu para operar no mar e apesar de velhinho possui o DNA correto.

A opção mais barata é o uso de Helis para essa função.

Ou não usar nada...

[]s
CB_Lima

[Andre Correa]

Uma aeronave naval para uma demanda de 5 / 8 aviões?

Realmente isso sai caro e o Bandeirante tem muitas coisas contra para operar em NAe.

O C-1 nasceu para operar no mar e apesar de velhinho possui o DNA correto.

A opção mais barata é o uso de Helis para essa função.

Ou não usar nada...

[]s
CB_Lima

Mas, se formos usar o Helicóptero, sofremos com o alcance muito menor, para uma área muito extensa, além da velocidade mais reduzida, portanto, não é questão de ser barata, e sim de não servir para o nosso cenário.

Agora, quando resolvemos criar o ST, ninguém fora da Embraer imaginaria que seria um grande sucesso de vendas, tal como desenvolver o KC-390 é uma atitude arriscada, pois vamos ter que convencer muitos compradores a deixar de usar o C-130, que já usam há muitos anos, para apostar numa aeronave nova, além de que apenas o Brasil não tem escala suficiente para compensar o investimento. Para tal, vamos tentar vender pelo mundo afora.

Tal como seria uma nova aeronave, aproveitando a experiência adquirida com várias aeronaves, e citei o Bandeirante como base para tal, não que devíamos adaptá-lo para a função, e sim que poderíamos estar a desenvolver para operar mais do que 8 a 9 aeronaves, pois se contarmos, agora, precisamos entre 8 a 10 aeronaves, e para os 2 próximos NAe's, na próxima década, mais 12 a 16 aeronaves, ou seja, somente nós, poderíamos comprar 26 aeronaves num período semelhante ao que vamos adquirir 28 KC-390, e tentar vender aos países mais pobres, que não tem condições de comprar aeronaves radar mais caras, como o próprio E-145 AEW&C, e os grandes concorrentes norte-americanos e similares.

Sem falar no ganho em pesquisa e desenvolvimento local, pois além da Embraer, teríamos várias empresas locais envolvidas no projecto.

[henriquejr]

Uma aeronave naval para uma demanda de 5 / 8 aviões?

Realmente isso sai caro e o Bandeirante tem muitas coisas contra para operar em NAe.

O C-1 nasceu para operar no mar e apesar de velhinho possui o DNA correto.

A opção mais barata é o uso de Helis para essa função.

Ou não usar nada...

[]s
CB_Lima

Mas, se formos usar o Helicóptero, sofremos com o alcance muito menor, para uma área muito extensa, além da velocidade mais reduzida, portanto, não é questão de ser barata, e sim de não servir para o nosso cenário.

Agora, quando resolvemos criar o ST, ninguém fora da Embraer imaginaria que seria um grande sucesso de vendas, tal como desenvolver o KC-390 é uma atitude arriscada, pois vamos ter que convencer muitos compradores a deixar de usar o C-130, que já usam há muitos anos, para apostar numa aeronave nova, além de que apenas o Brasil não tem escala suficiente para compensar o investimento. Para tal, vamos tentar vender pelo mundo afora.

Tal como seria uma nova aeronave, aproveitando a experiência adquirida com várias aeronaves, e citei o Bandeirante como base para tal, não que devíamos adaptá-lo para a função, e sim que poderíamos estar a desenvolver para operar mais do que 8 a 9 aeronaves, pois se contarmos, agora, precisamos entre 8 a 10 aeronaves, e para os 2 próximos NAe's, na próxima década, mais 12 a 16 aeronaves, ou seja, somente nós, poderíamos comprar 26 aeronaves num período semelhante ao que vamos adquirir 28 KC-390, e tentar vender aos países mais pobres, que não tem condições de comprar aeronaves radar mais caras, como o próprio E-145 AEW&C, e os grandes concorrentes norte-americanos e similares.

Sem falar no ganho em pesquisa e desenvolvimento local, pois além da Embraer, teríamos várias empresas locais envolvidas no projecto.

Colega, sou obrigado a concordar com o Lima. Não vale comparar o projeto de um treinador ou de um cargueiro, que existe um mercado com uma demanda considerável, com um avião embarcado onde no nosso próprio país não teria demanda para mais de 10 unidades. Qual outro país do mundo precisa de um avião desse tipo? EUA? Rússia? França? Inglaterra?

Sem falar que o desenvolvimento de um avião para operações embarcadas não é tão simples como se pensa, tudo nele terá que ser pensado e desenvolvido para tal fim, tanto é que são pouquíssimos os exemplos de aviões de operação embarcado que teve algum sucesso comercialmente.

[Andre Correa]

Mas, se formos usar o Helicóptero, sofremos com o alcance muito menor, para uma área muito extensa, além da velocidade mais reduzida, portanto, não é questão de ser barata, e sim de não servir para o nosso cenário.

Agora, quando resolvemos criar o ST, ninguém fora da Embraer imaginaria que seria um grande sucesso de vendas, tal como desenvolver o KC-390 é uma atitude arriscada, pois vamos ter que convencer muitos compradores a deixar de usar o C-130, que já usam há muitos anos, para apostar numa aeronave nova, além de que apenas o Brasil não tem escala suficiente para compensar o investimento. Para tal, vamos tentar vender pelo mundo afora.

Tal como seria uma nova aeronave, aproveitando a experiência adquirida com várias aeronaves, e citei o Bandeirante como base para tal, não que devíamos adaptá-lo para a função, e sim que poderíamos estar a desenvolver para operar mais do que 8 a 9 aeronaves, pois se contarmos, agora, precisamos entre 8 a 10 aeronaves, e para os 2 próximos NAe's, na próxima década, mais 12 a 16 aeronaves, ou seja, somente nós, poderíamos comprar 26 aeronaves num período semelhante ao que vamos adquirir 28 KC-390, e tentar vender aos países mais pobres, que não tem condições de comprar aeronaves radar mais caras, como o próprio E-145 AEW&C, e os grandes concorrentes norte-americanos e similares.

Sem falar no ganho em pesquisa e desenvolvimento local, pois além da Embraer, teríamos várias empresas locais envolvidas no projecto.

Colega, sou obrigado a concordar com o Lima. Não vale comparar o projeto de um treinador ou de um cargueiro, que existe um mercado com uma demanda considerável,

Mas vale lembrar que a maioria dos países já estão servidos com C-130 e suas inúmeras variantes, até o C-130J Super Hércules, ou Il-76, e agora o Il-476 e o Xian Y-20 a aparecer, além do A-400M, que situa-se antes do C-17, e vão cegamente apostar no KC-390, que situa-se numa área ainda não explorada pela Embraer?

com um avião embarcado onde no nosso próprio país não teria demanda para mais de 10 unidades. Qual outro país do mundo precisa de um avião desse tipo? EUA? Rússia? França? Inglaterra?

Esses já possuem os seus meios, ou compram um do outro. Mas e os inúmeros países que não tem dinheiro para comprar um E-2 Hawkeye, um E-145 AEW&C, 737 AEW&C, entre outros? Países pequenos, mas que buscam vigiar melhor seus céus, já que vários países andam a ter ideias diferentes sobre seus vizinhos...

Sem falar que o desenvolvimento de um avião para operações embarcadas não é tão simples como se pensa, tudo nele terá que ser pensado e desenvolvido para tal fim, tanto é que são pouquíssimos os exemplos de aviões de operação embarcado que teve algum sucesso comercialmente.

É um risco, tal como tudo na vida. Mas se estivessemos a falar um um caça, ou algo mais específico, até acredito que seria uma enorme roubada, mas não consigo ver que uma aeronave para COD e AEW seja assim coisa do outro mundo. Enfim, essa é a minha visão, e se tivesse poder para decidir, seria o que eu faria, mas como infelizmente não tenho...

[osolamaalua]

O problema é que só existe essa opçao. E a Marsh é a proprietaria intelectual dos planos da Grumman. Então ou ela sai do emblogio que está ou bau bau.

[henriquejr]

Colega, sou obrigado a concordar com o Lima. Não vale comparar o projeto de um treinador ou de um cargueiro, que existe um mercado com uma demanda considerável,

Mas vale lembrar que a maioria dos países já estão servidos com C-130 e suas inúmeras variantes, até o C-130J Super Hércules, ou Il-76, e agora o Il-476 e o Xian Y-20 a aparecer, além do A-400M, que situa-se antes do C-17, e vão cegamente apostar no KC-390, que situa-se numa área ainda não explorada pela Embraer?

com um avião embarcado onde no nosso próprio país não teria demanda para mais de 10 unidades. Qual outro país do mundo precisa de um avião desse tipo? EUA? Rússia? França? Inglaterra?

Esses já possuem os seus meios, ou compram um do outro. Mas e os inúmeros países que não tem dinheiro para comprar um E-2 Hawkeye, um E-145 AEW&C, 737 AEW&C, entre outros? Países pequenos, mas que buscam vigiar melhor seus céus, já que vários países andam a ter ideias diferentes sobre seus vizinhos...

Sem falar que o desenvolvimento de um avião para operações embarcadas não é tão simples como se pensa, tudo nele terá que ser pensado e desenvolvido para tal fim, tanto é que são pouquíssimos os exemplos de aviões de operação embarcado que teve algum sucesso comercialmente.

É um risco, tal como tudo na vida. Mas se estivessemos a falar um um caça, ou algo mais específico, até acredito que seria uma enorme roubada, mas não consigo ver que uma aeronave para COD e AEW seja assim coisa do outro mundo. Enfim, essa é a minha visão, e se tivesse poder para decidir, seria o que eu faria, mas como infelizmente não tenho...

Como já postaram inúmeras vezes neste e em outros foruns relacionados a defesa, o KC-390 está inserido num mercado potencial de pelo menos 700 aviões. Já iniciou sua fase de desenvolvimento com cerca de 60 unidades praticamente garantidas, das quais 28 de um lote INICIAL da FAB.

Caso a Embraer quisesse desenvolver um avião para ser operado embarcado, qual seria a demanda INTERNA? 6, 8 ou, no máximo 10 unidades para a MB?
Que outros países precisariam de um avião deste tipo, e que já não tem seu próprio modelo??? QUandos países no mundo dispõe de um NAe?

[Carlos Lima]

Concordo Henrique.

Não há como comparar esse projetos ao de uma aeronave COD com uma demanda de 8 aeronaves.

[]s
CB_Lima

[Andre Correa]

Mais uma vez, acredito que não estão a ler o que eu escrevi totalmente, e estão com um julgamento pronto para declarar que não daria certo pois estou a ver que tentam ignorar o que já respondi...

O KC-390 é um novato a tentar abocanhar um mercado de 700 aeronaves, onde existem concorrentes já bem solidados, com uma vasta experiência na função, e mesmo assim, a Embraer tomou uma decisão audaz em tentar abocanhar a sua fatia, enquanto que no mercado de AEW e AEW&C existem poucas opções, e se verificarmos entre os que fornecem alternativas mais económicas, fica pior ainda.

Desenvolver internamente uma aeronave para um consumo interno de até 26 aeronaves inicialmente, e não 8, isso só na MB, pois poderiam utilizar em terra para FAB, como alternativa a pouca quantidade de E-145 que possuímos na função, além da possibilidade de vender a países com menores capacidades financeiras, para operar a partir de terra, tal como Taiwan, Mexico, Japão, Singapura, Israel e Egito operam o E-2 Hawkeye fora de um NAe.

Não entendo como o pensamento pode ser tão "aparentemente" evoluído em certas partes, mesmo onde não é possível, como no caso do FX-2, pois não temos capacidade de absorver todo conhecimento que queremos comprar, muito menos de aplicá-los em fins reais, e retrógrado em outras...

[Carlos Lima]

Andre...

Acho que quem está se recusando a ler o que está escrito e ignorar o que está sendo dito é você.

Mas em todo o caso... vamos lá...

KC-390 - > Necessidade de substituir as versões do C-130A,B,E,F,H/Transall/An-12/24/26/30 que existem por aí.

Hoje um país querendo substituir esses aviões tem os Casa 295, C-27, C-130 J ou An-76 (o An-70 ainda está mais ou menos pronto e desenvolvido), além do A-400 e em uma categoria um pouco superior... o C-17 e novas versões do An-76.

O problema é que ou esses aviões custam muito barato e não estão a par em termos de transporte do que eles poderiam substituir ou eles carregam bem mais e são bem mais caros do que as aeronaves que eles estão substituindo.

Com isso temos um Hiato... um nicho que se bem explorado pode render frutos. A própria LM está desenvolvendo um Hércules "Light", e os russos/indianos também estão trabalhando do lado deles. Aí entra para competir o KC-390 que nasceu inclusive de uma necessidade da FAB de em torno de 28 aeronaves além de compromissos que hoje tem mais ou menos 60 aeronaves garantidas.

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Agora vamos ao caso do C-1.

A MB tem um PA da classe do Sampa e segundo a sua doutrina ela definiu que precisa de uma aeronave AEW e COD. Existiam alternativas:

1 - Helis
2 - Esperar para ver o que os UAVs vão trazer nessa área
3 - Procurar uma aeronave que já existe e que poderia operar no Sampa e adaptá-la para a missão.
4 - Desenvolver uma aeronave para tal propósito.

Helis

Vantagem - já existem diversas soluções que vão do EH-101 ao KA-31 até o Sea King
Desvantagens - O "bang per money" não compensa. É uma plataforma muito limitada em termos de alcance e sem dúvida tal limitação ficaria mais ainda evidente com as Escoltas que a MB planeja comprar... Outro problema... não faz COD que é algo que por exemplo a Guerra na Líbia provou ser muito importante.

UAVS

Vantagem - plataforma autonoma e que tem autonomia muito grande.
Desvantagens - É algo que ainda irá acontecer, não faz COD e não faz REVO.

Aeronave já existente e reformar (C-1)

Vantagens - Existem empresas como a Marsh que são especializadas em reforma esse tipo de aeronave. A aeronave já existe, precisa de uma reforma e existem células suficientes para em um primeiro momento a MB fazer COD e depois partir para um projeto mais ambicioso. E é claro sai mais em conta $$$.

Desvantagens - A reforma depende de uma plataforma antiga e ainda tem que se provar que vale a pena para poder partir para algo mais ambicioso.


Desenvolver aeronave

Vantagem - Você vai poder chamar de "nacional".
Desvantagens - Demanada muito pequena (8 a 10 aeronaves - A FAB não vai querer desenvolver um turbohélice do Zero para fazer algo que ela poderia investir em E-JETs já existentes para fazer muito mais), pouca capacidade de carga para missões diferentes de missões navais, mercado potencial muito pequeno, vai custar $$$$$ para um retorno que você pode muito bem conseguir com o uso de uma plataforma já existente.

Com relação ao resto dos mercados - Taiwan = E-2D , México = Talvez, mas eles precisam de uma aeronave com muita autonomia!, Japão = E-2 e nunca vão comprar uma aeronave militar Made in Brazil, Singapura = C-550 Israel, Egito = E-2 D, Israel = C-550 (inclusive aposentaram os seus E-2 e venderam para o México faz anos).

Meus 3 cents

[]s
CB_Lima

[Andre Correa]

Concordo em tudo, mas novamente, você se enganou nas quantidades nacionais mínimas, pois não foi o que eu declarei, e está a supor que a FAB não teria interesse, tal como eu supus que poderia ter, além de que os países que citei, não são os possíveis compradores, mas sim aqueles que operaram/operam uma aeronave naval em terra, o E-2 Hawkeye. Para esses, o E-145 AEW&C, ou uma nova versão baseado nos E-jets seria mais indicada, tal como para o Brasil, quando falarmos em substituir os atuais R-99 e E-99.

Agora, e o ganho, em termos de geração de empregos, pesquisas, projectos e desenvolvimentos? Seriam várias empresas ligadas a um projecto nacional, que poderia acabar em variantes com diferentes tipo de motores para as diferentes necessidades internacionais, quem sabe a produção de um radar nacional, e por fim, lá na frente, desenvolver o próprio UAV naval/terrestre para AEW, com a experiência adquirida.

Posso estar a viajar, mas vejo um nicho muito bom aí, mas agora, já perdemos o bonde. Isso deveria ter sido iniciado uns 7~10 anos atrás, além de estarmos a falar de Brasil, onde, para cada chance de sucesso, existem 5 de fracasso...

[Carlos Lima]

Mas o projeto do C-1 / S-2 já preve tal ganho termos de desenvolvimento. Já que toda a eletrônica embarcada é via Aeroeletrônica e a Embraer também já está envolvida com esse projeto.

Ou seja, toda a parte referente a ganho e projeto nacional já existe. Ao mesmo tempo o que vém de fora é a experiência da Marsh e os motores são os mesmos que já utilizamos no Brasil mesmo.

Acho que não podemos confundir evolução de eletrônica embarcada e agregar industrias nacionais nisso (já está sendo feito), com reformar a carcaça de um avião e colocá-la em condições de vôo (estamos contratando esse serviço).

Tudo isso que está sendo feito hoje (a um custo bem menor do que desenvolver uma aeronave do zero sem um mercado garantido) pode da mesma forma gerar frutos para futuros programas AEW mesmo com a solução sendo contratada agora.

Da mesma forma não podemos confundir o projeto atual C-1 = COD / REVO com um projeto que nem ainda foi contratado S-2 = AEW&C (esse ainda nem foi contratado).

Viajando ou não é a sua opinião e tudo bem. Eu só estou tentando mostrar que infelizmente o mercado não é tão fácil assim e a parte 'eletrônica' que gera muito mais benefícios a médio prazo já está prevista de ser feita no Brasil com o projeto atual e agregando os mesmos benefícios que teríamos (ou uma boa parte deles) caso fizessemos o longo caminho de fazer um avião desses do Zero.

Chance de fracasso sempre existe em qualquer lugar do mundo... isso é normal. Só que hoje em dia com orçamentos cada vez mais apertados determinadas 'propostas' tem que possuir um Retorno de Investimento muito mais atraente para realmente valer a pena.

Nos tempos da Guerra-fria vários países se deram ao luxo de fazer um avião para 10/20/30 unidades. Hoje em dia os tempos são outros.

[]s
CB_Lima