JAS-39 Gripen

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Re: JAS-39 Gripen

#11701 Mensagem por Gerson Victorio » Ter Fev 19, 2013 11:34 am

Luís Henrique escreveu:1) É evidente que um caça leve como o Gripen não entrega o mesmo que caças médios como Rafale e Super Hornet.
2) É também evidente que a diferença não é astronomica. Mas existe.
3) Obviamente, a FAB não é tão exigente como a Força Aérea Indiana
Luis,

obrigado pelas resposta às minhas dúvidas, no entanto...a partir do negritado acima, fiquei com outra dúvida...

Supondo verdadeira sua afirmação, oque pra mim, causa perplexidade, e fazendo um paralelo...como pode uma mesma FORÇA agir de forma diferente num mesmo procedimento, explico:

A mesma FAB fez um ROB para uma aeronave de patrulha e ataque marítimo, no final decidiu-se pelo P-3AM da LM em detrimento do P-99 da Embraer, a afirmação à época é que o primeiro cumpria rigorosamente o ROB, o segundo não, além de ser uma aeronave em desenvolvimento(que coincidência não!) e que exigiria alguma adaptação que poderia comprometer seu rendimento.....pesava a seu favor, o fato da FAB já operar a mesma plataforma(E/R-99) e ser "nacional"...muito bem

Ficou evidente que o ROB para tal tipo de aeronave foi o mais exigente possível, visto que somente o melhor avião já produzido para função, e que foi o escolhido, poderia cumprir tais requisitos, tanto que a FAB "bancou" projeto do P-3AM com algum grau de risco, hoje, apesar de algumas críticas a idade do avião e dos "imprevistos" e problemas que ocorreram, a FAB mostrou que foi uma escolha acertada, temos o melhor patrulheiro do mundo e isso é motivo de muito orgulho pra mim!

No entanto, eu tenho que confessar que fico muito desconfortável, pra não dizer outra coisa, como a mesma FAB que fez o ROB da Patrulha, pôde ter feito do ROB da Caça, onde os finalistas, no meu achismo, possam ser tão dispares, pior, um deles, nem existir, e pior ainda, mesmo que exista, NUNCA vai entregar o que os demais finalistas entregam...muito se discute que o mais importante, nessa "equação" da Caça, é o CUSTO DE OPERAÇÃO...no entanto, na patrulha, optou-se pelo MAIS CARO e que ENTREGA MAIS.

A Patrulha é mais importante que a Caça?




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Re: JAS-39 Gripen

#11702 Mensagem por NovaTO » Ter Fev 19, 2013 11:40 am

Caro Gerson Victório,

1)O Gripen E/F obviamente não é da mesma classe do SH ou Rafale. Mas provavelmente atende as necessidades da FAB, onde as duas principais aeronaves de combate são ainda mais leves que o Gripen E/F.

2)É claro que o SH e Rafale entregam mais em termos de alcance e carga paga. Por outro lado, será que essa carga a mais seria usada todo o tempo? Ou somente em algumas misssões bem específicas. ? Por exemplo, e se um dos requisitos fosse entregar 2 MK-84+2 BVR+2WVR com Revo? Nesse caso, os 3 fariam a mesma coisa, com a diferença que o Gripen E/F faria à um custo menor, obviamente. Agora, se o requisito fosse entregar 4 MK-84 de uma vez? Ae talvez somente com 2 Gripen E/F.

3)Não dá para comparar por exemplo cenário da AS com FAs despauperadas e com poucos equipamentos com por exemplo o cenário onde está inserido a Índia,Paquistão,China, Japão e Coréia do Sul.

Então nesse caso, a não ser que a FAB tenha em mente em se tornar uma FA expedicionária. Os requisitos olharão nossos vizinhos (SU-30, F-16 B50, MIG-29) como as ameaças mais prováveis(mais para improváveis). Ou seja olhando somente o AGORA, fica difícil fazer altas requsições. Olhando para o futuro, nenhum caça do FX-2 atenderia. :)

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Re: JAS-39 Gripen

#11703 Mensagem por Gerson Victorio » Ter Fev 19, 2013 3:02 pm

Olá NovaTO,

obrigado pelas respostas às minhas dúvidas....vou comentar em azul ok?


NovaTO escreveu:Caro Gerson Victório,

1)O Gripen E/F obviamente não é da mesma classe do SH ou Rafale. Mas provavelmente atende as necessidades da FAB, onde as duas principais aeronaves de combate são ainda mais leves que o Gripen E/F.

Compreendo que ele atende as necessidades da FAB, tanto que está na relação de finalista, quanto a isto não tenho dúvidas...a minha dúvida é....qual a necessidade a FAB!!! olha que estranho, um dos candidato que fizera parte da seletiva inicial, o F-16, foi excluído da final, veja, o caça mais difundido e testado do ocidente, me pergunto: será que ele não atendia o ROB da FAB? pra mim o F-16(BCK 60) é melhor do que qualquer coisa que o Gripen possa vir a ser na vida, no entanto a FAB optou por classificar o avião inexistente que "atende"essa necessidade, sem no entanto até agora não ter como testa-lo na vida real... afinal que tipo de necessidade é esta?


2)É claro que o SH e Rafale entregam mais em termos de alcance e carga paga. Por outro lado, será que essa carga a mais seria usada todo o tempo? Ou somente em algumas misssões bem específicas. ? Por exemplo, e se um dos requisitos fosse entregar 2 MK-84+2 BVR+2WVR com Revo? Nesse caso, os 3 fariam a mesma coisa, com a diferença que o Gripen E/F faria à um custo menor, obviamente. Agora, se o requisito fosse entregar 4 MK-84 de uma vez? Ae talvez somente com 2 Gripen E/F.

Eu acredito que nenhuma Força Aérea séria no mundo use seus aviões com carga paga todo o tempo em época de paz, isso provoca o desgaste prematuro da celula e do armamento(dependendo do tipo), em tempo de paz essa configuração é usada sobre critério, nesses termos, todos os aviões se igualam...porém e usando a máximo do futebol, treino é treino, jogo é jogo.......
Se a principal preocupação de uma Força Aérea para sua aviação de caça for o custo, sua seletiva tem que ser voltada para este fim e desenvolver sua doutrina dentro dessa dimensão, não há nada de errado nisso, muitas Forças operam assim, baseado na realidade orçamentária que vivem....no entanto...
O quanto custa efetivamente, em tempo de guerra, manter uma estrutura como: Revo(e tudo envolvido na operação), pilotos, mecânicos e peças utilizadas a mais num determinado tipo de avião para atingir um objetivo, sendo que outro avião faria o mesmo com menos estrutura e quantidade? o quanto efetivamente de custo benefício poderia ser auferido? vejamos, so em vidas envolvidas já haveria um ganho incomensurável, afinal, menos caças, menos pilotos e mecanicos envolvidos, menos alvos em potencial....menos Revo, idem ao anterior.
Gostaria realmente de entender oque a FAB entende como sua necessidade!


3)Não dá para comparar por exemplo cenário da AS com FAs despauperadas e com poucos equipamentos com por exemplo o cenário onde está inserido a Índia,Paquistão,China, Japão e Coréia do Sul.

Então nesse caso, a não ser que a FAB tenha em mente em se tornar uma FA expedicionária. Os requisitos olharão nossos vizinhos (SU-30, F-16 B50, MIG-29) como as ameaças mais prováveis(mais para improváveis). Ou seja olhando somente o AGORA, fica difícil fazer altas requsições. Olhando para o futuro, nenhum caça do FX-2 atenderia. :)

Será que a MB com seu SubNuc estaria olhando só para a AS?...O EB estaria pensando igual a FAB, só olhando "localmente"?...eu realmente queria entender essa visão geopolítica.

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Re: JAS-39 Gripen

#11704 Mensagem por Bourne » Ter Fev 19, 2013 3:21 pm

Não é a FAB que descido o olhar geopolítico. Isso vem de cima e parece que não pensa localmente com os vizinhos sendo encarados como parceiros e não inimigos. Inclusive por eles não terem como sustentar uma campanha ofensiva por longo tempo. Se for pensar assim melhor comprar f16 usado ou não ter caças. A intensão para ser um país que consiga preservar a independência nas decisões mundial e tenha capacidade de dissuasão. A maioria dos projetos da Marinha, Exercito e FAB parece obedecer essa diretriz.

Sobre os caças a FAB não tem capacidade de interceptação supersônica em território nacional. É uma deficiência terrível por si. Além de comprometer o conjunto como um todo. Não se pode pensar em um caça para patrulhar e interceptar jatinhos em tempos de paz. Isso até o Yak 130 faz. O que interessa é um caça capaz de entrar em combate com uma força superior e dê trabalho na defesa aérea e atacante. Seja para uma operação localizada e restrita a uma região com ação em conjunto e tutela da ONU ou uma grande guerra nacional. Só pelo fatos deles existirem fariam o eventual inimigo repensar suas ações.




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Re: JAS-39 Gripen

#11705 Mensagem por Carlos Lima » Ter Fev 19, 2013 3:27 pm

Além é claro da própria dissuação pela simples 'presença' de tal equipamento avançado em seu inventário.

Se você tem biplanos e teco-tecos, qualquer aventura em seu território acaba sendo 'estimulada'.

Se você possui algo superior, qualquer um interessado em se aventurar vai ter que pensar mais sobre o assunto... e muitas vezes isso já é o suficiente.

Exemplos é o que não faltam.

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Re: JAS-39 Gripen

#11706 Mensagem por sapao » Ter Fev 19, 2013 8:52 pm

Gerson Victorio escreveu: Eu imagino(não sei mesmo!) que a FAB na concorrência do FX deva ter produzido um ROB(Requisito Operacional Básico)...para tal avião, como em geral acontece no atendimento de demanda específica em uma FORÇA SINGULAR, não sei se este documento pode ser publicado e principalmente, suas especificações, por isso minha incerteza de sua existência...

"A Comissão Gerencial do Projeto F-X2 (CGPF-X2), instituída em 15 de maio de 2008, conduziu os estudos de avaliação das aeronaves pré-selecionadas (Boeing F-18E/F Super Hornet, Dassault Rafale, Eurofighter Typhoon, Lockheed Martin F-16 Adv, Saab Gripen NG e Sukhoi SU-35), de forma a elaborar uma lista reduzida (short list) nesta etapa do processo."

"Os estudos tiveram por base as informações fornecidas pelas empresas em resposta aos pedidos de informações (do inglês Request For Information - RFI), emitidos em Junho de 2008. Os dados provenientes das empresas participantes foram avaliados de forma sistêmica, considerando aspectos referentes às áreas operacional, logística, técnica, Compensação Comercial (offset) e transferência de tecnologia para a Indústria Nacional de Defesa."

fonte: http://www.fab.mil.br/portal/capa/index.php?mostra=1526

Dúvida 1: O gripen NG(ou Gripen qualquer coisa..pois muda toda hora) "entrega" o mesmo que o SH e o Rafale?
Sapao escreveu: em relação a qual área: operacional, logística, técnica, Compensação Comercial (offset) e/ou transferência de tecnologia para a Indústria Nacional de Defesa?

Dúvida 2: O SH e Rafale "entrega" o mesmo que o Gripen "qualquer coisa"?
Sapão escreveu: idem.

Dúvida 3: Se houver disseparidade nas resposta.....a culpa seria dos fabricantes que colocaram na disputa seus candidatos muito acima do que se pedia, ou da Força que nivelou por baixo?,
Sapão escreveu: é obvio que houveram disparidades na resposta, haja vista que cada equipamento é singular; mas que tipo de culpado você está procurando?




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Se não agora, quando?”[/justificar]
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Re: JAS-39 Gripen

#11707 Mensagem por Luís Henrique » Ter Fev 19, 2013 8:57 pm

Gerson Victorio escreveu:
Luís Henrique escreveu:1) É evidente que um caça leve como o Gripen não entrega o mesmo que caças médios como Rafale e Super Hornet.
2) É também evidente que a diferença não é astronomica. Mas existe.
3) Obviamente, a FAB não é tão exigente como a Força Aérea Indiana
Luis,

obrigado pelas resposta às minhas dúvidas, no entanto...a partir do negritado acima, fiquei com outra dúvida...

Supondo verdadeira sua afirmação, oque pra mim, causa perplexidade, e fazendo um paralelo...como pode uma mesma FORÇA agir de forma diferente num mesmo procedimento, explico:

A mesma FAB fez um ROB para uma aeronave de patrulha e ataque marítimo, no final decidiu-se pelo P-3AM da LM em detrimento do P-99 da Embraer, a afirmação à época é que o primeiro cumpria rigorosamente o ROB, o segundo não, além de ser uma aeronave em desenvolvimento(que coincidência não!) e que exigiria alguma adaptação que poderia comprometer seu rendimento.....pesava a seu favor, o fato da FAB já operar a mesma plataforma(E/R-99) e ser "nacional"...muito bem

Ficou evidente que o ROB para tal tipo de aeronave foi o mais exigente possível, visto que somente o melhor avião já produzido para função, e que foi o escolhido, poderia cumprir tais requisitos, tanto que a FAB "bancou" projeto do P-3AM com algum grau de risco, hoje, apesar de algumas críticas a idade do avião e dos "imprevistos" e problemas que ocorreram, a FAB mostrou que foi uma escolha acertada, temos o melhor patrulheiro do mundo e isso é motivo de muito orgulho pra mim!

No entanto, eu tenho que confessar que fico muito desconfortável, pra não dizer outra coisa, como a mesma FAB que fez o ROB da Patrulha, pôde ter feito do ROB da Caça, onde os finalistas, no meu achismo, possam ser tão dispares, pior, um deles, nem existir, e pior ainda, mesmo que exista, NUNCA vai entregar o que os demais finalistas entregam...muito se discute que o mais importante, nessa "equação" da Caça, é o CUSTO DE OPERAÇÃO...no entanto, na patrulha, optou-se pelo MAIS CARO e que ENTREGA MAIS.

A Patrulha é mais importante que a Caça?

Boas dúvidas.

Infelizmente não possuo as respostas.

Só sei que devido a todos os adiamentos, cada dia que passa os caças envolvidos ficam ainda mais obsoletos.
Há alguns anos eram os suprassumos.
Daqui a pouco os caças de 5ª geração estarão presentes em quase TODAS as forças aéreas de respeito.

Por mim, cancelava logo o FX2 e buscaria um caça de 5ª geração.
Poderia ser um quase pronto como o F-35 ou Pak-Fa ou em desenvolvimento. Já que aceitaram o Gripen NG no FX2, podemos aceitar um Super Gripen em um hipotético FX3.




Su-35BM - 4ª++ Geração.
Simplesmente um GRANDE caça.
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Re: JAS-39 Gripen

#11708 Mensagem por Gerson Victorio » Ter Fev 19, 2013 11:10 pm

sapao escreveu:
Gerson Victorio escreveu:Eu imagino(não sei mesmo!) que a FAB na concorrência do FX deva ter produzido um ROB(Requisito Operacional Básico)...para tal avião, como em geral acontece no atendimento de demanda específica em uma FORÇA SINGULAR, não sei se este documento pode ser publicado e principalmente, suas especificações, por isso minha incerteza de sua existência...
"A Comissão Gerencial do Projeto F-X2 (CGPF-X2), instituída em 15 de maio de 2008, conduziu os estudos de avaliação das aeronaves pré-selecionadas (Boeing F-18E/F Super Hornet, Dassault Rafale, Eurofighter Typhoon, Lockheed Martin F-16 Adv, Saab Gripen NG e Sukhoi SU-35), de forma a elaborar uma lista reduzida (short list) nesta etapa do processo."

"Os estudos tiveram por base as informações fornecidas pelas empresas em resposta aos pedidos de informações (do inglês Request For Information - RFI), emitidos em Junho de 2008. Os dados provenientes das empresas participantes foram avaliados de forma sistêmica, considerando aspectos referentes às áreas operacional, logística, técnica, Compensação Comercial (offset) e transferência de tecnologia para a Indústria Nacional de Defesa."

fonte: http://www.fab.mil.br/portal/capa/index.php?mostra=1526
Sapão, então houve um ROB para o FX?...em caso positivo, todos atenderam certo? alguns mais, outros menos, ou tudo se nivelou? as perguntas são para não deixar mais nenhuma dúvida... :wink: sou ruim de dedução.
sapao escreveu:
Gerson Victorio escreveu:Dúvida 1: O gripen NG(ou Gripen qualquer coisa..pois muda toda hora) "entrega" o mesmo que o SH e o Rafale?
Sapao escreveu: em relação a qual área: operacional, logística, técnica, Compensação Comercial (offset) e/ou transferência de tecnologia para a Indústria Nacional de Defesa?
Acredito que tentei deixar a ideia mais clara no início de minha exposição quando mencionei o termo ROB= Requisito Operacional Básico, então a pergunta é especifica para esse quesito.
sapao escreveu:
sapao escreveu:Dúvida 2: O SH e Rafale "entrega" o mesmo que o Gripen "qualquer coisa"?
Sapão escreveu: idem.
Idem anterior
sapao escreveu:
Gerson Victorio escreveu:Dúvida 3: Se houver disseparidade nas resposta.....a culpa seria dos fabricantes que colocaram na disputa seus candidatos muito acima do que se pedia, ou da Força que nivelou por baixo?,
Sapão escreveu: é obvio que houveram disparidades na resposta, haja vista que cada equipamento é singular; mas que tipo de culpado você está procurando?
A pergunta é simples, e a resposta poderia ser também, para isto bastaria realizar o mesmos tipos de testes reais com os três candidatos e ver quem se sai melhor, simples não? a Índia não fez isso? mas como fazer isso com uma aeronave inexistente!!! não precisaria de marketing maquiando a realidade dos fatos.

Sobre culpados....seria aquele que assume o erro, caso algum tenha sido cometido, perguntar não ofende certo? afinal como entender processo do FX em que supostamente não deveria haver erros, no entanto produziu algo difícil de compreender como dois finalistas com capacidades similares e que podem ser comprovada na prática e um que SUPOSTAMENTE tenha alguma capacidade, porém, até agora sem a possibilidade de comprovação alguma na prática, desculpe sapão, mas você mesmo vive dizendo que tem que ter um pé atrás com o fabricante porque em seu papel ele vai prometer mundo e o fundo, mas é operando o equipamento que se verifica a realidade dos fatos, então, estou levando muito em conta essa máxima. Como a FAB pode acreditar na SAAB e avalizou tudo que o fabricante prometeu?




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Re: JAS-39 Gripen

#11709 Mensagem por Justin Case » Ter Fev 19, 2013 11:37 pm

Amigos, boa noite.

Os requisitos operacionais constituem apenas o reconhecimento de uma necessidade operacional.
Depois, esses são detalhados em requisitos técnicos, logísticos e industriais.
Ainda preliminares, esses requisitos RTLIP (de preliminares) são submetidos a uma análise de viabilidade (usando como ferramenta um RFI).
Para o processo de aquisição, os requisitos ajustados são consolidados em um Pedido de Oferta (RFP).
Os requisitos desse pedido de oferta devem ser tais que possam ser atendidos pelos ofertantes, seja diretamente ou por meio de uma modificação na aeronave.
Ninguém faz um processo desses para escolher uma aeronave que apenas "passou" nos requisitos mínimos.
O normal é que se busque a aeronave que seja mais efetiva no cumprimento da missão e, é claro, que possa ser adquirida.
Se foi feito um bom Estudo de Viabilidade, poderá ser adquirida uma aeronave bem melhor do que aquela que simplesmente alcançou os requisitos mínimos pela promessa de uma modificação.
É lógico que há outros requisitos importantes para a Força, como os logísticos, por exemplo.
Os aspectos de custos, de redução de dependência para a operação, de desenvolvimento industrial e de relações internacionais também são importantes e, às vezes, prevalentes em relação àqueles relativos apenas à capacidade operacional e preço.
Por isso é feito um processo, e não um leilão ou uma compra de supermercado baseada em cartas de super trunfo.
Bom, essa é a teoria. A prática...
Abraços,

Justin




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Re: JAS-39 Gripen

#11710 Mensagem por Gerson Victorio » Qua Fev 20, 2013 8:07 am

Justin Case escreveu:Amigos, boa noite.

Os requisitos operacionais constituem apenas o reconhecimento de uma necessidade operacional.
Depois, esses são detalhados em requisitos técnicos, logísticos e industriais.
Ainda preliminares, esses requisitos RTLIP (de preliminares) são submetidos a uma análise de viabilidade (usando como ferramenta um RFI).
Para o processo de aquisição, os requisitos ajustados são consolidados em um Pedido de Oferta (RFP).
Os requisitos desse pedido de oferta devem ser tais que possam ser atendidos pelos ofertantes, seja diretamente ou por meio de uma modificação na aeronave.
Ninguém faz um processo desses para escolher uma aeronave que apenas "passou" nos requisitos mínimos.
O normal é que se busque a aeronave que seja mais efetiva no cumprimento da missão e, é claro, que possa ser adquirida.
Se foi feito um bom Estudo de Viabilidade, poderá ser adquirida uma aeronave bem melhor do que aquela que simplesmente alcançou os requisitos mínimos pela promessa de uma modificação.
É lógico que há outros requisitos importantes para a Força, como os logísticos, por exemplo.
Os aspectos de custos, de redução de dependência para a operação, de desenvolvimento industrial e de relações internacionais também são importantes e, às vezes, prevalentes em relação àqueles relativos apenas à capacidade operacional e preço.
Por isso é feito um processo, e não um leilão ou uma compra de supermercado baseada em cartas de super trunfo.
Bom, essa é a teoria. A prática...
Abraços,

Justin

A prática deveria ser oque sugeri, bota todo mundo pra voar em testes reais e pronto, voltariamos a realidade e o resultado de todo o estudo poderia ser verificado!

seguindo...

Olá Justin,

obrigado por acrescentar mais informação ao debate, seu post é bem interessante, tudo muito bonito e "técnico", como não sou técnico em nada de aviação, uso apenas minha parca capacidade de análise e achismos, e....apesar de toda tecnicidade e expertize do processo, não há como negar que o FX produziu em sua finalíssima, um resultado questionável pra dizer o mínimo.... o problema é que chegamos até isso correrndo-se o risco de sairmos com um avião cheio de dúvidas, em que notícias preocupantes sobre sua natureza, vivem sendo divulgadas, e um concurso de ginástica verbal é realizada para reinterpretar os fatos. não sei quem pariu a criança, mas estão fazendo um esforço gigantesco para providenciar um lar.




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Re: JAS-39 Gripen

#11711 Mensagem por NovaTO » Qua Fev 20, 2013 11:11 am

Gerson Victorio escreveu:Olá NovaTO,

obrigado pelas respostas às minhas dúvidas....vou comentar em azul ok?


NovaTO escreveu:Caro Gerson Victório,

1)O Gripen E/F obviamente não é da mesma classe do SH ou Rafale. Mas provavelmente atende as necessidades da FAB, onde as duas principais aeronaves de combate são ainda mais leves que o Gripen E/F.

Compreendo que ele atende as necessidades da FAB, tanto que está na relação de finalista, quanto a isto não tenho dúvidas...a minha dúvida é....qual a necessidade a FAB!!! olha que estranho, um dos candidato que fizera parte da seletiva inicial, o F-16, foi excluído da final, veja, o caça mais difundido e testado do ocidente, me pergunto: será que ele não atendia o ROB da FAB? pra mim o F-16(BCK 60) é melhor do que qualquer coisa que o Gripen possa vir a ser na vida, no entanto a FAB optou por classificar o avião inexistente que "atende"essa necessidade, sem no entanto até agora não ter como testa-lo na vida real... afinal que tipo de necessidade é esta?

O F-16 C Block60 não foi ofertado, e sim o block 50. Talvez hoje o Viper(ex-block60) seria a opção. Mas a questão é que as qualidades e capacidades do caça em si é apenas parte da avaliação. Então em outro quesitos ou requisitos, o mesmo não foi para a "final". Questionar o Gripen E/F por não ser um caça disponível ainda(em fase de desenvolvimento), não impediu por exemplo, a Suiça de escolhe-lo. A questão de testar na vida real é relativo, por exemplo, tem quase 10 países envolvidos no F-35, e o mesmo ainda está em desenvolvimento. O PAKFA é protótipo e já tem encomendas.



2)É claro que o SH e Rafale entregam mais em termos de alcance e carga paga. Por outro lado, será que essa carga a mais seria usada todo o tempo? Ou somente em algumas misssões bem específicas. ? Por exemplo, e se um dos requisitos fosse entregar 2 MK-84+2 BVR+2WVR com Revo? Nesse caso, os 3 fariam a mesma coisa, com a diferença que o Gripen E/F faria à um custo menor, obviamente. Agora, se o requisito fosse entregar 4 MK-84 de uma vez? Ae talvez somente com 2 Gripen E/F.

Eu acredito que nenhuma Força Aérea séria no mundo use seus aviões com carga paga todo o tempo em época de paz, isso provoca o desgaste prematuro da celula e do armamento(dependendo do tipo), em tempo de paz essa configuração é usada sobre critério, nesses termos, todos os aviões se igualam...porém e usando a máximo do futebol, treino é treino, jogo é jogo.......
Se a principal preocupação de uma Força Aérea para sua aviação de caça for o custo, sua seletiva tem que ser voltada para este fim e desenvolver sua doutrina dentro dessa dimensão, não há nada de errado nisso, muitas Forças operam assim, baseado na realidade orçamentária que vivem....no entanto...
O quanto custa efetivamente, em tempo de guerra, manter uma estrutura como: Revo(e tudo envolvido na operação), pilotos, mecânicos e peças utilizadas a mais num determinado tipo de avião para atingir um objetivo, sendo que outro avião faria o mesmo com menos estrutura e quantidade? o quanto efetivamente de custo benefício poderia ser auferido? vejamos, so em vidas envolvidas já haveria um ganho incomensurável, afinal, menos caças, menos pilotos e mecanicos envolvidos, menos alvos em potencial....menos Revo, idem ao anterior.
Gostaria realmente de entender oque a FAB entende como sua necessidade!


Na minha visão não basta ter 99 AT-29 e 22 supercaças. Seria até bom ter esses 22 supercaças, mas dado a extensão territorial do Brasil, fica difícil por exemplo cumprir missões de interceptação de um ponto central, mesmo que o caça em questão tenha supercruise 2.0 e raio de ação de 3000km. Precisamos de caças distribuídos, e claro, em quantidade maior que 22. O que faz supor um caça com mais desempenho que os ST e mais baratos de operar que os fuderator. :) O Gripen E/F no meu entender se encaixaria bem nesse perfil.

3)Não dá para comparar por exemplo cenário da AS com FAs despauperadas e com poucos equipamentos com por exemplo o cenário onde está inserido a Índia,Paquistão,China, Japão e Coréia do Sul.

Então nesse caso, a não ser que a FAB tenha em mente em se tornar uma FA expedicionária. Os requisitos olharão nossos vizinhos (SU-30, F-16 B50, MIG-29) como as ameaças mais prováveis(mais para improváveis). Ou seja olhando somente o AGORA, fica difícil fazer altas requsições. Olhando para o futuro, nenhum caça do FX-2 atenderia. :)

Será que a MB com seu SubNuc estaria olhando só para a AS?...O EB estaria pensando igual a FAB, só olhando "localmente"?...eu realmente queria entender essa visão geopolítica.

A MB não está olhando para a AS, mas para o AS (Atlântico Sul) :mrgreen: . E nesse contexto SubNucs fazem sentido sim, dada sua autonomia e velocidade submerso. FAB e EB estão olhando para a AS, nossos vizinhos de fronteira. É o natural. Olhar além disso, exigiria uma mudança na política externa brasileira, inclusive uma mudança da postura de "sou da paz", para "se precisar mostrar o porrete e usar, vou mandar ver, não importa onde". :)

É claro que a partir dae, as nossas FAs teria de ser redimensionadas, e capacitadas a operar em missões expedicionárias de longo prazo e distância, vulgo "imperialismo". :wink:




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Re: JAS-39 Gripen

#11712 Mensagem por LeandroGCard » Qua Fev 20, 2013 12:45 pm

NovaTO escreveu:A MB não está olhando para a AS, mas para o AS (Atlântico Sul) :mrgreen: . E nesse contexto SubNucs fazem sentido sim, dada sua autonomia e velocidade submerso. FAB e EB estão olhando para a AS, nossos vizinhos de fronteira. É o natural. Olhar além disso, exigiria uma mudança na política externa brasileira, inclusive uma mudança da postura de "sou da paz", para "se precisar mostrar o porrete e usar, vou mandar ver, não importa onde". :) :wink:
Na minha opinião este raciocínio sempre pareceu muito estranho.

Se somos mesmo "da paz", então só teríamos que nos preocupar com países que pudessem em alguma circunstância vir nos agredir, e isso nenhum vizinho nosso na AL pode pensar em fazer (pelo menos não sozinho). Apenas uma coligação de países da AL com 3 ou 4 componentes poderia sequer pensar em nos desafiar, e ainda assim com dificuldades.

Por isso, se nossa idéia for apenas e estritamente nos defender nossas FA's precisariam pensar em enfretar das duas uma: Ou uma coligação de várias nações sul-americanas contra nós, ou uma potência estrangeira com capacidade de vir até aqui nos ameaçar. Em qualquer caso nossas necessidades militares estariam muito acima da simples superioridade sobre qualquer vizinho nosso isolado. Não adiantaria sermos a maior potência da AL, teríamos que ter forças maiores que pelo menos o segundo, o terceiro e o quarto colocados juntos. E isso sem considerar a possibilidade de uma agressão extra-continental.

Mas manter forças deste nível na nossa conjuntura atual é completamente irrealista, em termos econômicos, políticos e geo-estratégicos. O que nos resta então é obter e manter a capacidade de se necessário EXPANDIR as nossas forças se e quando alguma ameaça se apresentar, e aí não adianta ficar comprando X aviões, Y mísseis ou Z navios de escolta. A única solução é a apresentada pelo PROSUB, ter uma força mínima de dissuasão mas possuir também a capacidade manter sozinhos o seu desenvolvimento e sua ampliação, através da produção local.

Este é o ponto que eu pessoalmente considero o mais importante no caso específico brasileiro. Em termos militares não importa tanto o que temos, mas o que podemos produzir se vier a ser necessário. E nosso tamanho continental, que impede uma conquista rápida, é mais um argumento a favor desta visão.


Leandro G. Card




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Re: JAS-39 Gripen

#11713 Mensagem por Penguin » Qua Fev 20, 2013 1:33 pm

Na minha opinião o equivalente ao Subnuc para a FAB seria o VLS / capacidade de produzir mísseis de longo alcance.




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
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Re: JAS-39 Gripen

#11714 Mensagem por Penguin » Qua Fev 20, 2013 1:46 pm

Em 15/09/2009, o CECOMSAER publicou no site da FAB uma Nota Oficial explicando o FX2 até então:

Projeto F-X2 - Esclarecimentos
O Comando da Aeronáutica informou aos fabricantes finalistas do Projeto F-X2 que será possível apresentar melhoria para os quesitos das propostas

O Comando da Aeronáutica informou aos fabricantes finalistas do Projeto F-X2 (Boeing, Dassault e SAAB), nesta semana (8/9), que será possível apresentar propostas de melhoria dos quesitos que fazem parte do processo de seleção dos novos aviões de caça para a defesa do país.

Em nota divulgada nesta semana, o Ministério da Defesa informou que a negociação com os três finalistas prossegue com a possibilidade de aprofundamento e redefinição das propostas apresentadas.

Na etapa seguinte, a Comissão Gerencial do Projeto F-X2 completará a fase de avaliação técnica final e elaboração do relatório, o qual será apresentado ao Alto Comando da Aeronáutica e, posteriormente, ao Ministério da Defesa.

“Nós faremos a análise técnica. O governo irá analisar a parte política e estratégica”, disse o Tenente-Brigadeiro-do-Ar Juniti Saito, Comandante da Aeronáutica.

O governo francês já assumiu o compromisso de fazer ofertar caças Rafale (Dassault) a preços competitivos, razoáveis e comparáveis aos pagos pelas Forças Armadas da França, além de transferência de tecnologia, entre outros pontos. Nesta semana, os outros dois concorrentes também divulgaram o interesse de aprofundar as ofertas.

Segundo o Major-Brigadeiro-do-Ar Dirceu Nôro, presidente da Comissão Gerencial do Projeto F-X2, os participantes estão sendo avaliados em cinco áreas prioritárias: transferência de tecnologia, domínio do sistema de armas [pelo Brasil], acordos de compensação e participação da indústria nacional (offset), técnico-operacional e comercial.

Os participantes do Projeto F-X2 serão avaliados por um critério de pontuação, conforme os quesitos elaborados, como exemplo, o nível de transferência tecnológica oferecido. A metodologia desse trabalho vem sendo aperfeiçoada e aplicada pela Aeronáutica desde o início dos anos 80, quando o país participou do desenvolvimento de um caça com a Itália (Projeto AMX).

O resultado da parceria com os italianos, além do desenvolvimento de um caça tático de ataque estratégico, empregado inclusive em combate (Kosovo), foi a capacitação da indústria brasileira. A linha de jatos 145 e 190 da EMBRAER decorre da tecnologia absorvida nesse período.

Para entender os quesitos, vale observar que o domínio do sistema de armas, por exemplo, garantirá ao Brasil utilizar armamentos próprios, os já existentes e outros a serem desenvolvidos, sem nenhum tipo de restrição.

Até o momento, o processo de seleção reúne mais de 26 mil páginas de documentos, entre ofertas e contra-ofertas, documentos que servirão como base para elaboração e gerenciamento do contrato a ser firmado. O Comando da Aeronáutica planeja concluir a etapa técnica do processo até outubro.

O Projeto FX-2 difere do primeiro processo de seleção, que previa a compra de 12 caças para um esquadrão de defesa aérea. No processo atual, o modelo a ser escolhido será a plataforma a substituir, gradativamente, a frota de caças da FAB (F-2000, F-5 e A-1). Será um investimento para as próximas três décadas.


ENTENDA O PROCESSO

Maio - 2008

O Comando da Aeronáutica, atento às necessidades operacionais para as próximas décadas e obedecendo ao cronograma de desativação de aeronaves de combate da Força Aérea Brasileira, instituiu (15 de maio) a Comissão Gerencial do Projeto F-X2, com o objetivo de conduzir os processos de aquisição de aeronaves de caça a serem incorporadas ao acervo da Força.

O intuito é dotar a FAB de uma frota padronizada de aeronaves de caça de múltiplo emprego, com o início das operações no Brasil previsto para o ano de 2015 e para serem utilizadas por aproximadamente 30 anos. O planejamento prevê a substituição gradual das frotas de Mirage-2000, F-5M e A-1M.

Para tanto, seis empresas foram pré-selecionadas e receberam solicitação para apresentarem informações (request for information – RFI): as norte-americanas Boeing (F/A-18 E/F Super Hornet) e Lockheed Martin (F-35 Lightning II), a francesa Dassault (Rafale), a russa Rosoboronexport (Sukhoi SU-35), a sueca Saab (Gripen) e o consórcio europeu Eurofighter (Typhoon).

O processo de escolha da aeronave vencedora leva em conta, principalmente, o atendimento aos requisitos operacionais estipulados pela FAB. Outros critérios utilizados na avaliação dizem respeito à logística, aos custos, às condições das ofertas de compensação comercial e o grau de transferência de tecnologia para a indústria aeronáutica brasileira.

Junho a Novembro - 2008

- O Comando da Aeronáutica completou mais uma etapa do processo de seleção dos novos caças multi-emprego a ser incorporados ao seu acervo.
A Comissão Gerencial do Projeto F-X2 (CGPF-X2) conduziu os estudos de avaliação das aeronaves pré-selecionadas (Boeing F-18E/F Super Hornet, Dassault Rafale, Eurofighter Typhoon, Lockheed Martin F-16 Adv, Saab Gripen NG e Sukhoi SU-35), de forma a elaborar uma lista reduzida (short list).
A concretização da short list visou garantir o atendimento aos requisitos operacionais para aeronave de caça e permitir o aprofundamento das avaliações dos sistemas de armas candidatos que foram selecionados.
Os estudos tiveram por base as informações fornecidas pelas empresas em resposta aos pedidos de informações (do inglês Request For Information - RFI), emitidos em Junho de 2008. Os dados provenientes das empresas participantes foram avaliados de forma sistêmica, considerando aspectos referentes às áreas operacional, logística, técnica, Compensação Comercial (offset) e transferência de tecnologia para a indústria nacional de defesa.
Com isso, as avaliações foram concentradas nas seguintes aeronaves finalistas: BOEING (F-18 E/F SUPER HORNET), DASSAULT (RAFALE) e SAAB (GRIPEN NG).
As 36 aeronaves, que integrarão o 1º lote, deverão ser entregues a partir de 2014, com expectativa de vida útil de, no mínimo, 30 anos. Assim, ao longo dos próximos anos, haverá a substituição, gradativamente, dos atuais caças Mirage 2000, F-5M e A-1M. O conjunto de conhecimentos e capacitação tecnológica adquiridos nesta aquisição irá contribuir para que o Brasil tenha condições de produzir ou participar da produção de caças de 5ª geração em um futuro de médio e longo prazo.

- A Comissão do Projeto F-X2 procedeu à entrega (30 de outubro) do Pedido de Oferta às empresas participantes selecionadas na short list: BOEING (F-18 E/F SUPERHORNET), DASSAULT (RAFALE) e SAAB (GRIPEN NG).

A partir do recebimento do pedido de oferta (Request For Proposal – RFP, em inglês), as empresas tiveram até 2 de fevereiro para apresentar propostas com detalhamento nos aspectos comerciais, técnicos, operacionais, logísticos, industriais, de compensação comercial (Off set) e de transferência de tecnologia.


Fevereiro - 2009

O Comando da Aeronáutica recebeu em 2 de fevereiro as propostas das empresas participantes selecionadas na short list: BOEING (F-18 E/F SUPER HORNET), DASSAULT (RAFALE) e SAAB (GRIPEN NG).

A partir disso, a Comissão do Projeto F-X2 iniciou os trabalhos de análise técnica dos aspectos comerciais, técnicos, operacionais, logísticos, de compensação comercial, industrial e tecnológica (Offset), e de transferência de tecnologia, informados pelos participantes em resposta ao RFP.


Março - 2009

- O Comando da Aeronáutica iniciou as reuniões de esclarecimentos com as empresas participantes do Projeto F-X2, com o objetivo de obter um maior detalhamento das ofertas apresentadas pelas empresas BOEING (F-18 E/F SUPER HORNET), DASSAULT (RAFALE) e SAAB (GRIPEN NG).
A Comissão do Projeto F-X2, por meio da sua equipe técnica, realizou uma completa análise, de acordo com metodologia apropriada, mantendo o foco nos aspectos comerciais, técnicos, operacionais, logísticos, de compensação comercial, industrial e tecnológica (Offset), e de transferência de tecnologia.
Em 30 de março, a Comissão deu início às visitas técnicas às empresas ofertantes e aos voos de avaliação das respectivas aeronaves concorrentes do Projeto F-X2, para verificar aspectos técnicos, operacionais, logísticos e industriais das propostas. Nesse período, foram avaliadas e visitadas as instalações industriais e logísticas, as oficinas de manutenção, os laboratórios de desenvolvimento de sistemas e esquadrões operacionais.


Maio - 2009

Mantendo a política de transparência do processo de seleção das novas aeronaves de caça, o Comando da Aeronáutica recebeu (4 de maio) das empresas participantes as ofertas revisadas para análise pelos integrantes da Comissão do Projeto F-X2.

Junho - 2009

O Comando da Aeronáutica encerrou a primeira bateria de coleta de informações das empresas participantes do processo.

Julho – Setembro - 2009

A Comissão realiza análise e coleta de informações adicionais das propostas dos concorrentes finalistas.


Fonte: CECOMSAER




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Re: JAS-39 Gripen

#11715 Mensagem por Carlos Lima » Qua Fev 20, 2013 1:54 pm

Pois e... Com informacoes tao antigas e dada a realidade atual esse F-X tinha q dar lugar a um programa mais eficiente.

[]s
CB




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