TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[sapao]

Saullo, se puder guarda a data: F-5M voando ATÉ 2025, no mínimo.
Daqui a 12 anos pode me cobrar...

Nem brinca, fala que não é sério, não me deixe mais pra baixo que já estou nesse assunto...

Abraços

Não digo como vetor de Defesa Aerea principal, mas operando certamente.

[lelobh]

Eu ainda torço para cancelarem este FX2 de uma vez e partirem para um caça nacional. Até ficar pronto adquirimos um tampão......

X2

[Skyway]

Eu também estou impaciente. Acompanha o tema há muitos anos.
Mas, apesar de estarmos atrás das potências militares atuais, eu vejo uma melhora considerável para os próximos anos.

Parece que foi aceito a idéia de aumentarmos o investimento em defesa dos atuais 1,5% do PIB para 2,0%.

A Inglaterra investe 2,6% e a França investe 2,3%.
Peguei a previsão do FMI sobre o PIB do Brasil e de algumas potências econômicas, a previsão vai até 2017. Apliquei a mesma proporção (muitos sabem que eu gosto de brincar com números), cheguei a conclusão que em 10 anos, ou seja, em 2022, enquanto que França e Inglaterra estarão com PIB pouco acima de U$ 3 tri, o Brasil estará com o PIB equivalente à Alemanha, pouco acima de U$ 4 tri.

Claro que são previsões muito simplistas, e até sem base sólida. O que eu quero dizer é que o Brasil em pouco tempo terá um orçamento de defesa SUPERIOR ao orçamento de países como França, Inglaterra, Alemanha e Japão.

Temos que aproveitar estes 10 anos para desenvolvermos uma indústria autônoma e eficiente.
Nossos políticos deveriam trabalhar com o pensamento que daqui há 10 anos, enfrentaremos um embargo semelhante ao que ocorre com o Irã hoje.
Então o mais importante, para mim, não são as aquisições pontuais, mas as reformas que perdurarão.
Eu ainda torço para cancelarem este FX2 de uma vez e partirem para um caça nacional. Até ficar pronto adquirimos um tampão......

sempre fui a favor dessa ideia, ainda mais depois que o FX2 tomou o rumo que tomou...mas sempre tem gente achando que nós não conseguimos fazer nem avião de papel que voe... ai fica difícil!!!

O problema ao meu ver é o destino que se da aos 2% do PIB. Quanto do orçamento de defesa a França, Inglaterra, Alemanha e Japão gastam em pensões, burocracias e etc? É uma pergunta inocente, não sei mesmo. Só sei que no Brasil esse é um dos problemas em qualquer seguimento, os ralos que sugam porcentagens de um montante que deveria ser só de investimento.

Outro problema é a capacidade de decisão na esfera politica sobre qualquer gasto de maior vulto, onde geralmente as coisas empacam porque aparecem vários caciques querendo apitar.

Acredito que se isso não mudar, precisaríamos de um orçamento consideravelmente maior que esses países para vermos os mesmos efeitos.

[knigh7]

Tava demorando....

Todo mundo aqui sabe que cada governo calcula o custo operacional de uma forma diferente.
Já foi dito que alguns governos avaliam apenas gastos com combustível e peças, enquanto que outros incluem custos de mão-de-obra e até modernizações ao longo da vida útil.
Ou seja, tem gente que inclui até os upgrades realizados nas aeronaves ao longo dos anos.

Fica muito difícil comparar utilizando estes dados oficiais que você se refere por causa destes fatores.

Sobre partes do seu texto:

1) Ali menciona sim que o custo maior se refere aos caças operados pela austrália e da a justificativa. Que ocorre pois estão 'aprendendo' e por terem uma frota bem menor que a US Navy.

2) É sim um estudo feito pela Janes

3) Como chegou a esta diferença de 220%???
A diferença não chega a 120%. Na verdade arredondando da uma diferença de 118%.
Se observar o valor divulgado pela SAAB para o custo hora/vôo do Gripen C, o valor divulgado pela força aérea sueca e comparar com o valor pago pela África do Sul, verá que a diferença fica IGUAL. Ou seja, os mesmos 118% de diferença entre o que a Suécia paga e o que a África do Sul está pagando.
Não tem nada de anormal nisto. Pois se incluem custos com mecânicos, pessoal técnico, etc. Uma equipe que domina tudo fará o serviço em muito MENOS tempo.
A experiência faz muita diferença e a economia de escala também.
Assim como é natural que os custos operacionais do Eurofighter e do Rafale caiam com o passar dos anos, a medida que aumenta o número de aeronaves em operação e que aumenta a experiência das equipes de manutenção. Como já ocorreu.

Então, se os custos mais elevados de operação do Super Hornet na RAAF, como a matéria está dizendo e vc está confirmando são também devidos ao início da operação desse vetores (que é um fator já conhecido, eu mesmo disse isso há algumas páginas atrás), porque vc está utilizando para comparar???

Outro detalhe que a matéria reconhece é que o custo de operação do Typhoon (que aliás eu já havia apontado como bem divergente) e do Rafale eram menos certos em comparação : The numbers for the Eurofighter Typhoon and the Rafale are less certain, in comparison.

P. S.: U$24,000.00 é 218% de US$10,000.00.

[knigh7]

Sei lá...

Existem pontos que são relacionados a entrada em serviço da aeronave, integração de diferentes armamentos e sistemas, treinamento, cursos, translado de qualquer material comprado (lembrar que o translado de qualquer coisa para a Austrália sai caro $$$), mudança na infra-estrutura, etc que podem, se agregados ao custo de operação, chegarem a xxxxxx% do valor do operador principal da aeronave.

Mas é bom deixar claro que isso tende a ser temporário! E que pode ser reduzido ao longo do tempo sem dúvida .

Em todo o caso é muito díficil que uma F Aérea normalmente consiga custos iguais ou mais baixos que uma USAF ou USN (Israel talvez pois recebe $$$ dos EUA) utilizando a mesma aeronave de combate. Na USAF e na USN só as quantidades de aeronaves utilizadas e os 'paybacks' de 'direitos autorais' tornam qualquer conta "real" super complicada e os grandes estoques empurram o preço lá em baixo para eles.

Se bem que com as Guerras do Golfo e o 11 de Setembro além de Afeganistão e Líbia causaram um 'stress' nos custos de operação de várias aeronaves que foram para as cucuias, além de fadigas de material e outros problemas que surgirão a 'médio prazo'. Além é claro da falta de peças para os demais operadores de F-16 (por exemplo) pois os estoques de peças dessas aeronaves estavam indo todas para a USAF deixando o resto do povo 'na mão'.

(Essa sendo uma das "inconveniências" do FMS aonde a prioridade é os EUA em primeiro, segundo e terceiro lugar, depois vem Israel, Inglaterra, Japão, Austrália (Nova Zelândia), OTAN, Coréia, e o resto )

É bom deixar claro que afirmar que a Austrália pode comprar componentes 'praticamente com o mesmo preço' do que os EUA pagam pode dar a impressão que o FMS meio que 'nivela' todos os operadores com os mesmos custos de operação quando isso é um pouco longe da realidade.

A título de curiosidade os dois artigos abaixo mostram comos os países que citei acima recebem tratamento diferenciado quanto ao FMS. E se a coisa as vezes fica ruim para eles...

http://www.dsca.osd.mil/samm/ESAMM/C09/9.htm

http://www.fas.org/asmp/resources/govern/aeca00.pdf

Para todos os efeitos, nós ainda somos "o resto".

PS: O interessante é que para que o SHornet realmente tenha uma proposta diferenciada 'para o Brasil' com grandes chances de ser cumprida muitas dessas regras deveriam mudar e o trecho "... and Brazil" deveria ser inserido com relação aos países com tratamento diferenciado. Até aonde consta isso ainda não aconteceu.

A consequência disso é que a príncipio qualquer tratamento 'diferenciado' que o Brasil receberia em termos de off-sets, e FMS está 'de boca'. O que é tudo bem, mas é bom deixar claro que estariamos tendo o mesmo tratamento que Chile e Marrocos e não há nada de errado nisso , mas é bom deixar claro.

[]s
CB_Lima

Tudo bem. Aí entra a questão do custo de operação calculado pela FAB nos caças do FX2, onde se desta os custos mais elevados de operação do Rafale, com oficial comparando o caça francês a uma polaroide ("caro de operar"), com telegramas entre a embaixada americana e Washington vazados pelo WikiLeaks com diálogos entre o Saito e o embaixador, etc.
Até o Jobim, entusiasta-mor do caça na CRE de abril de 2010 havia destacado que o Rafale é a proposta que mais se adequava a END, "não obstante os custos".

[Carlos Lima]

Voltamos então a questão do caro? Barato?

O problema é que existe uma diferença entre o que é caro para um cidadão em termos de números e o que é caro para um País de acordo com os seus objetivos estratégicos.

O primeiro problema dessa questão no F-X é que nenhum desses caças é 'barato'. Isso é aeronave de 4 geração. Não F-5 com cano de canhão entupido e areia dentro.

O que é caro para um País que está construindo submarinos nucleares? Claro que um Rafale é mais caro que um F-5... Claro que quem quer divulgar infos contra essa proposta deita e rola com relação ao wikiliks... mas e aí? O que é caro estrategicamente para o país?

Se no final a Presidenta decidir por exemplo que o Rafale é a melhor proposta... significa que o preço que estamos pagando compensa estrategicamente. Da mesma forma o SHornet e o Gripen.

Ou alguém acredita que somos um país pobrezinho que tem que 'economizar' grana comprando caça?

Se for esse o caso... TF-50... F-16 tomando poeira e virando drone... ou made in China são a solução... e não Gripen "E", Rafale e SHornet.



[]s
CB_Lima

[knigh7]

Estamos construindo 1 SubNuclear para ficar pronto ainda daqui há 10 anos...e isso que é um projeto que vem sendo executado há mais de 30 anos...

Em projetos estritamente militares do EB (aqueles que não servem para atividades de polícia e defesa civil) eles se debruçam se devem ou não substituir a roda frágil de aluminio pela de aço do M113 porque custa US$ 150 dólares...

Quanto aos valores dos caças: vc está tentando nivelar os custos de aquisição e operação dos cacas de 4a geração. Existe um abismo enorme, chegando até quase o dobro como eu já te mostrei na comparação do Super Hornet com o Rafale.

A FAB está dando prioridade a capacidade de manutenção, de modificação da plataforma aqui. E com relação a transferência de tecnologia, é para o interesse dos polos receptores, que é onde realmente se dá a transferência. Não existe transf. de tecnologia sem interesse do polo receptor. Isso é o estratégico de fato. Queira o Governo ou não.

Quando eu vejo essa palavra "estratégico" se referindo ao Rafale, vejo que tem tanto sentido quanto a visão de estratégico do então embaixador Roberto Abdenur na China há 20 anos atrás: "relação estratégica não se define".

Ah, ok, a estatal DCNS está nos ajudando no PROSUB. E por acaso só existe forte cooperação com os franceses? Então vai ter de comprar tudo deles?

Qual é a finalidade de estratégico? Forte apoio? Se for isso, então não se aplica aos franceses e a nenhum outro país, pois eles apoiam caso a caso de acordo com o interesse deles. O Brasil não tem nenhum país que faz o papel de Grã-Bretanha com os EUA.

O que deve ser feito foi o que a FAB fez no processo. Exigir o máximo possível dos concorrentes, sem partir do pressuposto na avaliação de "relação privilegiada" que o Brasil tem com outros países. Como disse o Ten. Brigadeiro João Carlos Pereira, na época do FX1, não há uma fórmula para prever a capacidade de traição das nações.

[Carlos Lima]

Pois é, o mais interessante é que tudo o que você falou se aplica a qualquer um dos 3 concorrentes e não somente ao Rafale no sentido de achar que essa proposta é menos interessante 'estrategicamente' com relação as outras 2.

O abismo entre custos de caças de 4 geração é completamente relativo já que outro dia a Jane's disse que o SHornet não é tãooooooo barato assim na Austrália. Da mesma forma os Sul africanos estavam doidos por pagar 5 contos por hora no Gripen C/D e estão pagando mais de 10. E aí?

Claro claro... para tudo isso existem explicações e desculpas, da mesma forma que as promessas de Off-sets que não são satisfeitas e sim temos que aceitá-las assim como cada país operador desses caças tem que viver com a decisão.

Mas quem é que define o que é correto na decisão? O Saito já disse que qualquer um dos 3 serve para a FAB. É claro que a partir daí a mensagem para quem governa e manda no $$$$ é bem simples:

- Escolha algo que você esteja disposto a "pagar" por isso.

Não adianta escolher o 'aparentemente' mais barato se o Governo não tem interesse nesse tipo de relacionamento.

Sim, eu nunca disse que tenho nada contra a FAB exigir o máximo dos concorrentes. Questão por sinal que é óbvia . Assim como concordo com o que disse o Brig. o que absolutamente se aplica a qualquer um dos 3 concorrentes ou para qualquer outro caça no mercado.

Cada decisão tem um risco associado, e a pergunta que a Presidenta tem que responder ao decidir por uma aeronave é qual delas apresenta o menor 'risco'.

Já passamos dessa fase do "melhor" ou o "mais barato"... isso é conversa para Super-trunfo e vendedor de Avon. A questão é o risco que é algo super abrangente e é uma decisão que tem que ter uma visão de 20 a 40 anos no futuro mais ou menos.

Como disse outro dia o problema é que no Brasil nós pensamos em períodos de 4 anos, pois é conveniente e os riscos são mínimos.

A decisão sobre o F-X é complexa porque vislumbra uma visão quanto a 'riscos' e relacionamentos muito mais abrangente do que o que normalmente fazemos.

Da mesma forma que o Sub Nuc e outros programas que estão saindo da gaveta.

[]s
CB_Lima

[Luís Henrique]

Então, se os custos mais elevados de operação do Super Hornet na RAAF, como a matéria está dizendo e vc está confirmando são também devidos ao início da operação desse vetores (que é um fator já conhecido, eu mesmo disse isso há algumas páginas atrás), porque vc está utilizando para comparar???

Outro detalhe que a matéria reconhece é que o custo de operação do Typhoon (que aliás eu já havia apontado como bem divergente) e do Rafale eram menos certos em comparação : The numbers for the Eurofighter Typhoon and the Rafale are less certain, in comparison.

P. S.: U$24,000.00 é 218% de US$10,000.00.

1) Não estou utilizando nada para comparar. Apenas compartilhei o estudo. Você que partiu para o ataque quando viu que a diferença de custo de operação do Rafale e do SH não é toda aquela diferença que você pregava.
Da mesma forma o custo do Rafale pode baixar mais, uma vez que ainda existem apenas cerca de 100 Rafale em operação. Enquanto que o SH tem mais de 500.

2) Coloque o texto todo. Não é legal isto. Não tem nem ponto final para vc parar o texto ai.
Vou colocar o texto todo para ficar mais claro o que REALMENTE diz:

The numbers for the Eurofighter Typhoon and the Rafale are less certain, in comparison, but the report submits that ‘the comparative modeling output appears to confirm IHS Jane’s estimates’ for them.

Agora sim.

3) Bom, não tem U$ 10.000, o valor mínimo é U$ 11.000
E estamos falando da diferença. Colocar este 218% é um absurdo.
O correto é dizer uma diferença de 118%. É fácil, digite 11.000 + 118%.
verá que estou certo.
Na verdade eu acho que vc já sabe disto, mas quer dar uma inflada na diferença....

[CAMONS]

Gosto de aviões, mas o problema do FX-2 (bem como do FX-3 e do FX-n) é que ele não é um projeto estratégico.

Projeto estratégico é o submarino nuclear, que pode vir a dissuadir um ataque contra o território brasileiro. O FX, especialmente nas quantidades previstas (36 e, se Deus quiser, mais alguns outros em futuro longinquo) não tem essa capacidade. Um porta-aviões de verdade carrega o dobro, senão o triplo disso. E no cenário regional, nenhum país, repito NENHUM país, em qualquer hipótese futura minimamente razoável, ameaçaria o Brasil, mesmo que a FAB estivesse inteiramente equipada com aviões da era do Barão Ritchoffen. Sob esse ponto de vista, o FX é um brinquedo caro e desnecessário, portanto francamente adiável.

Existe interesse, sim, em projeção de poder, mas isso também se dará, apenas e tão somente, no contexto de coalizões internacionais, que podem dar cobertura aérea às tropas brasileiras. A capacidade de transporte da FAB é, porém, tremendamente limitada, pois além de número reduzdo de C-130s com severas limitações operacionais se utilizado fora de parâmetros exclusivamente táticos, dispõe dos C-137 extremamente antiquados e limitadíssimos mesmo em alcance (para chegar ao Oriente Médio, p.ex. Síria, precisa de 2 paradas de reabastecimento a partir de Recife). Isso (e a necessidade de apoiar a Embraer) explica, por sua vez, o programa do KC-390, que também tem caráter estratégico (e também o KC-2X). Aliás, pode-se dizer, é o programa estratégico da Força Aérea.

O mesmo se aplica ao Exército. O programa estratégico do exército é o Guarani, que tem o intuito de dar mobilidade estratégica à tropa, bem como completar o processo de mecanização do grosso do exército.

Ou seja, cada força tem seu projeto estratégico, e os recursos para tocá-los vêm sendo disponibilizados pelo Governo Federal. Cada força tem também outro programa que julga relevante e que gostaria de ver custeado, mas que, do ponto de vista estratégico, é secundário. Diria que, respectivamente são o FX, o SUPER e a defesa antiaérea. Receberão fundos na medida em que sobrar dinheiro para isso. É bastante simples e perfeitamente normal, não tendo nada a ver com eventual má vontade. Só que, dos três programas secundários, o FX é aquele cujos custos unitários aumentam mais em caso de corte quantitativo (ou seja, as economias de escala são maiores).

Se que

[Carlos Lima]

Originalmente publicado pelo Marino no Defesa Brasileira...

Interessantes possibilidades !

Russia to offer fifth-generation prototype fighter to Brazil?
RIA Novosti. Anton Denisov

The global arms trade runs to billions of dollars, but few such deals attract as much media attention as Brazil's recent tender, for the purchase of 36 combat aircraft which includes an agreement on production of another 84 planes under license.
Media interest in the tender grew after Brazilian President Dilma Rousseff, who was inaugurated on January 1, 2011, annulled the results of the previous tender.
A modest beginning
The core of the Brazilian Air Force consists of obsolete U.S. F-5 fighters made in the 1960s and 1970s (50 to 60 aircraft) and 12 French Mirage-2000 planes made in the 1980s. It also has in excess of 50 Brazilian-Italian AMX assault aircraft and approximately 100 Super Tucano light attack, counter insurgency and pilot training planes all designed and manufactured in Brazil.
Brazil's 12 to 15 Mirage III fighters are rarely used because they are both worn out and obsolete.
The Brazilian Air Force has a combat capacity way below the country's economic potential, especially considering how hard it is working to enhance its global political role.
The first tender, known as the F-X, was announced in 1999, when Brazil planned to replace its obsolete Mirage III fighters with one or two squadrons of modern aircraft. It was ready and willing to spend up to $700 million to purchase between 12 and 24 fighter planes.
Almost all the world's main aircraft producers took part in the tender, offering modified versions of their most popular multirole fighter aircraft: Lockheed Martin's F-16, the Mirage-200BR made expressly with Brazil in mind, Sweden's latest fighter plane the JAS-39 Gripen, and Russia's MiG-29SMT Fulcrum.
Russia's other largest combat aircraft producer, Sukhoi, has also taken an interest in the Brazilian market and planned to offer it a Su-35 fighter, an early model of the Su-27Flanker-E/F.
However, French producers were expected to win that tender.
A growing appetite
But due to economic problems the tender never materialized. Brazil made an interim decision to buy 12 used older-model Mirage-2000 fighters, allowing it to put off the whole issue of replacement until 2007.
By that time, Brazil's appetite had grown. It no longer only wanted to replace the obsolete Mirage III, but also the F-5 and AMX planes, and it had also increased its acquisition target from between 12 and 24 to 120 aircraft. Of that number, 36 were to be purchased outright and the rest manufactured under license in Brazil.
Since the contract price increased to $6-$10 billion, all the various bidders hurried to offer Brazil newer planes. The United States, ready to supply F-16s, also offered the latest model of its main combat aircraft, the F/A-18E/F Super Hornet. France, which no longer produces the Mirage-2000, rolled out Rafale. A consortium of three European companies put their Eurofighter Typhoon on the table, while Sweden's SAAB once again offered its JAS-39.
Russia, meanwhile, unveiled its latest design, the Sukhoi Su-35 Flanker-E (formerly the Su-27M).
The tender was expected to be won by whichever participant was willing to offer Brazil technology, that is, the option of producing more planes, itself, under license, with a view to upgrading its aircraft-building industry.
European producers led the race, while the U.S. bid was hamstrung by their insufficient willingness to share their expertise and technical know-how.
The reason Russia dropped out of the race was more complicated: Brazil was expecting it to supply Su-35BM fighters in exchange for the licensed production of Embraer civilian aircraft in Russia. However, this would have had a negative impact on Sukhoi's own plane project, the Sukhoi Superjet 100, and was therefore blocked.
Fifth-generation prototype
The second tender collapsed due to the European fighters' exorbitant prices. As a result, Brazil's new government made two decisions: first, it would hold yet another tender and second, among other options, its Air Force should consider buying Russia's Su-35BM fighter.
Analysts say that the possibility of Brazil buying a Sukhoi plane could push the European companies to be more flexible over their prices and even prompt the Americans to consider a technology transfer. However, the Su-35BM may yet win the tender, especially because, since 2007, its prestige has been boosted by its successful performance in trials and mass production for the Russian Air Force.
On top of that, Sukhoi's reputation across Latin America grew on the back of Venezuela's Su-30MK2 purchase.
The final argument in Russia's favor is the T-50, otherwise known as the PAK FA, a fifth-generation fighter-jet Sukhoi is currently developing.
Rumors that Russia and Brazil might join forces on a fifth-generation fighter plane first appeared last spring, and have not been refuted. Since Russia and India are allegedly ready to create a joint venture to manufacture the T-50 planes, Russian-Brazilian cooperation in this field is now a very real possibility, especially considering the two countries' friendly relations.
The supply of the Su-35BM planes, including fifth-generation equipment and materials, could be the first step toward delivering the T-50. If Russia makes this offer, it is almost guaranteed to win the tender.
The T-50's main rival, the U.S. F-22, is not currently being exported and there are no other similar planes on the market, with the exception of China's J-20, and experts remain divided over its advantages.
The views expressed in this article are the author's and do not necessarily represent those of RIA Novosti.

Fonte: http://en.ria.r u/analysis/20110128/162357069.html

[]s
CB_Lima

[Boss]

Nada novo. Me parece apenas alguém remoendo infos e rumores antigos.

[Bourne]

É claro que não. É só um artigo de opinião especulando possibilidades.

[Penguin]

sempre fui a favor dessa ideia, ainda mais depois que o FX2 tomou o rumo que tomou...mas sempre tem gente achando que nós não conseguimos fazer nem avião de papel que voe... ai fica difícil!!!

O problema ao meu ver é o destino que se da aos 2% do PIB. Quanto do orçamento de defesa a França, Inglaterra, Alemanha e Japão gastam em pensões, burocracias e etc? É uma pergunta inocente, não sei mesmo. Só sei que no Brasil esse é um dos problemas em qualquer seguimento, os ralos que sugam porcentagens de um montante que deveria ser só de investimento.

Outro problema é a capacidade de decisão na esfera politica sobre qualquer gasto de maior vulto, onde geralmente as coisas empacam porque aparecem vários caciques querendo apitar.

Acredito que se isso não mudar, precisaríamos de um orçamento consideravelmente maior que esses países para vermos os mesmos efeitos.

UK Public Spending by Government Department

Do orçamento total do MoD, £44,6bi, o item salários e pensões totaliza £5,6bi e investimentos em equipamentos £6,1bi. Os custos operacionais alcançam £27bi. Pensões de guerra chega a £1bi.

[Petry]

Eu não sabia dessa exigência do Su-35 e os aviões civis da Embraer na Rússia. Achei muito bom.