TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[knigh7]

Taí. Esses dados não são confiáveis mesmo.

Agora não sei porque colocam essas coisas mesmo com dados oficiais que estão disponíveis.

É o mesmo caso com relação aos valores das aeronaves. Já foram colocadas "n" vezes aqui em documentos oficiais. Mas pegam dados de revistas como as Istoé da vida com metade dos valores que são vendidos para as forças aéreas dos seus países e se agarram a eles.

[Carlos Lima]

Como até a história do Gripen na Af. do Sul prova, cada Força Aérea em função de N fatores pode ter um número absolutamente distinto em termos desses custos.

Aqui cada um tem o direito de achar que os custos que serão parte da realidade da FAB caso adote qualquer uma dessas 3 aeronaves podem ser o "maior" ou o "Menor" que lemos por aí dependendo da "torcida".

A realidade é que sem estar de posse dos documentos oficiais oferecidos para a FAB com as propostas e os detalhes que podem fazer toda a diferença em termos de custos ao longo do tempo, vamos ficar nesse ping-pong de números grandes e pequenos a gosto da torcida A, B, C ou D.

Ou seja... super-trunfo.

[]s
CB_Lima

[knigh7]

Custo operacional diferente entre forças aéreas é uma coisa óbvia. E eu não dei a entender o contrário.

O que eu contestei, e de modo claro, foi que é impossível o custo de operação de uma mesma aeronave num país ter um custo de operação 220% maior do país que opera a aeronave do fabricante. E detalhe: essa Força Aérea do país estrangeiro (no caso a RAAF) se abastece de componentes vendidos praticamente com mesmo preço pago pela força aérea do país do fabricante.

[Carlos Lima]

Sei lá...

Existem pontos que são relacionados a entrada em serviço da aeronave, integração de diferentes armamentos e sistemas, treinamento, cursos, translado de qualquer material comprado (lembrar que o translado de qualquer coisa para a Austrália sai caro $$$), mudança na infra-estrutura, etc que podem, se agregados ao custo de operação, chegarem a xxxxxx% do valor do operador principal da aeronave.

Mas é bom deixar claro que isso tende a ser temporário! E que pode ser reduzido ao longo do tempo sem dúvida .

Em todo o caso é muito díficil que uma F Aérea normalmente consiga custos iguais ou mais baixos que uma USAF ou USN (Israel talvez pois recebe $$$ dos EUA) utilizando a mesma aeronave de combate. Na USAF e na USN só as quantidades de aeronaves utilizadas e os 'paybacks' de 'direitos autorais' tornam qualquer conta "real" super complicada e os grandes estoques empurram o preço lá em baixo para eles.

Se bem que com as Guerras do Golfo e o 11 de Setembro além de Afeganistão e Líbia causaram um 'stress' nos custos de operação de várias aeronaves que foram para as cucuias, além de fadigas de material e outros problemas que surgirão a 'médio prazo'. Além é claro da falta de peças para os demais operadores de F-16 (por exemplo) pois os estoques de peças dessas aeronaves estavam indo todas para a USAF deixando o resto do povo 'na mão'.

(Essa sendo uma das "inconveniências" do FMS aonde a prioridade é os EUA em primeiro, segundo e terceiro lugar, depois vem Israel, Inglaterra, Japão, Austrália (Nova Zelândia), OTAN, Coréia, e o resto )

É bom deixar claro que afirmar que a Austrália pode comprar componentes 'praticamente com o mesmo preço' do que os EUA pagam pode dar a impressão que o FMS meio que 'nivela' todos os operadores com os mesmos custos de operação quando isso é um pouco longe da realidade.

A título de curiosidade os dois artigos abaixo mostram comos os países que citei acima recebem tratamento diferenciado quanto ao FMS. E se a coisa as vezes fica ruim para eles...

http://www.dsca.osd.mil/samm/ESAMM/C09/9.htm

http://www.fas.org/asmp/resources/govern/aeca00.pdf

Para todos os efeitos, nós ainda somos "o resto".

PS: O interessante é que para que o SHornet realmente tenha uma proposta diferenciada 'para o Brasil' com grandes chances de ser cumprida muitas dessas regras deveriam mudar e o trecho "... and Brazil" deveria ser inserido com relação aos países com tratamento diferenciado. Até aonde consta isso ainda não aconteceu.

A consequência disso é que a príncipio qualquer tratamento 'diferenciado' que o Brasil receberia em termos de off-sets, e FMS está 'de boca'. O que é tudo bem, mas é bom deixar claro que estariamos tendo o mesmo tratamento que Chile e Marrocos e não há nada de errado nisso , mas é bom deixar claro.

[]s
CB_Lima

[Luís Henrique]

Desculpe a demora Vinicius.

O Penguin mostrou trechos da matéria que mostram exatamente o que eu havia dito.
A diferença tão discrepante no caso do SH se deve ao fato do valor menor ser o custo operacional na US Navy, que possui frota imensa e muita experiência.
O valor maior é referente ao custo operacional na Austrália, com frota pequena e ainda aprendendo.

Sobre o F-35 é exatamente o que você disse. Versões diferentes. Sendo o mais barato o A, o C ficando no meio termo e o mais caro a versão B.

Ai vai o link que eu não tinha colocado:

http://www.stratpost.com/gripen-operati ... ters-janes

Os números que aparecem nesse estudo não são confiáveis.

Os números oficiais do Typhoon são bem maiores que o colocado.

Ali não menciona que a Austrália tenha aquele custo maior (USD 24.000) do Super Hornet, e se mencionasse não faria sentido essa disparidade pois os SH Australianos são abastecidos com os compenentes vendidos com o mesmo preço para a USNAVY acrescidos de 3,5%. Eu não sei quanto ganha um militar australiano, mas o custo com pessoal nào causaria essa diferença tão absurda.

O mais indicado é simplesmente se basear nos dados oficiais dos custos de operação desses caças, que existem, estão em documentos disponíveis ao público e já foram colocados aqui no fórum, exceto com o Typhoon que não está em documento.

*Edit: aquele site atribui os dados à Jane`s. Mas será mesmo? Se por acaso for mesmo, ela deu uma tremenda mancada. Ali tem uma variação de custo de hora voo de 220% de uma mesma aeronave!!!!!! Desse jeito nem precisa de estudo. Basta chute para ficar dentro daqueles números.

Tava demorando....

Todo mundo aqui sabe que cada governo calcula o custo operacional de uma forma diferente.
Já foi dito que alguns governos avaliam apenas gastos com combustível e peças, enquanto que outros incluem custos de mão-de-obra e até modernizações ao longo da vida útil.
Ou seja, tem gente que inclui até os upgrades realizados nas aeronaves ao longo dos anos.

Fica muito difícil comparar utilizando estes dados oficiais que você se refere por causa destes fatores.

Sobre partes do seu texto:

1) Ali menciona sim que o custo maior se refere aos caças operados pela austrália e da a justificativa. Que ocorre pois estão 'aprendendo' e por terem uma frota bem menor que a US Navy.

2) É sim um estudo feito pela Janes

3) Como chegou a esta diferença de 220%???
A diferença não chega a 120%. Na verdade arredondando da uma diferença de 118%.
Se observar o valor divulgado pela SAAB para o custo hora/vôo do Gripen C, o valor divulgado pela força aérea sueca e comparar com o valor pago pela África do Sul, verá que a diferença fica IGUAL. Ou seja, os mesmos 118% de diferença entre o que a Suécia paga e o que a África do Sul está pagando.
Não tem nada de anormal nisto. Pois se incluem custos com mecânicos, pessoal técnico, etc. Uma equipe que domina tudo fará o serviço em muito MENOS tempo.
A experiência faz muita diferença e a economia de escala também.
Assim como é natural que os custos operacionais do Eurofighter e do Rafale caiam com o passar dos anos, a medida que aumenta o número de aeronaves em operação e que aumenta a experiência das equipes de manutenção. Como já ocorreu.

[Justin Case]

Amigos, boa tarde.

http://noticias.r7.com/economia/noticia ... 30201.html

Ministro da Defesa diz que licitação para comprar caças segue de pé
EFE

Rio de Janeiro, 1 fev (EFE).- O ministro brasileiro da Defesa, Celso Amorim, disse em entrevista publicada nesta sexta-feira que a licitação para comprar 36 aviões caças-bombardeiros segue de pé porque eles são "necessários" para as Forças Armadas. "Os caças são necessários e deverão ser comprados", afirmou o ministro em entrevista à revista Aerovisão, órgão oficial da Força Aérea. Amorim contou que a data para retomar a licitação, suspensa devido aos cortes no orçamento decididos nos últimos anos pelo governo em função da crise mundial, será definida pela presidente Dilma Rousseff, que se pronunciará "no momento em que considerar oportuno". A licitação, no valor de cerca de US$ 5 bilhões, tem três concorrentes: os caças Rafale, da empresa francesa Dassault, os FA-118 Super Hornet, da americana Boeing, e os Gripen NG, da sueca Saab. Além disso, Amorim revelou que o governo "está finalizando" o Plano de Articulação e Equipamento da Defesa (Paed), um documento que detalhará todos os projetos de aparelhamento das Forças Armadas. O Paed servirá para dar "transparência e previsibilidade" aos investimentos na área de defesa, segundo Amorim. EFE mp/dk
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Abraços,

Justin

[Italo Lobo]

"Além disso, Amorim revelou que o governo "está finalizando" o Plano de Articulação e Equipamento da Defesa (Paed), um documento que detalhará todos os projetos de aparelhamento das Forças Armadas. O Paed servirá para dar "transparência e previsibilidade" aos investimentos na área de defesa, segundo Amorim. EFE mp/dk"

Esse governo so´sabe fazer planos, planos e mais planos. Como a maioria não anda mesmo,esse agora vai se chamar PEZ- Plano de Execução ZERO.

Mas deixando a brincadeira de lado, o melhor no momento seria cancelar esta licitação e partir pra outra> Assim caças como o F-15SE,Su-35, que realmente são equipamentos mais apropriados para um país continental, poderiam ter oportunidade de concorrer.

[BrasilPotência]

Concordo Italo, o governo deveria cancelar esse FX-2, abrir uma nova concorrência, mas já com um cronograma para a data da compra certo, isso estimularia melhores propostas, e outra, deveria aumentar esse lote inicial de 36 para 50 caças, assim teríamos preços melhores, e poderia aos poucos chegar ao número de 120 caças, comprando sempre em lotes de 20 em 20. Caças que deveriam estar na licitação, F-15SE e F-18 SH, Su-35BM, MIG-35, Rafale, Gripen NG e Typhoon.

[Bourne]

A questão não é preço. E sim negociar condições melhores como a India fez com Rafale. Se comprar umas 60 unidades a poder de negociar crescer e das exigências também. Nada além das necessidades mais urgentes da FAB. O país sem defesa aérea e capacidade de interceptação não dá para continuar. Além do que existem áreas importantes no Sudeste, Sul, Norte, Nordeste e Centro Oeste totalmente desprotegidas e sem cobertura de caças.

Enfim, não creio que sai algo. Na melhor das hipóteses um tampão de luxo que venha atualizado e não se chame F5 ou A1.

[BrasilPotência]

Pra Copa realmente, sem chances, segundo a nova edição da aerovisão, http://issuu.com/portalfab/docs/aerovisao235, na copa vamos de F-5, M-2000, P3-AM, UH-60, AH-2 SABRE, A-29 e E-99.

[kekosam]

Mas os M-2000 não baixam este ano?

[BrasilPotência]

É verdade, MLU à vista

[Bourne]

Para 12 unidades? Precisa arranjar mais alguma no mercado internacional e não se estão disponíveis. E esperar uns cinco anos para a concretização com um preço salgado. Talvez, fosse mais interessante fazer um leasing de Gripen, Typhoon, Rafale, Su-30 ou F16 ou F18.

[NovaTO]

Qualquer que seja o tampão ou leasing, teria que estar devidamente amarrado com um caça novo. Caso contrário será um M-2000C parte 2. E isso tem de ser evitado.

Por outro lado, realmente já está na hora de dobrar a aposta do FX-2 de 36 para 72.

[]'s

[BrasilPotência]

A piada é que se o SH for o escolhido, quando resolverem adquirir mais, já terá saido de linha faz tempo. É talvez seja essa mesmo a idéia