TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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Carlos Lima
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68626 Mensagem por Carlos Lima » Seg Jan 07, 2013 8:43 am

Existe uma diferença muito grande entre EULA e as inspeções e ingerências americanas.

O EULA é comercial e essas ingerências são parte da 'coleira'.

Mas em todo o caso, o FMS oferece diversas vantagens e esse é o preço a ser pago e todo mundo que compra via essa modalidade está totalmente ciente que é assim que as coisas funcionam.

Cabe ao país comprador definir se o 'preço extra' (essas inspeções, etc) vale a pena ser pago.

A Índia por exemplo não achou interessante pagar tal preço no que diz respeito a aviação de combate.

;)

No fim cada País define o que é importante para si...

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68627 Mensagem por Penguin » Seg Jan 07, 2013 9:22 am

Carlos Lima escreveu:Existe uma diferença muito grande entre EULA e as inspeções e ingerências americanas.

O EULA é comercial e essas ingerências são parte da 'coleira'.

Mas em todo o caso, o FMS oferece diversas vantagens e esse é o preço a ser pago e todo mundo que compra via essa modalidade está totalmente ciente que é assim que as coisas funcionam.

Cabe ao país comprador definir se o 'preço extra' (essas inspeções, etc) vale a pena ser pago.

A Índia por exemplo não achou interessante pagar tal preço no que diz respeito a aviação de combate.

;)

No fim cada País define o que é importante para si...

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Lima, vc tem certeza que essa foi a razão pela eliminação dos caças americanos do MMRCA?
Digo isso pois a Índia aceitou esse acordo para sua aviação anti-submarino (P-8), anti-tanque (Apache) e transporte (C130J e C-17). As turbinas F404/414 que equipam o Tejas tb foram adquiridas via FMS.

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68628 Mensagem por J.Ricardo » Seg Jan 07, 2013 10:02 am

faterra escreveu:Alguém já viu a Rússia, a França, a Suécia ou a China embargar, exigir a assinatura de um termo de autorização para que eles possam fazer revisões periódicas nos mesmos ou vetar a utilização do mesmo em caso de conflito sem o seu consetimento?
Para mim, estas é que são as verdadeiras coleiras. Aquelas que todo país responsável e cioso pela sua defesa correm léguas delas! Somente os viralatas é que ficam revirando e babando pelas migalhas lhes jogadas!
Com relação a TOT's, tem nada a ver se qualquer um deles faz ou não, se as principais manutenções, ou aquisição de peças, terão de ser feitas no país de origem! Vetar vendas de equipamentos, montados pelo cliente, a outros países pelo simples fato dos acessórios serem de sua fabricação!
É de interesse de cada um querer vender e disponibilizar para o cliente, ou não.
Em qualquer debate, eu sempre vou me posicionar contra a aquisição de qualquer material de defesa dos EUA. Em se tratando de Brasil eles sempre nos prejudicaram, então porque devo abanar o rabo para eles? Mas, se o GF achar que deve comprar, tudo bem, que se previna e assuma todas as conseqüências que por ventura vierem! Tenho nada contra os vetores deles, muito pelo contrário. Só não quero que o país enfie a cabeça nesta coleira.
A França, segundo consta, forneceu os códigos dos mísseis exocet argentinos para a Inglaterra... pra mim isto basta!
A França também tentou nos invadir por causa de lagostas...
A Suécia vende um avião recheado de mateial americano, começando com a turbina, então se o Tio Sam resolver embargar as peças de reposição, pronto, é finito...
Russia (infelizmente) é carta fora do baralho e a China não vende ainda o que queremos...

Ninguém é bonzinho nesta história... o correto seria espalhar os ovos por várias cestas, mas já compramos submarino deles, se comprarmos as fragatas, os caças, então vamos ter abanar o rabinho pra um dono só e com muito gosto...

Obs: até onde eu sei, o FX não será através de FMS.




Não temais ímpias falanges,
Que apresentam face hostil,
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68629 Mensagem por eur2 » Seg Jan 07, 2013 11:05 am

vamos aguardar pra ver quando sai?




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68630 Mensagem por eur2 » Seg Jan 07, 2013 11:06 am

vamos aguardar pra ver quando sai?




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68631 Mensagem por eur2 » Seg Jan 07, 2013 11:06 am

vamos aguardar pra ver quando sai?




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68632 Mensagem por eur2 » Seg Jan 07, 2013 11:07 am

vamos aguardar pra ver quando sai?.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68633 Mensagem por BrasilPotência » Seg Jan 07, 2013 12:49 pm

J.Ricardo escreveu:
faterra escreveu:Alguém já viu a Rússia, a França, a Suécia ou a China embargar, exigir a assinatura de um termo de autorização para que eles possam fazer revisões periódicas nos mesmos ou vetar a utilização do mesmo em caso de conflito sem o seu consetimento?
Para mim, estas é que são as verdadeiras coleiras. Aquelas que todo país responsável e cioso pela sua defesa correm léguas delas! Somente os viralatas é que ficam revirando e babando pelas migalhas lhes jogadas!
Com relação a TOT's, tem nada a ver se qualquer um deles faz ou não, se as principais manutenções, ou aquisição de peças, terão de ser feitas no país de origem! Vetar vendas de equipamentos, montados pelo cliente, a outros países pelo simples fato dos acessórios serem de sua fabricação!
É de interesse de cada um querer vender e disponibilizar para o cliente, ou não.
Em qualquer debate, eu sempre vou me posicionar contra a aquisição de qualquer material de defesa dos EUA. Em se tratando de Brasil eles sempre nos prejudicaram, então porque devo abanar o rabo para eles? Mas, se o GF achar que deve comprar, tudo bem, que se previna e assuma todas as conseqüências que por ventura vierem! Tenho nada contra os vetores deles, muito pelo contrário. Só não quero que o país enfie a cabeça nesta coleira.
A França, segundo consta, forneceu os códigos dos mísseis exocet argentinos para a Inglaterra... pra mim isto basta!
A França também tentou nos invadir por causa de lagostas...
A Suécia vende um avião recheado de mateial americano, começando com a turbina, então se o Tio Sam resolver embargar as peças de reposição, pronto, é finito...
Russia (infelizmente) é carta fora do baralho e a China não vende ainda o que queremos...

Ninguém é bonzinho nesta história... o correto seria espalhar os ovos por várias cestas, mas já compramos submarino deles, se comprarmos as fragatas, os caças, então vamos ter abanar o rabinho pra um dono só e com muito gosto...

Obs: até onde eu sei, o FX não será através de FMS.



Esse é o ponto, não sabia também que o FX é feito através do FMS.




Brava Gente, Brasileira!!!
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68634 Mensagem por FCarvalho » Seg Jan 07, 2013 1:11 pm

EXTRA, EXTRA, EXTRA ! ! !

13 de Junho de 2013. - Informativo Vespertino
Por FCarvalho - de Lugar Nenhum

GOVERNO FEDERAL ANUNCIA A COMPRA DE 126 CAÇAS RUSSOS DE 5a GERAÇÃO PARA A DEFESA DA COPA DO MUNDO E DAS OLIMPÍADAS.

Caiu como uma bomba, literalmente, o anúncio feito hoje pela Presidenta Dilma Roussef de que o governo federal está adquirindo 126 caças russos de 5a geração, os chamados PAK FA, ou T-50, na terminologia dos fabricantes russos em função da necessidade de o país atender aos contratos com a FIFA em relação as questões de segurança do evento e dos milhares de visitantes que são esperados por aqui.

Até ontem o programa de aquisição para um novo caça da FAB, o FX-2, ainda dava sinais de respirar, mesmo que amparado pela indecisão e indigestão política em relação ao mesmo. Depois de quase vinte anos sem uma decisão, sem mais e nem menos o projeto foi enterrado, e com ele as esperanças de americanos, franceses e suecos, de vender seus próprios caças para o Brasil.

Resta saber se esta morte súbita do FX depois de tanto tempo se deu mais em função de um propósito do governo de finalmente dar um fim ao mesmo, ou se Josef Blatter, o poderoso chefão da FIFA, e seus milhões de dólares, e interesses, deu uma "mãozinha" nesta jogada para finalmente o apito final ser dado neste jogo, quase, sem fim (e sem graça) do programa de caças da Força Aérea.

Fica afora a dúvida se os caças (e quiçá pilotos) que virão, faltando apenas um ano para o início da copa do mundo serão russos e brasileiros, ou se será a vez de a mãe Russia dar uma mãozinha à tia presidenta. De qualquer forma, nossos milhares de visitantes podem se sentir mais seguros agora, que teremos o fino da caça do futuro a proteger os nossos estádios e suas seleções.

E quando a copa acabar, nós vamos saber realmente qual a intenção do governo em adquiri-los, e a quem e a que esses super-caças irão proteger. Por que a mim não será mesmo. Afinal, ninguém me perguntou se eu queria ser protegido....

fonte: www.informevespertino.com(édia).br

:mrgreen:




AVATAR INSERIDO PELA MODERAÇÃO

(pode ser substituído sem problemas)
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68635 Mensagem por faterra » Seg Jan 07, 2013 2:25 pm

J.Ricardo escreveu:
faterra escreveu:Alguém já viu a Rússia, a França, a Suécia ou a China embargar, exigir a assinatura de um termo de autorização para que eles possam fazer revisões periódicas nos mesmos ou vetar a utilização do mesmo em caso de conflito sem o seu consetimento?
Para mim, estas é que são as verdadeiras coleiras. Aquelas que todo país responsável e cioso pela sua defesa correm léguas delas! Somente os viralatas é que ficam revirando e babando pelas migalhas lhes jogadas!
Com relação a TOT's, tem nada a ver se qualquer um deles faz ou não, se as principais manutenções, ou aquisição de peças, terão de ser feitas no país de origem! Vetar vendas de equipamentos, montados pelo cliente, a outros países pelo simples fato dos acessórios serem de sua fabricação!
É de interesse de cada um querer vender e disponibilizar para o cliente, ou não.
Em qualquer debate, eu sempre vou me posicionar contra a aquisição de qualquer material de defesa dos EUA. Em se tratando de Brasil eles sempre nos prejudicaram, então porque devo abanar o rabo para eles? Mas, se o GF achar que deve comprar, tudo bem, que se previna e assuma todas as conseqüências que por ventura vierem! Tenho nada contra os vetores deles, muito pelo contrário. Só não quero que o país enfie a cabeça nesta coleira.
A França, segundo consta, forneceu os códigos dos mísseis exocet argentinos para a Inglaterra... pra mim isto basta!
A França também tentou nos invadir por causa de lagostas...
A Suécia vende um avião recheado de mateial americano, começando com a turbina, então se o Tio Sam resolver embargar as peças de reposição, pronto, é finito...
Russia (infelizmente) é carta fora do baralho e a China não vende ainda o que queremos...
guém é bonzinho nesta história... o correto seria espalhar os ovos por várias cestas, mas já compramos submarino deles, se comprarmos as fragatas, os caças, então vamos ter abanar o rabinho pra um dono só e com muito gosto...
Obs: até onde eu sei, o FX não será através de FMS.
Assim como a França apoiou a Inglaterra retendo os mísseis e, se não me engano, parte dos Super Etandard, adquiridos pelos Argentinos, por fazer parte da OTAN, os EUA apoiaram a Inglaterra, apesar de ter assinado o tratado do TIAR (Tratado Interamericano de Assistência Recíproca), quando, no mínimo, deveria manter-se neutro.
O restante de sua réplica, favor ler o que postei acima.

Vou transcrever abaixo a história desta "guerra" para os que não a conhecem ainda:
As lagostas da Discórdia
Disputa econômica pelo crustáceo quase provoca confronto militar entre Brasil e França.
Cláudio da Costa Braga
http://www.revistadehistoria.com.br/sec ... -discordia
23/3/2009

Um inocente crustáceo foi a causa de uma das maiores crises diplomáticas da história entre Brasil e França, que quase chegou às vias militares mas também teve contornos cômicos.
O imbróglio, que ficou conhecido como Guerra da Lagosta, teve início no começo da década de 1960, quando barcos franceses passaram a pescar no litoral de Pernambuco. Depois de esgotar a captura da lagosta em seu próprio litoral e nos países da costa ocidental africana, a França se interessou pelo Nordeste brasileiro, onde a produção crescia a olhos vistos. A exportação anual de lagosta pulou de 40 toneladas, em 1955, para 1.741 toneladas em 1961. O Brasil lucrava quase 3 milhões de dólares por ano com esse comércio, que se concentrava nos portos de Fortaleza e Recife.
Os primeiros barcos franceses chegaram em março de 1961, depois de obterem autorização para realizar “pesquisas” em nosso litoral. Ao constatar que as embarcações estavam pescando lagostas em grande escala, a Marinha cancelou a licença. Em novembro a França voltou à carga, desta vez pedindo para atuar fora das águas territoriais brasileiras, na região da plataforma continental – faixa submersa até 200 metros de profundidade que pertence ao país, mas cujas águas são livres para exploração internacional. Autorização concedida, começaram os problemas.
Em janeiro de 1962, um pesqueiro francês chamado Cassiopée foi flagrado capturando lagostas e apresado pela corveta brasileira Ipiranga. O incidente abriu uma curiosa discussão diplomática a respeito da natureza do animal em questão. A Convenção de Genebra, assinada em 1958, assegurava que os recursos minerais, biológicos, animais ou vegetais da plataforma continental pertencem ao país costeiro. Com base nesse tratado, o Brasil alegava que a lagosta era um recurso pertencente à plataforma, devido à sua natureza sedentária: para se deslocar caminhava, ou no máximo executava saltos. Em resumo, não nadava.
Em resposta, o governo francês saiu-se com o argumento oposto: a lagosta pode ser considerada um peixe. Ao se mover pelas águas de um lado para o outro, ela certamente não estava andando, e portanto não era um recurso da plataforma. O objetivo era deslocar o assunto para o campo da pesca em alto-mar, permitida pela Convenção.
Para derrubar a lógica francesa, o comandante Paulo de Castro Moreira da Silva (1919-1983), renomado oceanógrafo, defendeu o Brasil com uma pérola de ironia: “Ora, estamos diante de uma argumentação interessante: por analogia, se a lagosta é um peixe porque se desloca dando saltos, então o canguru é uma ave”.
Um prato cheio para a pilhéria, a Guerra da Lagosta virou até marchinha de Carnaval. Os versos consagrados de “Você pensa que cachaça é água?”, sucesso em 1953, foram adaptados nos salões para “Você pensa que lagosta é peixe?”. Mas a repercussão do caso era levada a sério pelos jornais. Afinal, nenhum dos países dava o braço a torcer: os franceses continuavam pescando lagostas, e a Marinha brasileira apresava os barcos que conseguia pegar em flagrante. A carga era apreendida e os capitães tinham que assinar um termo se comprometendo a não mais voltar à costa brasileira. Mas muitos voltavam.
Os pescadores nordestinos iniciaram protestos gerando forte pressão sobre o governo. Ameaçavam agir diretamente contra os pesqueiros franceses e seus representantes em terra para a defesa de seus interesses. Queixavam-se de concorrência desleal: além de maiores e mais bem equipadas do que as nossas, as embarcações francesas eram acusadas de praticar a pesca de arrasto, modalidade proibida no Brasil por seu caráter predatório – uma rede pesada é lançada ao fundo e recolhe tudo o que encontra pela frente. Os brasileiros capturavam lagostas com o tradicional covo, uma espécie de armadilha em que o animal entra e fica preso.
A situação ficou ainda mais tensa no início de 1963. No dia 30 de janeiro, um navio de patrulha detectou a presença de pesqueiros franceses na região, e como estes ignoraram a ordem para se retirar, recebeu ordens da Marinha para “usar a força na medida do necessário”. Diante da ameaça de um ataque, os franceses mudaram de idéia. O problema é que, dias depois, os barcos e suas cargas não apenas foram liberados como o presidente João Goulart, quebrando o protocolo das negociações, concedeu pessoalmente ao embaixador da França no Brasil, Jacques Baeyens, autorização para que seis pesqueiros voltassem a capturar lagostas na região.
O clamor público foi tamanho que a autorização foi suspensa. Era a vez dos franceses protestarem. O chanceler francês afirmou não aceitar a decisão brasileira. A ira se alastrou pelo governo da França, o que resultou na popularização da frase “O Brasil não é um país sério”, erroneamente atribuída ao presidente Charles De Gaulle. Mas ele se envolveu diretamente na crise: por ordem sua, a França enviou um navio de guerra para a região com a tarefa de proteger os pesqueiros franceses. João Goulart imediatamente determinou uma resposta militar. O Conselho de Segurança Nacional foi convocado para discutir sobre a salvaguarda de nossa soberania sob ameaça militar estrangeira.
Diversos navios foram enviados para o litoral de Pernambuco, enquanto os de Salvador entraram em prontidão rigorosa. Esquadrões de aeronaves foram deslocados para Natal e Recife. A mobilização foi rápida mas intempestiva, revelando as grandes restrições materiais dos nossos navios, principalmente no aspecto logístico, na manutenção precária e na necessidade de muitos reparos. As restrições de munição e torpedos eram tão críticas que não permitiam aos navios manter um engajamento por mais de trinta minutos.
Na opinião pública, a guerra estava declarada. “Navios franceses atacam no Nordeste jangadeiros que pescam lagosta”, estampou o Correio da Manhã. “Frota naval da França ronda costa do Brasil”, anunciou o Última Hora. Enquanto isso, nos jornais franceses, por mais de uma vez as autoridades vieram a público lembrar que seu país detinha tecnologia nuclear, ao contrário do Brasil.
Nos bastidores diplomáticos, havia outras questões em jogo. A França imaginava que a postura firme do governo brasileiro estaria sendo respaldada pelos Estados Unidos, num apoio não declarado. Era uma suposição equivocada. Na época, o Departamento de Estado americano enviou mensagem ao Brasil lembrando que nossos navios de guerra – na época arrendados aos Estados Unidos – por contrato não poderiam se envolver em conflito com países amigos dos norte-americanos. Ordenava por isso que eles voltassem imediatamente às suas bases. O Brasil recusou-se a atender ao pedido americano, mencionando o Tratado Interamericano de Assistência Recíproca (TIAR) e usando um argumento caro aos brios militares daquele país: por ocasião do ataque à base de Pearl Harbor, em 1941, o Brasil declarara guerra ao Japão, em solidariedade aos Estados Unidos.
Por sorte, a Guerra da Lagosta não passou de uma indigesta hostilidade entre as nações. Em 10 de março de 1963, a França retirou seu navio de guerra e os pesqueiros por ele protegidos. O Brasil conseguia, assim, impedir a captura de lagostas em sua plataforma continental, apesar da intimidação militar de um país com poderio bélico muito maior.
A crise foi uma demonstração de que, mesmo entre países tradicionalmente amigos, os Estados não estão isentos de serem ameaçados, até pelo uso da força, quando estão em jogo interesses econômicos.
Cláudio da Costa Braga é oficial da Marinha do Brasil e autor de A Guerra da Lagosta (Rio de Janeiro: Serviço de Documentação da Marinha, 2004).




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68636 Mensagem por Boss » Seg Jan 07, 2013 2:58 pm

Penguin escreveu:
Carlos Lima escreveu:Existe uma diferença muito grande entre EULA e as inspeções e ingerências americanas.

O EULA é comercial e essas ingerências são parte da 'coleira'.

Mas em todo o caso, o FMS oferece diversas vantagens e esse é o preço a ser pago e todo mundo que compra via essa modalidade está totalmente ciente que é assim que as coisas funcionam.

Cabe ao país comprador definir se o 'preço extra' (essas inspeções, etc) vale a pena ser pago.

A Índia por exemplo não achou interessante pagar tal preço no que diz respeito a aviação de combate.

;)

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Lima, vc tem certeza que essa foi a razão pela eliminação dos caças americanos do MMRCA?
Digo isso pois a Índia aceitou esse acordo para sua aviação anti-submarino (P-8), anti-tanque (Apache) e transporte (C130J e C-17). As turbinas F404/414 que equipam o Tejas tb foram adquiridas via FMS.

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Bem, nada disso é o núcleo da aviação de caça de lá (onde só se tem russos e agora, franceses), que é a parte mais importante de qualquer força aérea.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68637 Mensagem por faterra » Seg Jan 07, 2013 3:01 pm

Em tempo.
Se o Brasil vai comprar os F-18's por fora do FMS não sei...
Acredito que não, pois, fugiria de sua "tradição" secular. Inclusive a MB comprou seus novos BlackHawk's via FMS.
Neste caso, não tenho certeza se estas cláusulas estarão, ou não, incluídas no contrato.
Se isto acontecer resta saber se eles de fato assinarão o contrato com tudo o que estão prometendo pela imprensa. Se bem que... bão... o passado os condena. Aguardar para ver e crer.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68638 Mensagem por J.Ricardo » Seg Jan 07, 2013 3:30 pm

Ou seja, a França cogiou até lascar uma boma nuclear na nossa cabeça por causa de lagostas... mui amigos...

No mais, ninguém aqui sabe o que se passa na cabeça da Dona Dilma...




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68639 Mensagem por faterra » Seg Jan 07, 2013 4:26 pm

Bom, pelo menos, é o que foi alardeado pela imprensa francesa.
Acho que o Brasil tem que manter o conhecimento da construção destas nukes, se é que já não o tem! Não precisa tê-las.
Esta mesma cogitação passou pela cabeça dos inglesas ao ver a Argentina afundando e avariando seus navios na Guerra das Flaklands/Malvinas.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68640 Mensagem por luisabs » Seg Jan 07, 2013 5:07 pm

FCarvalho escreveu:EXTRA, EXTRA, EXTRA ! ! !

13 de Junho de 2013. - Informativo Vespertino
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GOVERNO FEDERAL ANUNCIA A COMPRA DE 126 CAÇAS RUSSOS DE 5a GERAÇÃO PARA A DEFESA DA COPA DO MUNDO E DAS OLIMPÍADAS.

Caiu como uma bomba, literalmente, o anúncio feito hoje pela Presidenta Dilma Roussef de que o governo federal está adquirindo 126 caças russos de 5a geração, os chamados PAK FA, ou T-50, na terminologia dos fabricantes russos em função da necessidade de o país atender aos contratos com a FIFA em relação as questões de segurança do evento e dos milhares de visitantes que são esperados por aqui.

Até ontem o programa de aquisição para um novo caça da FAB, o FX-2, ainda dava sinais de respirar, mesmo que amparado pela indecisão e indigestão política em relação ao mesmo. Depois de quase vinte anos sem uma decisão, sem mais e nem menos o projeto foi enterrado, e com ele as esperanças de americanos, franceses e suecos, de vender seus próprios caças para o Brasil.

Resta saber se esta morte súbita do FX depois de tanto tempo se deu mais em função de um propósito do governo de finalmente dar um fim ao mesmo, ou se Josef Blatter, o poderoso chefão da FIFA, e seus milhões de dólares, e interesses, deu uma "mãozinha" nesta jogada para finalmente o apito final ser dado neste jogo, quase, sem fim (e sem graça) do programa de caças da Força Aérea.

Fica afora a dúvida se os caças (e quiçá pilotos) que virão, faltando apenas um ano para o início da copa do mundo serão russos e brasileiros, ou se será a vez de a mãe Russia dar uma mãozinha à tia presidenta. De qualquer forma, nossos milhares de visitantes podem se sentir mais seguros agora, que teremos o fino da caça do futuro a proteger os nossos estádios e suas seleções.

E quando a copa acabar, nós vamos saber realmente qual a intenção do governo em adquiri-los, e a quem e a que esses super-caças irão proteger. Por que a mim não será mesmo. Afinal, ninguém me perguntou se eu queria ser protegido....

fonte: http://www.informevespertino.com(édia).br

:mrgreen:

Putz, o papai noel já desmentiu esta noticia, por falta de logistica das renas, não iria conseguir entregar os aviões. Uma pena..... :cry:




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