TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[sapao]

O Brisa escreveu que foi em função do dia da mentira na Argentina.
Tomara que tenha sido só isso.

Sim, principalmente da parte deles.

[sapao]

Porém não duvido que venha um tampão com o selo "modernização BR".

Eu acharia ótimo, e neste caso o F-16 é o candidato ideal, pelo desempenho e pela grande disponibilidade.

Poderíamos começar comprando os da Venezuela e os que Portugal está colocando à disposição.


Leandro G. Card

Com a modernização do A-1M, essa ideia (F-16 MLU) foi descartada.
O que a FAB comprar vai ser novo de fabrica, a menos que o GF assim determine.

[sapao]

Quem sabe com a queda o Saito, esse processo ganhe um "ar" novo...
http://www.claudiohumberto.com.br/busca ... saito#this

CH calado é um poeta!!! (Royalties by Romário)

Esse era um antigo Bizu, da epoca em que o Brig Sandim era o mais antigo na ativa e houve a troca na Presidencia.

[sapao]

Talvez seja legal saber a ideologia deste suposto candidato. Porque ao Saito já muito muito atribuído uma linha pró-americano e anti-russos.

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Uma viagem na maionese....

E se a Embraer pegasse o antigo YF-23 Black Widow e adquirisse sua propriedade e continuasse esse projeto ?

Se para o SH já é um parto para entregar tecnologias de forma limitada, imagina o concorrente do F-22.
Nem na viagem na maionese não da para pensar nisto.

Iriamos desenvolver o F-70!!!!
Será que o país está disposto a apagar essa conta?

[Bourne]

O Brisa escreveu que foi em função do dia da mentira na Argentina.
Tomara que tenha sido só isso.

Não saiu nada em nenhum jornal ou site árabe que eu conheço, nem foto de autoridades brasileiras antigas.Sempre acreditei que o destino dos Mirage só sairá depois do Presidente Sua Alteza Sheik Khalifa bin Zayed Al Nahyan informar qual será o novo "caçador".

É o dia da mentira na Argentina. Dia 28 de dezembro pipocam as notícias comemorativas.

O pior é que sites "sérios" caem. Nem culpar o estagiário podem.

[Luís Henrique]

Superior ao F-5M seria em velocidade, agilidade, radar, sistema de contra-medidas, etc.
Enfim, superior como CAÇA. Tanto em BVR como em WVR.
Superior ao A-1M seria principalmente em alcance, raio de ação e carga de armas.

Como disse em seguida o Leandro, eu creio que é sim possível. Não estou propondo um F-22.
Mas com a tecnologia disponível HOJE não é assim tão difícil imaginar um caça que seja tão leve quanto um F-5M, ou apenas um pouco mais pesado, porém SUPERIOR em tudo.
Um exemplo de algo parecido é justamente o JF-17 chinês.

Esse é o problema Luis: você está propondo uma aeronave que tenha mais potencia, mais performance, melhor RADAR, mais espaço interno que o F-5 e que tenha mais alcance e capacidade de carga que o A-1M; por uma PREÇO menor do que ambos...

Só me diz uma coisa: quantas aeronaves, na historia da aviação de caça, foram substituidas da maneira que você está propondo: por uma aeronave mais capaz e tambem mais barata de adquirir e manter?

Não estou propondo um preço menor do que ambos. Estou propondo um preço menor do que as opções de ALTO desempenho disponíveis.
Estou falando de Rafale, Eurofighter, Super Hornet, F-35, Su-35, etc.

Na época, o AMX-T foi ofertado para a Venezuela por cerca de U$ 20 mi.
O f-5 foi adquirido pelos EUA como aeronave LIFT.
Estou falando de um caça leve que tenha preço de aquisição comparável à um LIFT.
Preço comparável à um T-50 sul-coreano ou à um JF-17 chinês.

Os russos produzem o Su-34, um caça multimissão otimizado para missões de ataque IMENSO.
Possui dois motores enormes, carrega uma quantidade de combustível incrível, possui radar traseiro, opera mísseis BVR R-77, possui até um sensor MAD para detecção de submarinos submersos.
E custa APENAS U$ 33 mi a unidade.

Se formos pensar em tudo sofisticado e principalmente, utilizando as empresas mais famosas, diria as empresas de MARCA, talvez seja difícil.
Mas se utilizarmos outros fornecedores. Por exemplo, o motor em vez da EJ200, poderia ser a RD-93. (só ai já economiza uns MILHÕES).
E assim por diante. Não acho assim tão difícil conseguir um caça EFICIENTE e mais simples e barato.

O A-1 é um projeto ANTIGO e o F-5 é um projeto MUITO ANTIGO.
Com a tecnologia ATUAL, não é tão difícil projetar algo MELHOR e com tamanho parecido.

O Gripen é um exemplo de caça leve, principalmente as versões A e C. Porém são produzido em euros, em um dos países mais desenvolvidos do mundo.
Ele possui custo de hora-vôo BAIXO, porém seu preço de aquisição é ALTO.
Podemos pensar em algo mais simples e mais barato.

Apenas como ilustração:
Enquanto que o Gripen possui 14m de comprimento, o MiG-35 possui mais de 17m.
Enquanto que o Gripen possui 8m de envergadura, o MiG-35 possui 12m.
Enquanto que o Gripen pesa 7T o MiG-35 pesa 11T.
Enquanto que o Gripen possui 1 motor com 10.000 kg/F o MiG-35 possui 2 motores totalizando 18.000 kg/F.
Como pode o MiG-35 ser MAIS BARATO que o Gripen???

Agora, imaginem um MINI MiG-35 com apenas 1 motor e pesando 6 ou 7T.
Quanto custaria um caça assim???

Esta é a idéia. Seria perfeito para países com pouco dinheiro.
Seria utilizado como caça principal.
Sendo pequeno, leve e possuindo custo operacional BAIXO e preço de aquisição compatível com os LIFTS, seria também uma opção interessante para países mais ricos que querem um LIFT que possa ser usado como SEGUNDA LINHA.

Agora, claro, podemos também pensar em um caça puro, como alguns sugeriram.
O que não da é pensar em um caça leve e que custe caro.
AI não vai vender para ninguém e teremos um caça limitado que COMERIA todo o orçamento.
Um projeto mais simples e barato poderia ter sucesso em exportação e sendo barato não seria o único, faria parte de um MIX.
A FAB em seguida poderia receber algo MAIOR. E desenvolvido aqui. Após o aprendizado deste primeiro projeto.
Seria uma evolução natural.

[knigh7]

Seria difcil um caça produzido aqui ser significativamente mais barato que o Gripen para um desempenho semelhante.

Pela proposta, 80% da estrutura desse caça seria produzida aqui e a aviônica seria da AEL.

O que não seria produzido aqui desse caça é o que não seria produzido num caça nacional: motores, radar, suite EW, etc...


Fora os custos de P&D que nós teríamos de arcar...

[sapao]

Não estou propondo um preço menor do que ambos. Estou propondo um preço menor do que as opções de ALTO desempenho disponíveis.
Estou falando de Rafale, Eurofighter, Super Hornet, F-35, Su-35, etc.
Sapão escreveu: Bom, ai é outra historia. Eu tinha entendido que você havia dito superior e com custo de operação e aquisição menor; o que é completamente diferente!

Na época, o AMX-T foi ofertado para a Venezuela por cerca de U$ 20 mi.
O f-5 foi adquirido pelos EUA como aeronave LIFT.
Estou falando de um caça leve que tenha preço de aquisição comparável à um LIFT.
Preço comparável à um T-50 sul-coreano ou à um JF-17 chinês.
Sapão escreveu: Como disse, ai estariamos aplicando a maxima de Low-High, ou como a FAB diz primeira a segunda linha.
O que estaria disponivel em um AMX-T? E no T-38?
E isso que estou argumentando: não tem como pagar por um treinador, querer que ele tenha o custo de operação de um treinador e a performance de uma aeronave de primera linha.

Os russos produzem o Su-34, um caça multimissão otimizado para missões de ataque IMENSO.
Possui dois motores enormes, carrega uma quantidade de combustível incrível, possui radar traseiro, opera mísseis BVR R-77, possui até um sensor MAD para detecção de submarinos submersos.
E custa APENAS U$ 33 mi a unidade.
Sapão escreveu: Bom, no dia em que o vendedor colocar essa configuração por esse preço no CONTRATO, e somado a isso o preço de operação, ai eu acredito.
E novamente, estou falando dos russos porque é a questão, pois para mim são todos iguais!

Se formos pensar em tudo sofisticado e principalmente, utilizando as empresas mais famosas, diria as empresas de MARCA, talvez seja difícil.
Mas se utilizarmos outros fornecedores. Por exemplo, o motor em vez da EJ200, poderia ser a RD-93. (só ai já economiza uns MILHÕES).
E assim por diante. Não acho assim tão difícil conseguir um caça EFICIENTE e mais simples e barato.
Sapão escreveu: Ja coloquei aqui o processo de logistica da FAB e como ele funciona.
Primeira coisa que temos que levar em conta é que preço de aquisição é a ponta do iceberg, que ao passar dos anos acaba revertendo em um custo maior do que um equipamento de "marca".
Você tem certeza que estariamos economizando milhões?
Qual a vida util do EJ2000 comparado ao RD-93? Custo de manutenção? Preço do ferramental? Da bancada de testes? Suprimento? Suporte? Garantia?
Estamos falndo de algo para ser usado por 30 anos ou mais, lnão se pode levar em conta somente o preço inicial.

O A-1 é um projeto ANTIGO e o F-5 é um projeto MUITO ANTIGO.
Com a tecnologia ATUAL, não é tão difícil projetar algo MELHOR e com tamanho parecido.
Sapão escreveu: Bom, primeiro são aeronaves completamente distintas. Se estamos falando de substituir um ou o outro, ok. Mas algo que seja melhor que ambos e mais barato? Acho dificil.
Se não me engano o A-1 tem capacidade de 4 F-5 (e estou falando operacional, não de folhetos), com muito mais autonomia e apesar de ser lento por causa do projeto a sua performance no maximo de peso ou sem peso é praticamente igual.
Já o F-5 e mais agil, mais simples de operar e mais veloz.
Combinar os dois poderia ser uma boa ideia, e estariamos tendo praticamente uma aeronave de primeira linha, não um LIFT.

O Gripen é um exemplo de caça leve, principalmente as versões A e C. Porém são produzido em euros, em um dos países mais desenvolvidos do mundo.
Ele possui custo de hora-vôo BAIXO, porém seu preço de aquisição é ALTO.
Podemos pensar em algo mais simples e mais barato.
Sapão escreveu: Levando em conta o que o CB já colocou aqui, dizer que ele tem a hora de vôo barata é relativo. Em comparação a quem?
Mais simples que o Gripen em relação a que? Avionicos, carga, motorização?

Apenas como ilustração:
Enquanto que o Gripen possui 14m de comprimento, o MiG-35 possui mais de 17m.
Enquanto que o Gripen possui 8m de envergadura, o MiG-35 possui 12m.
Enquanto que o Gripen pesa 7T o MiG-35 pesa 11T.
Enquanto que o Gripen possui 1 motor com 10.000 kg/F o MiG-35 possui 2 motores totalizando 18.000 kg/F.
Como pode o MiG-35 ser MAIS BARATO que o Gripen???
Sapão escreveu: Antes de afirmar que ele é mais barato, outra pergunta:Se ele é tão bom e barato assim, como é que o Gripen foi vendido a outros países e o MIG-35 não?
Como eu disse, uma coisa é a imprensa, outra é o contrato.


Agora, imaginem um MINI MiG-35 com apenas 1 motor e pesando 6 ou 7T.
Quanto custaria um caça assim???
Sapão escreveu: Não sei, mas acredito que muito mais do que qualquer caça de 2 mão ( de novo: F-16, MIG-29, su-27 e M-2000).


Esta é a idéia. Seria perfeito para países com pouco dinheiro.
Seria utilizado como caça principal.
Sendo pequeno, leve e possuindo custo operacional BAIXO e preço de aquisição compatível com os LIFTS, seria também uma opção interessante para países mais ricos que querem um LIFT que possa ser usado como SEGUNDA LINHA.
Sapão escreveu: Pela lógica, seria uma boa ideia. Mas não podemos pensar na relação entre paises como mercado capitalista: oferta e procura.
Paises pobres querem ou sofrem influencia direta de paises ricos e poderosos, e é diretamente deles que eles vão "comprar" seus equipamentos.
E não existe equipamento militar que não tenha que ser adquirido primeiro pelo país produtor, nesse caso nós.
E qual nosso peso no mundo de hoje: somos potência ou protetorado?

Agora, claro, podemos também pensar em um caça puro, como alguns sugeriram.
O que não da é pensar em um caça leve e que custe caro.
AI não vai vender para ninguém e teremos um caça limitado que COMERIA todo o orçamento.
Um projeto mais simples e barato poderia ter sucesso em exportação e sendo barato não seria o único, faria parte de um MIX.
A FAB em seguida poderia receber algo MAIOR. E desenvolvido aqui. Após o aprendizado deste primeiro projeto.
Seria uma evolução natural.
Sapão escreveu: Ai que está Luis: não existe caça barato! Existe sim, propaganda de caça barato...
Em resumo, temos que contruir algo para nós, para as nossas necessidades e se possivel exporta-lo. Foi assim com o A-29 e deve ser assim com o 390.

[Skyway]

O brigadeiro Sandim de Rezende está na reserva desde o início de 2011.
É inusual alguém na posição dele assumir o Comando.

A gente tem de dar um desconto porque é o Cláudio Humberto...

Desconto? Não sei porque ainda consideram alguma coisa que ele escreve.

[knigh7]

O Cláudio Humberto não dá uma dentro.

[FCarvalho]

Luis Henrique, acho que o caça que tu gostarias de ver fazendo a parte Low na FAB se encaixa, e bem, nos planos do que viria a ser o FS2020, que caso nós tivéssemos um pouco mais de tutano a vinte e poucos anos atrás, estaríamos trabalhando no mesmo agora em conjunto com os suecos, e o Gripen NG seria só uma boa idéia ou um refit dos C/D até a entrada daquele caça. Mas...

Não sei se a SAAB incluiu na sua proposta a co-participação brasileira no desenvolvimento do mesmo, ou sequer, se este avião verá mesmo a ser desenvolvido, haja vista a afirmação de que o Gripen NG irá formar a nova base da caça sueca pelos próximos vinte anos, no mínimo.

Então, a sorte(oportunidade) bateu na nossa porta, uma vez, e nós a desperdiçamos, como de costume. Voltemos à realidade nua e crua de nossa insipiente e desinteressante defesa e nos coloquemos diante das nossas eternas escolhas de Sofia em relação a ela. É o que nos resta. E o que nos cabe.

abs.

[Olinda]

Esse é o problema Luis: você está propondo uma aeronave que tenha mais potencia, mais performance, melhor RADAR, mais espaço interno que o F-5 e que tenha mais alcance e capacidade de carga que o A-1M; por uma PREÇO menor do que ambos...

Só me diz uma coisa: quantas aeronaves, na historia da aviação de caça, foram substituidas da maneira que você está propondo: por uma aeronave mais capaz e tambem mais barata de adquirir e manter?

Não estou propondo um preço menor do que ambos. Estou propondo um preço menor do que as opções de ALTO desempenho disponíveis.
Estou falando de Rafale, Eurofighter, Super Hornet, F-35, Su-35, etc.

Na época, o AMX-T foi ofertado para a Venezuela por cerca de U$ 20 mi.
O f-5 foi adquirido pelos EUA como aeronave LIFT.
Estou falando de um caça leve que tenha preço de aquisição comparável à um LIFT.
Preço comparável à um T-50 sul-coreano ou à um JF-17 chinês.

Os russos produzem o Su-34, um caça multimissão otimizado para missões de ataque IMENSO.
Possui dois motores enormes, carrega uma quantidade de combustível incrível, possui radar traseiro, opera mísseis BVR R-77, possui até um sensor MAD para detecção de submarinos submersos.
E custa APENAS U$ 33 mi a unidade.

Se formos pensar em tudo sofisticado e principalmente, utilizando as empresas mais famosas, diria as empresas de MARCA, talvez seja difícil.
Mas se utilizarmos outros fornecedores. Por exemplo, o motor em vez da EJ200, poderia ser a RD-93. (só ai já economiza uns MILHÕES).
E assim por diante. Não acho assim tão difícil conseguir um caça EFICIENTE e mais simples e barato.

O A-1 é um projeto ANTIGO e o F-5 é um projeto MUITO ANTIGO.
Com a tecnologia ATUAL, não é tão difícil projetar algo MELHOR e com tamanho parecido.

O Gripen é um exemplo de caça leve, principalmente as versões A e C. Porém são produzido em euros, em um dos países mais desenvolvidos do mundo.
Ele possui custo de hora-vôo BAIXO, porém seu preço de aquisição é ALTO.
Podemos pensar em algo mais simples e mais barato.

Apenas como ilustração:
Enquanto que o Gripen possui 14m de comprimento, o MiG-35 possui mais de 17m.
Enquanto que o Gripen possui 8m de envergadura, o MiG-35 possui 12m.
Enquanto que o Gripen pesa 7T o MiG-35 pesa 11T.
Enquanto que o Gripen possui 1 motor com 10.000 kg/F o MiG-35 possui 2 motores totalizando 18.000 kg/F.
Como pode o MiG-35 ser MAIS BARATO que o Gripen???

Agora, imaginem um MINI MiG-35 com apenas 1 motor e pesando 6 ou 7T.
Quanto custaria um caça assim???

Esta é a idéia. Seria perfeito para países com pouco dinheiro.
Seria utilizado como caça principal.
Sendo pequeno, leve e possuindo custo operacional BAIXO e preço de aquisição compatível com os LIFTS, seria também uma opção interessante para países mais ricos que querem um LIFT que possa ser usado como SEGUNDA LINHA.

Agora, claro, podemos também pensar em um caça puro, como alguns sugeriram.
O que não da é pensar em um caça leve e que custe caro.
AI não vai vender para ninguém e teremos um caça limitado que COMERIA todo o orçamento.
Um projeto mais simples e barato poderia ter sucesso em exportação e sendo barato não seria o único, faria parte de um MIX.
A FAB em seguida poderia receber algo MAIOR. E desenvolvido aqui. Após o aprendizado deste primeiro projeto.
Seria uma evolução natural.

Acho boa proposta, mas acredito que o ideal seria adquirir (36,48 unidades) um caça pesado (F-15 ou SU-35) , e desenvolver um caça menor. Acredito que seja esta a proposta do FX-2, mas as opções deveriam ser os dois que mencionei.

[J.Ricardo]

Sou totalmente cético de ver o Brasil com avião de 1ª linha próprio, vamos no máximo compras de prateleira, negociar vantagens comerciais e algumas tecnologias que possam ser empregadas em aviões civis, não vai ser nada diferente disso, no FX quem der mais leva!

[Brasileiro]

Só sei que enquanto ficamos aqui debatendo se deveríamos ou não desenvolver um caça, a Coréia do Sul e (pasmem) Indonésia, já arregaçam as mangas para o desenvolvimento de um novo caça.


abraços]

[J.Ricardo]

Mas isso é a única coisa que nos cabe, podemos no máximo enviar mensagens a nossos representantes cobrando uma posição a respeito, mas já descobri que nem isso adianta, pois estas mensagens nem são respondidas...
Quem decide isso é a Dilma e ela esta c... para a aviação de defesa da FAB...