TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[knigh7]

O brigadeiro Sandim de Rezende está na reserva desde o início de 2011.
É inusual alguém na posição dele assumir o Comando.

A gente tem de dar um desconto porque é o Cláudio Humberto...

[Luís Henrique]

Pelo o que o Luís Henrique fala, ele quer o coreano T-50! Acho interessante, m as pouco para tamanho esforço para um projeto de tal magnitude.

Não.
Esta é uma aeronave LIFT.
Eu quero um caça leve, digamos algo parecido com o JF-17 ou com o Gripen.
Porém mais barato.

[Luís Henrique]

Talvez seja legal saber a ideologia deste suposto candidato. Porque ao Saito já muito muito atribuído uma linha pró-americano e anti-russos.

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Uma viagem na maionese....

E se a Embraer pegasse o antigo YF-23 Black Widow e adquirisse sua propriedade e continuasse esse projeto ?

Se para o SH já é um parto para entregar tecnologias de forma limitada, imagina o concorrente do F-22.
Nem na viagem na maionese não da para pensar nisto.

[Luís Henrique]

Quanto ao caça nacional, ao meu ver, ele deveria seguir a mesma linha do HAL Tejas indiano e JF-17 sino-paquistanês. O que isto significa? Significa que mesmo sendo um caça nacional, ele NÃO seria o principal caça da Força Aérea, mas sim um complemento, uma low em relação aos caças principais. A Índia terá o Su-30MKI e o Rafale como principais componentes da linha de frente. O Paquistão é o F-16 Block 52 e possivelmente o J-31. A China nem vale citar, vocês já sabem. Com a gente seria o FX2 (ou FX3) e o caça nacional, em maior número (uns 100, no mínimo). Quanto as suas características, faria um caça com o tamanho relativo a esses que citei, Gripen, F-20, etc. Diferente do que o Luís prega, eu gostaria que tivesse traço nenhum de treinador avançado, como é o caso do T-50 coreano. Para mim, caça é caça, treinador é treinador.

Por mim seria algo nesse tamanho, com alguma carateristica stealth (sem bomb-bay etc), motorizado por um motor com umas 20 mil libras de empuxo (por exemplo, GE F414, EJ200 e RD-93), um radar AESA a principio (o Elta 2052 para mim seria o mais indicado, podendo haver alguma cooperação entre Elbit/Aeroeltronica e Mectron), aviônicos Elbit tal como sempre, um bom IRST etc. Armamentos os nossos de sempre: MAA-1, A-Darter, Python 4/5, MAR-1, MAN-1, bombas guiadas e não-guiadas e algum míssel BVR, podendo ser o Derby, o que vier com o FX2, um novo projeto nacional ou em parceria ou qualquer outra coisa. E o canhão seria o mesmo do AMX, um DEFA 554 de produção local. A "cara" do bicho seria mais ou menos esta (uma fan art do especulado JF-17 stealth projetado pelos chineses)...

Esse é o meu devaneio. Entrentanto, sou contra um projeto desses. Agora as críticas!

Minha opinião também é que se viéssemos a desenvolver algum caça nacional (o que não acho hoje uma boa idéia, pois temos outras prioridades e teríamos outras formas de dissuadir ataques aéreos) ele deveria ser um caça "puro", utilizando os conceitos mais modernos para se diferenciar dos F-16 , M-2000 e Mig-29 da vida, mas sem exagerar nas capacidades para evitar custos muito elevados. Seria um Low com relação a um Rafale ou um PAK-FA, mas deveria poder enfrentar com vantagens em combate aéreo qualquer avião da geração anterior, mesmo reformado.

Para isso algumas características teriam que ser observadas. Primeiramente o motor teria que ser algo mais potente, na faixa dos 75 KN ou mais de empuxo. Minha escolha seria o Saturn 117S sem TVC, produzido localmente sob licença (acho que não preciso explicar que o Su-35 montado aqui seria minha escolha para o F-X). Outra opção seria o GE F-110 do F-16, mas neste caso duvido muito que pudéssemos produzi-lo localmente. O peso vazio teria que ser consideravelmente mais baixo que o do F-16, de forma a garantir desempenho superior em velocidade (inclusive capacidade de supercruise), taxa de subida e manobralidade, o que significaria o uso extensivo de metais nobres e materiais compostos. O desenho obviamente deveria ser stealth e deveriam ser providenciadas baias internas sim (é a parte mais fácil dos projetos stealth), que pudessem receber tanto armamento como combustível. A ênfase do projeto e da eletrônica embarcada deveriam ser única e exclusivamente no combate aéreo, ao tempo em que este avião entraria em operação as missões de ataque deveriam ser efetuadas exclusivamente por VANT´s e mísseis de diversos tipos. O resultado deveria ser algo que estivesse para o F-35 como o PAK-FA estará para o F-22, mas com foco no combate e não em ataque.

A Embraer sozinha não poderia desenvolver um avião assim em tempo e com custo razoáveis, mas não duvido que conseguiria com ajuda americana (da qual duvido muito) ou russa, principalmente nas áreas de aerodinâmica supersônica e tecnologia Stealth. Estes seriam os pontos específicos a serem negociados como ToT´s no contexto do programa FX, ao invés dos pontos genéricos discutidos hoje. Pelo que sei somente os russos teriam condições e interesse em ajudar em um projeto assim (eles mesmos poderiam depois produzir uma versão para seu próprio uso, algo que fará falta no futuro quando seus caças menores mais antigos forem aposentados), por isso eu torcia (e na verdade ainda torço) pelo SU-35 no FX.


Leandro G. Card

Gosto também destas idéias.
Mas os russos ofereceram participação como sócio no Pak Fa, no caso da escolha do Su-35.
Em vez de desenvolver um caça mais simples, como low, o Su-35 poderia ficar como low e poderíamos produzir o Pak Fa sob licença aqui....

[knigh7]

Pelo o que o Luís Henrique fala, ele quer o coreano T-50! Acho interessante, m as pouco para tamanho esforço para um projeto de tal magnitude.

Não.
Esta é uma aeronave LIFT.
Eu quero um caça leve, digamos algo parecido com o JF-17 ou com o Gripen.
Porém mais barato.

E por que não o próprio Gripen (no caso seria o NG)? A SAAB possibilitou-nos fazer adaptações nele.

[Penguin]

Não.
Esta é uma aeronave LIFT.
Eu quero um caça leve, digamos algo parecido com o JF-17 ou com o Gripen.
Porém mais barato.

E por que não o próprio Gripen (no caso seria o NG)? A SAAB possibilitou-nos fazer adaptações nele.

Para custar menos, o Gripen teria que ser uma versao com a electronica embarcada bem mais simples, estilo JF-17.

[knigh7]

Pessoal,

Voltando a um assunto que nós abordamos há quase 1 mês atrás aqui:

Vcs leram a última edição da Revista Força Aérea, que chegou nas bancas nesse final de semana?

Quem leu, viu, mais especificadamente na página 49 e 52, que o futuro da Embraer Jatos Comerciais está difícil?

E que o acordo com a Boeing é sinérgico e pode ser benéfico para a nossa empresa, servindo de complementação para a linha de aeronaves comerciais da Boeing?

[knigh7]

E por que não o próprio Gripen (no caso seria o NG)? A SAAB possibilitou-nos fazer adaptações nele.

Para custar menos, o Gripen teria que ser uma versao com a electronica embarcada bem mais simples, estilo JF-17.

Mas não compensa termos um caça com eletrônica semelhante ao JF-17. Quando eu respondi ao Luís, estava me referindo ao Gripen como parâmetro, sem uma versão mais barata que ele. Aliás, o Gripen já é barato, tendo um custo-benefício excelente.

[knigh7]

A propósito:

O Carlos Lorch, no artigo referido, cometeu um grand e equívoco: escreveu que o ADF, substituirá o F-22 e o Super Hornet a partir de 2025 (aliás, esse caça ainda nem está sendo projetado).

Segundo o Secretário Michael Donley, esse novo caça entrará em serviço após 2030:

"Three months before Donley's comments to reporters, the air force asked the defence industry to submit ideas for a next-generation tactical aircraft system to enter service after 2030."

http://www.flightglobal.com/news/articl ... ck-359258/

O Super Hornet, pelo planejamento da US NAVY, permanecerá na linha de frente como sua aeroanve de superioridade aérea pelo menos até o ano de 2035.

[Thor]

Talvez seja legal saber a ideologia deste suposto candidato. Porque ao Saito já muito muito atribuído uma linha pró-americano e anti-russos.

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Uma viagem na maionese....

E se a Embraer pegasse o antigo YF-23 Black Widow e adquirisse sua propriedade e continuasse esse projeto ?

O TB Sandim foi comandante do COMGAR no passado. Acho que ele era piloto de F-5.
Não sabia dessa linha do comandante da aeronáutica. Observando os projetos aprovados em sua gestão, não consegui chegar à essa conclusão.
Modernização F-5: Brasil+Israel;
Aquisição caças: França;
Hel Transp EC-725: França;
Hel Atq Mi-35: Rússia;
VANT: Israel;
Mísseis AAe: Rússia;
Mísseis BVR: Israel;
Modernização E-99: Brasil+Suécia;
H-60: USA;
EC-135: França;
Modernização P-3: Espanha;
Avião presidencial: França;
Transporte VIP: Brasil;
Modernização C-95: Brasil;
Avião transporte C-105: Espanha;
Pods Reconhecimento, EW, bombas laser: Israel; e
Projetos Mísseis: África do Sul.

Talvez tenha esquecido alguma coisa, mas não foge muito disso aí.
Abraços

[LeandroGCard]

Gosto também destas idéias.
Mas os russos ofereceram participação como sócio no Pak Fa, no caso da escolha do Su-35.
Em vez de desenvolver um caça mais simples, como low, o Su-35 poderia ficar como low e poderíamos produzir o Pak Fa sob licença aqui....

Tanto o SU-35 quanto o PAK-FA são muito grandes, sofisticados e consequentemente caros de adquirir e operar para uma força aérea como a brasileira, que luta para manter uma quantidada mínima de aviões no ar. É triste, mas é a nossa realidade.

Por isso minha idéia seria adquirir agora (na verdade anos atrás) 36 a 48 SU-35 apenas, desenvolver o avião mais simples com o máximo de comunalidade com ele e com o próprio PAK e mantendo os custos (de aquisição e principalmente de operação) os mais baixos possíveis, e daqui a alguns anos, se a tecnologia stealth mais avançada realmente mostrar que vale à pena, adquirir algumas poucas unidades do PAK-FA.

Assim a FAB poderia operar um número maior de plataformas e tentar realmente cumprir o papel que a doutrina militar brasileira preconiza para ela, a de garantir a defesa aérea nacional, coisa que ela sempre foi incapaz de fazer de forma realmente eficaz por falta de quantidade e qualidade das suas plataformas de combate. E adicionalmente poderíamos potencializar a industria aeronáutica brasileira com um produto exportável, coisa que o PAK-FA não seria por se tratar de um produto estrangeiro. Na verdade acho que este último ítem seria fundamental para viabilizar o programa inteiro, pois este tipo de coisa ainda tem alguma capacidade de sensibilizar nossos pollíticos (pelo menos alguns deles), ao passo que os aspectos puramente militares da questão não tem nenhuma.


Leandro G. Card

[Luís Henrique]

Não.
Esta é uma aeronave LIFT.
Eu quero um caça leve, digamos algo parecido com o JF-17 ou com o Gripen.
Porém mais barato.

E por que não o próprio Gripen (no caso seria o NG)? A SAAB possibilitou-nos fazer adaptações nele.

O Gripen é caro.

[sapao]

Da FAB não, do MD (vide GF).

Porque pau que muda a colocação de Chico tambem inclui Francisco...
Basta querer!

Todos têm culpa ali.

Com certeza!

[sapao]

[
Primeiramente teria que ser um avião monomotor (pelo que sei não existem mais motores pequenos e baratos em produção para um caça bimotor da categoria imaginada), e utilizar algum motor com desempenho razoável e baixo custo. Não sei se existe algum no ocidente que pudesse ser considerado, talvez uma versão mais básica do F-404 ou da M-88. Ou se poderia usar o Klimov RD-93 (talvez de forma intercambiável ou opcional?). Todos já seriam mais potentes que os motores do F-5 e do AMX. Quem sabe seria possível trazer para o Brasil a fabricação de algum motor já saindo de produção em outro país mas que ainda tenha algum tempo de operação pela frente, como a Snecma-M53 ou mesmo a Saturn AL-31 que já é produzida na Índia. Mas estas duas últimas acabariam levando a um avião um tanto grande e consequentemente caro demais para o que estamos imaginando.
Sapão escreveu: Concordo. Ou desenvolver um projeto aqui, e isso por si só ja encareceria o projeto, mas poderia ter utilizações futuras.


O tamanho e peso da aeronave teriam que ser controlados muito rigorosamente para permitir o desempenho desejado com a potência limitada dos motores. Considerando o F-404 ou o M-88 estaríamos falando de um peso vazio inferior a 5 ton, extremamente baixo para um caça (compare com as 6,8 ton de um Gripen C/D ou as 7,5 ton de um M-2000). Estaríamos falando de um peso pouco maior que o de um F-5E, mas com um motor mais pesado. Seria algo muito difícil de obter, mas talvez não impossível com o uso extenso de materiais compostos e um projeto compacto.
Sapão escreveu: E teriamos as mesmas limitações do F-5: pouca autonomia e pouca carga util. Não seria melhor mante-lo ao inves de projetar um novo?


Nestas condições o desempenho geral poderia ser bastante bom, com velocidade supersônica alta e boa capacidade de aceleração e de subida. Mas a capacidade de carga e a autonomia seriam necessariamente pequenas, na melhor hipótese na mesma faixa do que se tem hoje com o F-5E. Mas novamente um bom projeto, quem sabe prevendo o uso de tanques externos conformais, pudesse melhorar este aspecto. De qualquer forma carregar mais do que dois mísseis BVR e dois WVR de uma vez seria muito, muito difícil. E a carga militar total dificilmente chegaria às 4 ton, metade da de um F-16. A manobralidade seria definida por um compromisso com o desempenho total, quanto mais veloz e maior a capacidade de aceleração menor tenderia a ser a manobralidade. Mas a Embraer tem boa experiência em usar auxílios aerodinâmicos como tailerons e spoilers para maximizar a manobralidade de seus aviões, como ficou demonstrado no AMX.
Sapão escreveu: Sim, mas você sabe melhor do que eu que um projeto que já começa cheios de "se..." normalmente vai terminar cheio de restrições.
E certamente não vai superar, nem de longe, a capacidade e autonomia do A-1.

A eletrônica de bordo seria necessariamente limitada, dada a limitação de peso do avião. No máximo um radar básico e algum equipamento de contra-medidas eletrônicas incluindo RWR, flares e chaffs. Sistemas de detecção óticos provavelmente teriam que ser carregados externamente, dependendo da missão, mas limitariam ainda mais a carga de armas. O grande trunfo seria o uso extensivo de links de dados, permitindo que o piloto tivesse acessso aos dados de diversas fontes (NCW), incluindo outros caças maiores e melhor equipados. As capacidades deste avião seriam maximizadas se ele fosse utilizado em "pacotes" juntamente com outras aeronaves, ou dentro de áreas cobertas por um bom sistema de sensores no solo.
Sapão escreveu: Em suma teriamos um RADAR pior do que o já utilizado pelo F-5M/A-1M, e teria que ser utilizado em um ambiente monitorado pelo AEW ou outras aeronaves. Teria uma capacidade restrita de operação devido a sua baixa autonomia e fraca de emprego devido a sua baixa capacidade de carga. Seria uma defesa de ponto!!!
Parece até alguem operando na RED FLAG...

Um projeto assim talvez fosse possível. A questão é ver a quem ele interessaria nos dias de hoje e no futuro próximo, em que dezenas ou centenas de aviões maiores e mais capazes de segunda mão (F-16, mig-29, F-18, M-2000) estarão ficando disponíveis para aquisição e MLU com custos provavelmente menores, e aviões chineses e mesmo indianos de baixo preço e desempenho razoável (JF-17 e Tejas) estão já em produção ou quase isso.
Sapão escreveu: Exato. Levando em conta que ele deveria ser utilizado em combate, seria contra essas aeronaves que ele deveria ser empregado e que estão e estarão sendo vendidas aos montes daqui para frente.
Vale mais a pena ter um MIG-29 usado e com MLU ou um caça desses?
Ou melhor, se você tivesse que ir para o combate, com qual dos dois você iria escolher?

A questão de criar empresas sempre foi complicado. Tem que haver uma necessidade de longa duração que garanta a sobrevivencia da mesma ou a criação de uma estatal por interesse de desenvolver determinada aerea que sabidamente NÃO vai dar lucro inicialmente. E possivelmente, nunca!
Em ambos os casos, isso é uma decisão de Governo. Vamos torcer para que ocorra.

E sobre embargo, não se iluda: se o Irã pudesse, trocaria de lugar conosco na hora!

Realmente o problema da escala de produção extremamente limitada e a inconstância das encomendas impede a criação de empresas nacionais para quase qualquer sistema de uso aeronáutico. Não vejo solução para isso a nível de aviões de caça, teríamos que usar o que for oferecido no mercado internacional até por uma questão de custos. O que se poderia pensar seria em duas versões com sistemas distintos, uma com equipamentos ocidentais e outra com equipamentos russos e chineses, de forma a escaparmos de eventuais embargos às exportações. Em um projeto feito com cuidado isso pode ser menos problemático do que se imagina, mas o trabalho de integração dos sistemas teria que ser duplicado.
Sapao escreveu: Realmente para produção é dificil, e integrar mais ainda.

Leandro G. Card

[sapao]

Superior ao F-5M seria em velocidade, agilidade, radar, sistema de contra-medidas, etc.
Enfim, superior como CAÇA. Tanto em BVR como em WVR.
Superior ao A-1M seria principalmente em alcance, raio de ação e carga de armas.

Como disse em seguida o Leandro, eu creio que é sim possível. Não estou propondo um F-22.
Mas com a tecnologia disponível HOJE não é assim tão difícil imaginar um caça que seja tão leve quanto um F-5M, ou apenas um pouco mais pesado, porém SUPERIOR em tudo.
Um exemplo de algo parecido é justamente o JF-17 chinês.

Esse é o problema Luis: você está propondo uma aeronave que tenha mais potencia, mais performance, melhor RADAR, mais espaço interno que o F-5 e que tenha mais alcance e capacidade de carga que o A-1M; por uma PREÇO menor do que ambos...

Só me diz uma coisa: quantas aeronaves, na historia da aviação de caça, foram substituidas da maneira que você está propondo: por uma aeronave mais capaz e tambem mais barata de adquirir e manter?