TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Bolovo]

Eu sempre devaguei comigo mesmo sobre a possibilidade de um caça nacional. Apesar de ser um programa de grande risco e entrar numa área do mercado muito predadora, não só na possibilidade de exportação, mas sim na adoção local, afinal é só lembrar do que aconteceu com o IAI Lavi. Mas enfim, vamos supor que se começasse hoje o projeto de um caça nacional. Tal como qualquer outro projeto, ele seria desenvolvido pela Embraer, tal como foi com o AMX, ALX e KC-390. E, a não ser que houvesse um esforço homérico, ele seria iguais a esses outros projetos: um caça nacional, mas com os componentes principais vindos de fora. Pensar diferente disso é muito complicado. É só ver os esforços chineses (segunda economia do mundo e investindo pesado em tecnologia) em desenvolver, por exemplo, um motor militar (WS-10 e WS-13). Há outros exemplos também, mas nem vou citar.

Quanto ao caça nacional, ao meu ver, ele deveria seguir a mesma linha do HAL Tejas indiano e JF-17 sino-paquistanês. O que isto significa? Significa que mesmo sendo um caça nacional, ele NÃO seria o principal caça da Força Aérea, mas sim um complemento, uma low em relação aos caças principais. A Índia terá o Su-30MKI e o Rafale como principais componentes da linha de frente. O Paquistão é o F-16 Block 52 e possivelmente o J-31. A China nem vale citar, vocês já sabem. Com a gente seria o FX2 (ou FX3) e o caça nacional, em maior número (uns 100, no mínimo). Quanto as suas características, faria um caça com o tamanho relativo a esses que citei, Gripen, F-20, etc. Diferente do que o Luís prega, eu gostaria que tivesse traço nenhum de treinador avançado, como é o caso do T-50 coreano. Para mim, caça é caça, treinador é treinador.

Por mim seria algo nesse tamanho, com alguma carateristica stealth (sem bomb-bay etc), motorizado por um motor com umas 20 mil libras de empuxo (por exemplo, GE F414, EJ200 e RD-93), um radar AESA a principio (o Elta 2052 para mim seria o mais indicado, podendo haver alguma cooperação entre Elbit/Aeroeltronica e Mectron), aviônicos Elbit tal como sempre, um bom IRST etc. Armamentos os nossos de sempre: MAA-1, A-Darter, Python 4/5, MAR-1, MAN-1, bombas guiadas e não-guiadas e algum míssel BVR, podendo ser o Derby, o que vier com o FX2, um novo projeto nacional ou em parceria ou qualquer outra coisa. E o canhão seria o mesmo do AMX, um DEFA 554 de produção local. A "cara" do bicho seria mais ou menos esta (uma fan art do especulado JF-17 stealth projetado pelos chineses)...




Esse é o meu devaneio. Entrentanto, sou contra um projeto desses. Agora as críticas!

[faterra]

Aproveitando o lembrete que o Hader postou hoje no Defesa Brasileira.
O que o Brasil precisa é de dissuasão. É o que a END determina e isto se consegue com uma boa quantidade de vetores bem empregados, no estado-da-arte, armamentos e capacidade de combate. É para tentar assustar o aventureiro antes mesmo dele gostar da aventura.
É isto o que a FAB tem de conseguir em primeiro lugar.

[Bourne]

A presidente e a política industrial discordam. A prioridade são apoiar projetos de desenvolvimento do setor de tecnologia e defesa que tenham efeitos positivos como um todo. Isso justifica o investimento, gastos e constrói a base para a independência e capacidade autônoma de longo prazo. Assim dando suporte ao desenvolvimento de equipamentos em estado da arte no longo prazo para necessidades da política externa no futuro. E como não existem inimigos declarados e iminência de conflito em larga escala o caminho mais longo é o mais interessante.

O problema nunca foi comprar caças ou outros equipamentos. As verbas e pressões dos lobistas do grande satã também não. O Brasil tem um histórico de sorrir e fazer o que quer em relação a interesses internos. Os brasileiros não sentem. Porém quem está fora fica muito claro como os brasileiros agem. E o país não tem FA's equivalentes a potência como Turquia, França, Coreia e Índia por não haver justificativas para o investimentos. A força militar é parte do jogo de poder mundial. Não tem nada a ver com auto-defesa. É um instrumento de poder. Se tiver e quando tiver a justificava dinheiro não faltará para as FAs brasileiros.

[faterra]

Mas o tempo para equipá-las e prepará-las sim!
Não falo de "prateleiradas", e muito menos de "brechós". Falo de apenas seguirmos o que já está traçado pela END. Nem mais, nem menos. Tudo virá no tempo certo.
Temos que sair da fantasia de avestruz que sempre nos cobriu os olhos, toldou nossas mentes e deixou nossos rabos expostos. Temos tudo para nos tornarmos uma presa fácil. Somos a galinha que nossos "amos" deixou debaixo do balaio.
E já estamos dando os primeiros passos. Teremos de ter persistência para conseguirmos o objetivo almejado.
O preço a pagar por nossa burrice irresponsável será alto.

[faterra]

Em tempo!
Concordo com o primeiro parágrafo de seu post no que diz respeito a perseguir as prioridades. Apenas não podemos ficar inertes.

[marcelo l.]

Dissuasão para este governo é fazer a economia crescer. O lema atual seria Economia forte, Brasil independente.

[EDSON]

Daí neste caso não adianta critica.


Sem dinheiro não há como ir a Guerra.

[Brasileiro]

Eu sempre devaguei comigo mesmo sobre a possibilidade de um caça nacional. Apesar de ser um programa de grande risco e entrar numa área do mercado muito predadora, não só na possibilidade de exportação, mas sim na adoção local, afinal é só lembrar do que aconteceu com o IAI Lavi. Mas enfim, vamos supor que se começasse hoje o projeto de um caça nacional. Tal como qualquer outro projeto, ele seria desenvolvido pela Embraer, tal como foi com o AMX, ALX e KC-390. E, a não ser que houvesse um esforço homérico, ele seria iguais a esses outros projetos: um caça nacional, mas com os componentes principais vindos de fora. Pensar diferente disso é muito complicado. É só ver os esforços chineses (segunda economia do mundo e investindo pesado em tecnologia) em desenvolver, por exemplo, um motor militar (WS-10 e WS-13). Há outros exemplos também, mas nem vou citar.

Quanto ao caça nacional, ao meu ver, ele deveria seguir a mesma linha do HAL Tejas indiano e JF-17 sino-paquistanês. O que isto significa? Significa que mesmo sendo um caça nacional, ele NÃO seria o principal caça da Força Aérea, mas sim um complemento, uma low em relação aos caças principais. A Índia terá o Su-30MKI e o Rafale como principais componentes da linha de frente. O Paquistão é o F-16 Block 52 e possivelmente o J-31. A China nem vale citar, vocês já sabem. Com a gente seria o FX2 (ou FX3) e o caça nacional, em maior número (uns 100, no mínimo). Quanto as suas características, faria um caça com o tamanho relativo a esses que citei, Gripen, F-20, etc. Diferente do que o Luís prega, eu gostaria que tivesse traço nenhum de treinador avançado, como é o caso do T-50 coreano. Para mim, caça é caça, treinador é treinador.

Por mim seria algo nesse tamanho, com alguma carateristica stealth (sem bomb-bay etc), motorizado por um motor com umas 20 mil libras de empuxo (por exemplo, GE F414, EJ200 e RD-93), um radar AESA a principio (o Elta 2052 para mim seria o mais indicado, podendo haver alguma cooperação entre Elbit/Aeroeltronica e Mectron), aviônicos Elbit tal como sempre, um bom IRST etc. Armamentos os nossos de sempre: MAA-1, A-Darter, Python 4/5, MAR-1, MAN-1, bombas guiadas e não-guiadas e algum míssel BVR, podendo ser o Derby, o que vier com o FX2, um novo projeto nacional ou em parceria ou qualquer outra coisa. E o canhão seria o mesmo do AMX, um DEFA 554 de produção local. A "cara" do bicho seria mais ou menos esta (uma fan art do especulado JF-17 stealth projetado pelos chineses)...




Esse é o meu devaneio. Entrentanto, sou contra um projeto desses. Agora as críticas!

Eu não seria nada contra um projeto destes desde que necessariamente em conjunto com outras nações, de preferência, com alguma que já projetou e fabricou algum caça supersônico.

Compartilhando custos e riscos. Do nosso lado, todo o domínio sobre os códigos/softwares e todo o ciclo de vida do motor e respectivos sobressalentes e bancadas de testes, ainda que viesse pronto de fora.



abraços]

[LeandroGCard]

Quanto ao caça nacional, ao meu ver, ele deveria seguir a mesma linha do HAL Tejas indiano e JF-17 sino-paquistanês. O que isto significa? Significa que mesmo sendo um caça nacional, ele NÃO seria o principal caça da Força Aérea, mas sim um complemento, uma low em relação aos caças principais. A Índia terá o Su-30MKI e o Rafale como principais componentes da linha de frente. O Paquistão é o F-16 Block 52 e possivelmente o J-31. A China nem vale citar, vocês já sabem. Com a gente seria o FX2 (ou FX3) e o caça nacional, em maior número (uns 100, no mínimo). Quanto as suas características, faria um caça com o tamanho relativo a esses que citei, Gripen, F-20, etc. Diferente do que o Luís prega, eu gostaria que tivesse traço nenhum de treinador avançado, como é o caso do T-50 coreano. Para mim, caça é caça, treinador é treinador.

Por mim seria algo nesse tamanho, com alguma carateristica stealth (sem bomb-bay etc), motorizado por um motor com umas 20 mil libras de empuxo (por exemplo, GE F414, EJ200 e RD-93), um radar AESA a principio (o Elta 2052 para mim seria o mais indicado, podendo haver alguma cooperação entre Elbit/Aeroeltronica e Mectron), aviônicos Elbit tal como sempre, um bom IRST etc. Armamentos os nossos de sempre: MAA-1, A-Darter, Python 4/5, MAR-1, MAN-1, bombas guiadas e não-guiadas e algum míssel BVR, podendo ser o Derby, o que vier com o FX2, um novo projeto nacional ou em parceria ou qualquer outra coisa. E o canhão seria o mesmo do AMX, um DEFA 554 de produção local. A "cara" do bicho seria mais ou menos esta (uma fan art do especulado JF-17 stealth projetado pelos chineses)...

Esse é o meu devaneio. Entrentanto, sou contra um projeto desses. Agora as críticas!

Minha opinião também é que se viéssemos a desenvolver algum caça nacional (o que não acho hoje uma boa idéia, pois temos outras prioridades e teríamos outras formas de dissuadir ataques aéreos) ele deveria ser um caça "puro", utilizando os conceitos mais modernos para se diferenciar dos F-16 , M-2000 e Mig-29 da vida, mas sem exagerar nas capacidades para evitar custos muito elevados. Seria um Low com relação a um Rafale ou um PAK-FA, mas deveria poder enfrentar com vantagens em combate aéreo qualquer avião da geração anterior, mesmo reformado.

Para isso algumas características teriam que ser observadas. Primeiramente o motor teria que ser algo mais potente, na faixa dos 75 KN ou mais de empuxo. Minha escolha seria o Saturn 117S sem TVC, produzido localmente sob licença (acho que não preciso explicar que o Su-35 montado aqui seria minha escolha para o F-X). Outra opção seria o GE F-110 do F-16, mas neste caso duvido muito que pudéssemos produzi-lo localmente. O peso vazio teria que ser consideravelmente mais baixo que o do F-16, de forma a garantir desempenho superior em velocidade (inclusive capacidade de supercruise), taxa de subida e manobralidade, o que significaria o uso extensivo de metais nobres e materiais compostos. O desenho obviamente deveria ser stealth e deveriam ser providenciadas baias internas sim (é a parte mais fácil dos projetos stealth), que pudessem receber tanto armamento como combustível. A ênfase do projeto e da eletrônica embarcada deveriam ser única e exclusivamente no combate aéreo, ao tempo em que este avião entraria em operação as missões de ataque deveriam ser efetuadas exclusivamente por VANT´s e mísseis de diversos tipos. O resultado deveria ser algo que estivesse para o F-35 como o PAK-FA estará para o F-22, mas com foco no combate e não em ataque.

A Embraer sozinha não poderia desenvolver um avião assim em tempo e com custo razoáveis, mas não duvido que conseguiria com ajuda americana (da qual duvido muito) ou russa, principalmente nas áreas de aerodinâmica supersônica e tecnologia Stealth. Estes seriam os pontos específicos a serem negociados como ToT´s no contexto do programa FX, ao invés dos pontos genéricos discutidos hoje. Pelo que sei somente os russos teriam condições e interesse em ajudar em um projeto assim (eles mesmos poderiam depois produzir uma versão para seu próprio uso, algo que fará falta no futuro quando seus caças menores mais antigos forem aposentados), por isso eu torcia (e na verdade ainda torço) pelo SU-35 no FX.


Leandro G. Card

[knigh7]

Bom, para quem defende o desenvolvimento de um caça agora:

O desenvolvimento de um caça nacional vai durar no mínimo uns 10 anos. Após tem a fase de recebimento em lotes.

Dentro de 10 anos, além dos Mirage, quase todos os F-5M darão baixa. Ou seja, em 1 década QUASE TODA a nossa aviação de caça de turbojato vai acabar!

Nós vamos ter de comprar no mínimo uns 50 caças para tampão!E teremos de adaptá-lo a FAB. Senão eles ficarão como os Mirage atuais de Anápolis.

A melhor solução, de longe, seria a aquisição do FX2. Pelo menos daria fôlego e tecnologia para um projeto nacional, caso se desejasse.

O problema está no Governo, onde as soluções baratas e adequadas são do "Satã" ou metade do "Satã". Como disse o Genoino na CRE em abril de 2010: "Vamos deixar claro que o Gripen é monomotor; a turbina é da GE, e os senhores sabem de quem é a GE."

Petista mesmo (não os oportunistas), detesta os americanos. E o nosso Ministro da Defesa e seu pupilo, Ministro das Relações Exteriores, com funções de peso no processo do FX2, também não gostam deles. Então a questão não se resolve.

[Marino]

Papo que surgiu lá no ZM:

¿Escucharon algo sobre la oferta conjunta de la FAA y FAB por los Mirage 2000-9?

Si son 60 aviones, 24 aquí es lo que están dispuestos como máximo a pagar. 24 + 36 es una buena opción.

Seriam os tampax para os próximos 20 anos, caso fosse verdade.

[Marino]

O Brisa escreveu que foi em função do dia da mentira na Argentina.
Tomara que tenha sido só isso.

[NovaTO]

Se formos para desenvolver algo, poderíamos comprar(ou tornar-se sócio) o projeto FS2020 da SAAB, e tornar o mesmo um competidor genérico para o F-35, PAKFA e J-31 -> Como se vê não existem tantos competidores, e o FS2020 teria algumas vantagens semelhantes ao F-16 e Gripen de hoje: Excelente relação custo-benefício, componentes Cots, oferecer participação na produção/ToTs, etc.





[]'s

[LeandroGCard]

Seria uma opção também, mas haveria algumas restrições:

- Não há garantias de que a Suécia tenha como desenvolver um quinta geração funcional, seria quase tão novidade para ela quanto para nós.
- Os suecos usariam necessariamente diversos componentes americanos, e muitos deles provavelmente teriam restrições para uso no Brasil.
- Os suecos colocam sempre ênfase na capacidade multi-role e não é diferente neste projeto, mas isso complica bastante o desenvolvimento e custa muito mais $$$. Não acho que a capacidade multi-role seja importante em um projeto a ser iniciado agora pelo Brasil ou com nossa participação.
- Muitos detalhes ainda carecem de definição, como o próprio motor, que deveria ser um desenvolvimento novo. Isso significa mais custos e prazos de desenvolvimento. Acho que um projeto assim deveria evitar este tipo de coisa e partir para o uso do máximo de elementos já usados em outros aviões (e particularmente em um caça pesado que poderia ser o escolhido para o programa FX).

Um ponto importante é que a Suécia imagina este avião como seu único aparelho de combate, ao passo que para o Brasil acho muito melhor a adoção de um Hi-Low mix que permitisse simplificar o projeto do avião menor, tornando factível o seu desenvolvimento aqui. Já o modelo Hi seria adquirido fora mesmo, junto com as ToT´s que viabilizasse o projeto local.


Leandro G. Card

[Brasileiro]

Mas as perguntas que não calam em mim:

-O que acontecerá com as propostas a partir do próximo ano? As empresas estariam dispostas a renovarem outra vez as mesmas? Ou tudo terá de ser redimensionado numa abertura para novas propostas? Esta nova condição conduziria a um novo processo, aberto? Ou a uma escolha pessoal a dedo do governo?



abraços]