P-3BR - Tripulantes da FAB começam o treinamento...

[Goldfinger]

Nenhum avião consegue obter alcance máximo com carga máxima. São duas coisas mutuamente excludentes. É uma coisa ou outra.

O P-8 tem um peso máximo de decolagem (85,8t) quase 7t maior que o B737-800 que lhe serve de base. Subtraindo do peso máximo 34t de combustível e 43t de peso vazio (estimado, são 1,5t mais que o peso vazio do -800) sobram 8.820 kg para tripulação, sonoboias e armamento.
Oito torpedos ASW pesam em torno de 2.500kg, 4 Harpoons pesam 2.100kg, 10 tripulantes com equipamento 1.500kg. Os 2.700kg são suficientes para 200 sonoboias.

Precisa mais do que isso?

[sapao]

Dá para ver que a altura máxima de 0,94m está disponível em apenas 0,75m de largura. Ou seja, daria para levar 4 torpedos leves (2 +2) sem precisar acrescentar uma "barriga" na fuselagem (Exocet interno nem pensar). O que estaria de bom tamanho se não fosse o fato do compartimento de carga dianteiro ser usado também para instalar os tanques de combustível adicionais na versão Lineage 1000 e que obviamente seriam também usados numa eventual versão MPA.

Para resolver isso daria para criar uma "barriga" de uns 20cm de altura, achatada na parte inferior e com aprox. 1,7-1,8m de largura. Assim seria possível alojar 4 torpedos ASW lado a lado escalonados na altura e ainda sobrariam mais de 4m do compartimento de carga original e aprox. 650kg para combustível adicional.

Resumindo: dá para fazer mas seria um MPA/ASW inferior ao P-3 ou P-8. Mas certamente superior aos ATR-72 / C-295.

Um solução interessante e viavel, só vejo como problema o passeio do Centro de Gravidade na operação real.

[sapao]

O perfil de vôo está no gráfico. Deslocamento em velocidade e altitude de cruzeiro ideal, patrulha abaixo de 2.500pés por quase 1.800km e retorno. O perfil do P-3 é praticamente o mesmo, apenas velocidade e altitude de cruzeiro são inferiores (leva mais tempo para chegar a área de patrulha e não tem tanta facilidade para sobrevoar tempo ruim em rota). A noite vou procurar um manual de vôo antigo do Orion que tem alguns perfis de vôo.
Sapão escreveu: Seria excelente!
Com dados a gente consegue ter uma boa ideia da comparação.

Qualquer aeronave (turbohélice ou jato) tem uma redução no desempenho quando opera a partir de pistas com temperatura mais alta. Qualquer um que trabalha com aviação sabe disso e sabe que cada vôo é diferente do anterior e precisa ter as suas condições calculado individualmente. Normalmente fabricantes (de aviões civis) divulgam dados de desempenho usando condições ICAO SA (decolagem nível do mar, 15°C, 1013,25 hPa) e peso de decolagem padrão. Se o gráfico da Boeing usa essas condições não vem ao caso. O que está claro é que a Boeing promete um perfil ASW com 4h de patrulha a baixa altitude e uma distância total percorrida superior a 6.500km. Era isso que alguns aqui alegaram que não seria possível (ou inviável) ser realizado num MPA derivado de um jato comercial.
Sapão escreveu: Bom, ai vou ter que discordar porque as condições vem totalmente ao caso!
Qualquer um ( como o Alc) que voa uma aeronave de grande porte sabe como 10 graus fazem toda a diferença. Não só isso como tambem a altitude e a pressão, porque sem isso você está apenas olhando para numeros aleatorios sem saber de onde vieram.
Se os teste foram realizados em Seattle no inverno e eles não colocam isso no grafico, não adianta depois chorar quando for voar com ele em Macapá no verão...

Estou dizendo isso porque já vi o fabricante oferecer um versão modernizada com 1500lbs a mais disponiveis em relação ao modelo antigo que caiam para 500lbs acima de 3000ft e para 10lbs a 10000ft; um canhão com cadencia X vezes superior ao atual mas que so disparava rajada de 3 segundos porque senão o cano derretia; modelo sem a proteção do trem de pouso que limitava a operação da aeronave a 90kt sendo que a atinge 130kt de cruzeiro; aeronave vendida em condições de vôo que estava com perfuração de tiro e rachaduras visiveis na saida no motor, mas estavam em condições de vôo segundo o manual de operação em combate...
E a respota é sempre a mesma: Você não perguntou, eu não respondi!

Sim, estou me referindo a menor turbulência. Mas também há o fato que operando a altitudes maiores não haverá tanta necessidade de manobras bruscas comparativamente ao vôo a apenas 200m de altitude.
Sapão escreveu: Bom, ai acho relativo.
Mais baixo não necessariamente significa menor turbulencia; e voar alto significa tambem um esforço estrutural devido a mudança de temperatura.
O fato de não realizar manobras bruscas realmente significa menos esforço, mas porque não haveria essa necessidade voando mais alto?

Sapao escreveu:voar mais alto tem vantagem até limite do angulo de visada de seu equipamento, acima disso passa a ser perda
Mas sempre será muito maior que voando baixo.
Sapao escreveu de novo: Depende do equipamento, não da aeronave.
Se o seu sensor não permite uma abertura que seja realizada acima de 15.000ft, não adianta voar mais alto que isso; e isso implica principalmente na operação de sistemas eletrooticos que tendem a ser os mais prejudicados.

Acho que você vai achar interessante saber que mesmo os P-3 rotineiramente voam a 20.000-25.000 pés quando estão apenas "escutando" as sonobóias já posicionadas e enquanto não há contatos detectados. Eles descem para lançar as sonobóias e para perseguir ou atacar contatos. Ou seja, a potência de transmissão das bóias não parece ser um problema.
Sapão escreveu: Realmente interessante.
Gostaria que algumas estações (VOR/ADF) fossem trocadas por sonoboias...
Mas então não seria uma vantagem da sonoboia utilizada ao inves da aeronave?

Em relação a uma aeronave voando a apenas algumas centenas de metros sobre o mar. A água é um excelente propagador de som. Uma aeronave voando baixo pode ser ouvida a quilómetros de distância pelo sonar do submarino, especialmente se for um turbohélice ou um helicóptero. Diz a lenda que os Tu-195 podiam ser facilmente ouvidos mesmo sem sonar.
Sapão escreveu: mas então o P-8 vai eliminar completamente essa necessidade de patrulha a baixa altura?
Porque ele é tão ou mais barulhento que o P-3.

Tem e faz. E é exatemente esse meu argumento. Patrulhar alto não é tanta novidade assim e principalmente não é nenhum retrocesso ou absurdo inventado pelos americanos simplesmente para gastar mais dinheiro. Faz sentido em alguns cenários e a evolução da tecnologia hoje permite que seja mais utilizado. Mas não substitui completamente a patrulha a baixa altitude. Apenas é uma opção a mais para ser explorada.
Sapão escreveu: exato, estamos falando a mesma coisa.

Não vejo por que. Se você está se referindo a ausência do MAD no P-8 americano deixa tentar explicar porque ele era usado antes.
Um dos principais problemas que uma aeronave ASW enfrenta é determinar a exata localização das sonoboías em relação umas das outras e em relação a aeronave. Se a localização dos pontos da "malha" de boías não é conhecida com precisão, então o resultado da triangulação do sinal do submarino através de várias bóias vai apresentar uma área de incerteza tanto maior quanto maior for incerteza da localição das boias. Antes da invenção do GPS o MPA voava baixo para lançar as sonoboías para ter certeza onde elas caíam, tentando reduzir o drift devido ao vento, por exemplo. Mesmo assim a plotagem manual ou usando os computadores disponíveis nos anos 60-80 era relativamente imprecisa e o MAD era a ferramenta usada para "validar" as plotagens.
Hoje existe o GPS. Cada bóia pode transmitir a sua localização exata à aeronave que também usa GPS para determinar a sua própria posição. A triangulação resultante será muitas vezes mais precisa do que seria possível apenas 20 anos atrás. E tem mais, usando GPS as bóias "planadoras" podem ser guiadas ao ponto exato onde são necessárias depois de lançadas a partir de altitudes maiores. O mesmo vale para os torpedos.
Sapão escreveu: tinha essa ideia, mas não com tanta informação! Grato.
Mas ai fica a pergunta: se você não tem o MAD vai ter que comer na mão do GPS/GLONASS/GALILEO?
ALias, quando o submarino lançar na agua um GPS Jammer do tamanho e com a potencia de uma sonoboia (sim, ja tem gente trabalhando nisso), qual vai ser a redundancia do sistema?]

sapao escreveu: velocidade e maior distancia SEMPRE vai implicar na perda de sensibilidade dos equipamentos; será que os existentes no P-8 irão compensar isso?
Ver resposta acima.
Sapão escreveu de novo: mesma coisa.
Veja que eu pergunto porque muitas vezes vemos soluções miraculosas no mercado, que não resolvem problemas antigos e acabam criando outros. De cara lembro do Buffalo: até hoje não tem aeronave que faça o que ele faz, porem uma mudança no ambiente que ele opera (maior numero de pistas existentes) acabou decretando, junto com sua idade obviamente, a sua aposentadoria na FAB.
Ai fica a pergunta: o 295 é melhor que o Buffalo? Depende.

Na verdade a pergunta deveria ser: para o que NÓS precisamos o 295 é melhor que o Buffalo? Sim. Por isso meu receio com o P-8, que foi feito para a maior e mais rica marinha do mundo: eles vão ter seu GPS ( ou quase), vão ter seus ARP, seus helicopteros, seus porta-aviões. Será então que o P-8, mesmo sendo um excelente aeronave, é uma excelente solução para o operador?

Porque para o vendedor eu sei que é...

[Penguin]

O P-8I indiano possui MAD. Esse equipamento é opcional nesta aeronave.

The U.S. Navy expects to acquire 108 P-8As to replace its aging fleet of Orions, with an expected entry into service date of 2013. Boeing predicts a worldwide market for an additional 100 aircraft among 14 countries, including India, which issued a request for proposal for a maritime patrol aircraft in April 2006. As the competition concludes, the company is anticipating an order for eight P-8s to replace India’s older Russian-built aircraft. The P-8I will be similar to the Navy aircraft, but will include the magnetic anomaly detector (MAD) boom, which was removed from the U.S.
requirements late last year. Given that the aircraft was initially designed with the MAD boom, it will be simple to accommodate customers who want to include it, according to Boeing.

http://www.ainonline.com/aviation-news/ ... -its-wings

[sapao]

Nenhum avião consegue obter alcance máximo com carga máxima. São duas coisas mutuamente excludentes. É uma coisa ou outra.

O P-8 tem um peso máximo de decolagem (85,8t) quase 7t maior que o B737-800 que lhe serve de base. Subtraindo do peso máximo 34t de combustível e 43t de peso vazio (estimado, são 1,5t mais que o peso vazio do -800) sobram 8.820 kg para tripulação, sonoboias e armamento.
Oito torpedos ASW pesam em torno de 2.500kg, 4 Harpoons pesam 2.100kg, 10 tripulantes com equipamento 1.500kg. Os 2.700kg são suficientes para 200 sonoboias.

Olha, de cabeça eu lembro de 03 aeronaves que atingem o maximo alcance com o maximo de carga que a FAB opera: C-130, H-60L e MI-35.

Em todos o problema é o volume (e não o peso), exatamente porque foram projetadas de berço para serem militares tem uma potencia superdimensionada; o que faz todo o sentido porque foram criadas para dar lucro, diferente das aeronaves militares que foram criadas para cumprir uma determinada especificação.
Acho que essa é a maior critica que se tem contra modelos civis convertidos: foram criados para terem esse jogo de carga X alcance, mas tem ao seu favor o menor custo no desenvolvimento de um projeto.

Sobre a configuração, resta saber se foi baseada nessa ou alguma parecida que o grafico foi feito.
Porque cada missil desses pedurando na asa ja influencia no alcance.

[Penguin]

+ informações sobre o P-8:

Raytheon is offering the new global positioning system anti-jam, integrated friend or foe and towed decoy self protection suites along with a Broadcast Information System (BIS) and secure UHF satellite communications.

Performance

The aircraft can cruise at high altitude at nearly 926km/h (500kt) and loiter at a speed of 333km/h (180kt) over the sea at a low altitude of 60m.

http://www.naval-technology.com/projects/mma/

[Carlos Lima]

Eu compararia a base de qualquer EJet de Patrulha (ou qualquer outro projeto dessa categoria) com o P-8 "Indiano" e não o americano, pois esse possuí por exemplo MAD o que indica que a aeronave voará mais baixo do que o P-8 americano que não possui MAD.

Pelo que vejo por aqui, me parece que os testes na aeronave indiana são um tanto diferentes da aeronave americana... tanto em termos de equipamentos 'acoplados' a ela, quanto as cargas que ela leva.

[]s
CB_Lima

[Penguin]

According to Boeing, the wingtips–not offered to commercial customers because of the additional length they add to the wingspan–give about the same level of performance as the winglet-equipped airplane. The wing also includes additional de-icing equipment. To accommodate the new design and the four under-wing weapons pylons, each of which has a 3,000-pound weight limit, the internal wing structure has been specially strengthened. The aircraft is expected to easily meet the Navy requirement for 2.2-g sustained flight, along with certification for operations down to 200 feet.

http://www.ainonline.com/aviation-news/ ... -its-wings

[Penguin]

Eis ai o provável novo patrulheiro marítimo da Embraer...

Boeing Partners With Elbit, Embraer

FARNBOROUGH AIR SHOW » JULY 11, 2012
by CHRIS POCOCK

Signing a partnership pact are Embraer president of defense and security Luiz Carlos Aguiar and Boeing president and CEO of defense and securoty Dennis Mullenburg. (Photo: David McIntosh)

Boeing announced three significant new defense partnerships here yesterday, although one partner was not identified. The American group signed a memorandum of understanding with Elbit Systems to promote the Hermes 450 and 900 UAVs in the U.S. and some international countries; it extended collaboration with Embraer on the A-29 Super Tucano; and it revealed discussions with the maker of a super midsize business jet that would serve as the platform for a medium-sized maritime surveillance aircraft (MSA), with mission systems derived from the P-8 Poseidon, E-3 AWACS and Wedgetail AEW aircraft (based on the 737 airframe).

Tim Peters, Boeing vice president surveillance and engagement, said the company hoped to announce the selected MSA aircraft by the end of the year. Boeing’s research indicates that the maritime surveillance market will be worth more than $10 billion over the next 10 years. Chris Chadwick, Boeing Military Aircraft president, told AIN that the company is aiming to provide a lower-cost option “by removing some bells and whistles” from the larger, Boeing-designed aircraft.

Debbie Rub, Boeing vice president missiles and unmanned airborne systems, explained that Elbit’s Hermes product line “complements the Boeing unmanned portfolio while addressing and important need for U.S. warfighters and allies.” Boeing is developing a high-altitude long endurance (HALE) unmanned vehicle: the Phantom Eye. It offers small UAVs via the Insitu subsidiary. The Hermes 450 and 900 are medium-altitude long-endurance (MALE) vehicles.

Interestingly, a triangular relationship between Boeing, Elbit and Embraer has been established in Brazil, where Boeing is pitching the F-18 Super Hornet fighter. AEL Sistemas, the Brazilian subsidiary of Elbit, was chosen earlier this year by Boeing to provide large cockpit displays for the F-15 and the F-18 fighters. It would therefore come as no surprise to learn that the Embraer Legacy 600 is Boeing’s preferred business jet for the MSA.

http://www.ainonline.com/aviation-news/ ... it-embraer

[alcmartin]

Nenhum avião consegue obter alcance máximo com carga máxima. São duas coisas mutuamente excludentes. É uma coisa ou outra.

O P-8 tem um peso máximo de decolagem (85,8t) quase 7t maior que o B737-800 que lhe serve de base. Subtraindo do peso máximo 34t de combustível e 43t de peso vazio (estimado, são 1,5t mais que o peso vazio do -800) sobram 8.820 kg para tripulação, sonoboias e armamento.
Oito torpedos ASW pesam em torno de 2.500kg, 4 Harpoons pesam 2.100kg, 10 tripulantes com equipamento 1.500kg. Os 2.700kg são suficientes para 200 sonoboias.

Precisa mais do que isso?

Performance aeronautica nao era meu ponto...e sim manter a analise critica sobre propaganda de fabricante, seja verdadeira(e boa parte e'), ou nem tanto. Mas acho que nao consigo me fazer entender. Deixa quieto...

[alcmartin]

Sapão escreveu de novo: mesma coisa.
Veja que eu pergunto porque muitas vezes vemos soluções miraculosas no mercado, que não resolvem problemas antigos e acabam criando outros. De cara lembro do Buffalo: até hoje não tem aeronave que faça o que ele faz, porem uma mudança no ambiente que ele opera (maior numero de pistas existentes) acabou decretando, junto com sua idade obviamente, a sua aposentadoria na FAB.
Ai fica a pergunta: o 295 é melhor que o Buffalo? Depende.

Na verdade a pergunta deveria ser: para o que NÓS precisamos o 295 é melhor que o Buffalo? Sim. Por isso meu receio com o P-8, que foi feito para a maior e mais rica marinha do mundo: eles vão ter seu GPS ( ou quase), vão ter seus ARP, seus helicopteros, seus porta-aviões. Será então que o P-8, mesmo sendo um excelente aeronave, é uma excelente solução para o operador?

Porque para o vendedor eu sei que é...

Fala, sapao!

Para mim, esse foi o melhor resumo que li aqui e que eu tentei(sem sucesso, aparentemente ) expressar. Ninguem duvida da competencia da Boeing, Airbus, EMBRAER. O galho e': quando isso vai estar adequado ao "inferno brasileiro"?

Abs!

[alcmartin]

Eis ai o provável novo patrulheiro marítimo da Embraer...

Boeing Partners With Elbit, Embraer

FARNBOROUGH AIR SHOW » JULY 11, 2012
by CHRIS POCOCK

Signing a partnership pact are Embraer president of defense and security Luiz Carlos Aguiar and Boeing president and CEO of defense and securoty Dennis Mullenburg. (Photo: David McIntosh)

Boeing announced three significant new defense partnerships here yesterday, although one partner was not identified. The American group signed a memorandum of understanding with Elbit Systems to promote the Hermes 450 and 900 UAVs in the U.S. and some international countries; it extended collaboration with Embraer on the A-29 Super Tucano; and it revealed discussions with the maker of a super midsize business jet that would serve as the platform for a medium-sized maritime surveillance aircraft (MSA), with mission systems derived from the P-8 Poseidon, E-3 AWACS and Wedgetail AEW aircraft (based on the 737 airframe).

Tim Peters, Boeing vice president surveillance and engagement, said the company hoped to announce the selected MSA aircraft by the end of the year. Boeing’s research indicates that the maritime surveillance market will be worth more than $10 billion over the next 10 years. Chris Chadwick, Boeing Military Aircraft president, told AIN that the company is aiming to provide a lower-cost option “by removing some bells and whistles” from the larger, Boeing-designed aircraft.

Debbie Rub, Boeing vice president missiles and unmanned airborne systems, explained that Elbit’s Hermes product line “complements the Boeing unmanned portfolio while addressing and important need for U.S. warfighters and allies.” Boeing is developing a high-altitude long endurance (HALE) unmanned vehicle: the Phantom Eye. It offers small UAVs via the Insitu subsidiary. The Hermes 450 and 900 are medium-altitude long-endurance (MALE) vehicles.

Interestingly, a triangular relationship between Boeing, Elbit and Embraer has been established in Brazil, where Boeing is pitching the F-18 Super Hornet fighter. AEL Sistemas, the Brazilian subsidiary of Elbit, was chosen earlier this year by Boeing to provide large cockpit displays for the F-15 and the F-18 fighters. It would therefore come as no surprise to learn that the Embraer Legacy 600 is Boeing’s preferred business jet for the MSA.

http://www.ainonline.com/aviation-news/ ... it-embraer

E' possivel. Como o texto inclui os AEW, tambem da' para especular se uma possivel modernizacao dos E99 tambem nao trocariam de fornecedor, dos suecos para os ianques. Em termos de eficiencia, sobra.
Mas quanto a exportacao...acho dificil eles darem esse mole para gente.

Abs!

[alcmartin]

Deixa eu ver se entendi uma coisa com a discussão de vocês.
Nós não temos demanda para uma aeronave nova nacional porque não temos dinheiro, ou porque não temos capacidade de operação/tecnologia, ou porque simplesmente não termos "vontade política" para gastar no tanto que se demandaria realmente para dar conta de nossas necessidades reais e não fazer uma simples figuração de patrulha naval como se faz aqui anos?

abs.

Esse e' o inferno brasileiro, nao e' mesmo, Fcarvalho? Mas acho que vontade de fazer nao falta. Mas como tudo, ate' virar prioridade...

abs!

[Penguin]

Eis ai o provável novo patrulheiro marítimo da Embraer...

Boeing Partners With Elbit, Embraer

FARNBOROUGH AIR SHOW » JULY 11, 2012
by CHRIS POCOCK

Signing a partnership pact are Embraer president of defense and security Luiz Carlos Aguiar and Boeing president and CEO of defense and securoty Dennis Mullenburg. (Photo: David McIntosh)

Boeing announced three significant new defense partnerships here yesterday, although one partner was not identified. The American group signed a memorandum of understanding with Elbit Systems to promote the Hermes 450 and 900 UAVs in the U.S. and some international countries; it extended collaboration with Embraer on the A-29 Super Tucano; and it revealed discussions with the maker of a super midsize business jet that would serve as the platform for a medium-sized maritime surveillance aircraft (MSA), with mission systems derived from the P-8 Poseidon, E-3 AWACS and Wedgetail AEW aircraft (based on the 737 airframe).

Tim Peters, Boeing vice president surveillance and engagement, said the company hoped to announce the selected MSA aircraft by the end of the year. Boeing’s research indicates that the maritime surveillance market will be worth more than $10 billion over the next 10 years. Chris Chadwick, Boeing Military Aircraft president, told AIN that the company is aiming to provide a lower-cost option “by removing some bells and whistles” from the larger, Boeing-designed aircraft.

Debbie Rub, Boeing vice president missiles and unmanned airborne systems, explained that Elbit’s Hermes product line “complements the Boeing unmanned portfolio while addressing and important need for U.S. warfighters and allies.” Boeing is developing a high-altitude long endurance (HALE) unmanned vehicle: the Phantom Eye. It offers small UAVs via the Insitu subsidiary. The Hermes 450 and 900 are medium-altitude long-endurance (MALE) vehicles.

Interestingly, a triangular relationship between Boeing, Elbit and Embraer has been established in Brazil, where Boeing is pitching the F-18 Super Hornet fighter. AEL Sistemas, the Brazilian subsidiary of Elbit, was chosen earlier this year by Boeing to provide large cockpit displays for the F-15 and the F-18 fighters. It would therefore come as no surprise to learn that the Embraer Legacy 600 is Boeing’s preferred business jet for the MSA.

http://www.ainonline.com/aviation-news/ ... it-embraer

E' possivel. Como o texto inclui os AEW, tambem da' para especular se uma possivel modernizacao dos E99 tambem nao trocariam de fornecedor, dos suecos para os ianques. Em termos de eficiencia, sobra.
Mas quanto a exportacao...acho dificil eles darem esse mole para gente.

Abs!

Segundo o trecho:

Chris Chadwick, Boeing Military Aircraft president, told AIN that the company is aiming to provide a lower-cost option “by removing some bells and whistles” from the larger, Boeing-designed aircraft.

A Boeing tem interesse em uma opção de baixo custo ao P-8, pois muitos países não devem ter a necessidade e nem os recursos para comprar e operar esta aeronave. Mas a Boeing não possui uma plataforma menor, e a Embraer pode surgir como uma potencial parceira em função do acordo existente com a Boeing como relata o artigo:

it extended collaboration with Embraer on the A-29 Super Tucano; and it revealed discussions with the maker of a super midsize business jet that would serve as the platform for a medium-sized maritime surveillance aircraft (MSA)

[]s

[alcmartin]

Tomara...