AVIBRAS

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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Re: AVIBRAS

#1471 Mensagem por LeandroGCard » Qui Nov 29, 2012 5:14 pm

denilson escreveu:Mas se o MAN-SUP e o AV/MT-300 utilizarem a mesma célula, quer dizer também que o ASTROS pode lançar o MAN-SUP e os navios que utilizarem o lançador do MAN-SUP, poderão também lançar o AV/MT-300.
PQP!!! se for isso, é uma baita notícia, e jogada da AVIBRAS!!!! perfeito [009]
Para a Avibrás conseguir levar o alcance de célula do Exocet até 300 Km usando apenas uma turbina só vejo duas possibilidades: Eliminar praticamente toda a carga útil e trocá-la por combustível ou violar as leis da física. A própria MBDA só conseguiu aumentar o alcance do Exocet Block-III para 180 Km.

Acho que as plataformas serão bem diferentes, mesmo que exista alguma semelhança no desenho aerodinâmico.


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Re: AVIBRAS

#1472 Mensagem por henriquejr » Qui Nov 29, 2012 5:17 pm

Concordo com o Leandro. Turbinas para aviação são itens que envolvem altíssimos custos de desenvolvimento e produção, por utilizar materiais de alto custo (leves e resistentes), para que sejam confiáveis e tenham uma vida útil longa, para justificar seu alto custo. Necessariamente precisam ser altamente confiáveis, praticamente a prova de falhas, já que se trata de um dos itens de um avião que tem maior influencia na segurança de voo. E por último precisa ser o mais eficiente possível, ou seja, o menor consumo específico de combustível possível. Tudo isso implica em muita tecnologia envolvida no seu projeto e nos itens utilizados, o que eleva seu custo final. Já uma turbina de um míssil não precisa ser tão durável (já que só fará uma viagem até o alvo), não precisa ser tão confiável quanto uma turbina de aviação (já que não é para transporte de pessoas), e não precisa fazer grande uso de materiais especiais para torna-la mais leve e resistente!




.
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Re: AVIBRAS

#1473 Mensagem por Luís Henrique » Qui Nov 29, 2012 5:20 pm

denilson escreveu:Mas se o MAN-SUP e o AV/MT-300 utilizarem a mesma célula, quer dizer também que o ASTROS pode lançar o MAN-SUP e os navios que utilizarem o lançador do MAN-SUP, poderão também lançar o AV/MT-300.
PQP!!! se for isso, é uma baita notícia, e jogada da AVIBRAS!!!! perfeito [009]
O que não bate é que o MANSUP foi divulgado como tendo alcance de 70 km. E o AV-MT-300 como o próprio nome diz teria 300 km de alcance.

Como pode ter muito mais alcance se o míssil for o mesmo?

Creio que sejam projetos diferentes.




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Re: AVIBRAS

#1474 Mensagem por sarto » Qui Nov 29, 2012 5:58 pm

Propulsão?!?!




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Re: AVIBRAS

#1475 Mensagem por LeandroGCard » Qui Nov 29, 2012 8:01 pm

sarto escreveu:Propulsão?!?!
A MBDA ampliou o alcance do Exocet de 70 para 180 Km justamente trocando a propulsão de motor-foguete para turbina. Para elevar este último alcance para 300 Km, quase o dobro, que propulsão seria utilizada?


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Re: AVIBRAS

#1476 Mensagem por denilson » Qui Nov 29, 2012 8:51 pm

LeandroGCard escreveu:
denilson escreveu:Mas se o MAN-SUP e o AV/MT-300 utilizarem a mesma célula, quer dizer também que o ASTROS pode lançar o MAN-SUP e os navios que utilizarem o lançador do MAN-SUP, poderão também lançar o AV/MT-300.
PQP!!! se for isso, é uma baita notícia, e jogada da AVIBRAS!!!! perfeito [009]
Para a Avibrás conseguir levar o alcance de célula do Exocet até 300 Km usando apenas uma turbina só vejo duas possibilidades: Eliminar praticamente toda a carga útil e trocá-la por combustível ou violar as leis da física. A própria MBDA só conseguiu aumentar o alcance do Exocet Block-III para 180 Km.

Acho que as plataformas serão bem diferentes, mesmo que exista alguma semelhança no desenho aerodinâmico.
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Na verdade essa foi uma conjectura que considerou apenas AV/MT-300 e MAN-SUP utilizando a mesma célula. Não foi sitado o EXOCET, apesar de a forma externa ser a mesma, na pagina anterior meu primeiro comentário é justamente sobre a possibilidade de a foto estar errada (ser o exocet e não o AV/MT-300) ai no caso de a foto estar certa, minha conjectura teria nexo, da uma olhada nos posts anteriores, quem apresentou o AV/MT-300 com a forma do EXOCET foi a AVIBRAS o questionamento de como foi conseguido pode ser feito ao senhor Sami Hassuani.
Abraços
Denilson




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Re: AVIBRAS

#1477 Mensagem por denilson » Qui Nov 29, 2012 9:09 pm

LeandroGCard escreveu:
denilson escreveu: Tem fonte dos preços? E pelo que entendi a turbina só foi feita por que não seria vendida uma comercial, dai a necessidade de se produzir uma nacional, não seria isso?
Conseguir preços de turbinas para mísseis é muito complicado, mas não falei em preço e sim em custo, o que é diferente (preço é o quanto o fornecedor te cobra, e custo é o quanto se gasta para produzir).

Não é difícil coneceber porque o custo de uma turbina para uso em aviões é muito maior que outra para mísseis. A primeira tem que ser muito leve, extremamente econômica, ter confiabilidade praticamente absoluta e durar alguns milhares de horas entre reformas (TBO). Já a segunda não tem tanta preocupação com peso ou consumo (é feito um balanço entre o custo do míssil e seu tamanho/peso para uma dada especificação de alcance e carga bélica), pode ter uma confiabilidade bem mais baixa (1 falha em cada mil unidades seria perfeitamente aceitável) e o tempo total de operação é medido em minutos!
Já o comentário sobre o problema com a importação de turbinas para míssil vale para qualquer que seja o modelo, de origem civil ou de aplicação estritamente militar, o que importa não é a origem mas o emprego.
um abraço,
Leandro G. Card
Esta fora de contexto, a comparação era a respeito da possibilidade de utilização da turbina do bizjet Phenom sitado pelo Presidente da Avibrás, Sami Hassuani. Como é uma turbina comercial ela tem preço e (no meu entender) o preço unitário de tal turbina deve ser muito inferior ao custo de pesquisa, desenvolvimento e produção de uma turbina nova que terá uma escala de produção pequena que aumentara o preço final do produto que é a diluição dos custos de pesquisa , desenvolvimento, produção, lucro e impostos.
Como tu falou o contrário do meu pensamento, que uma turbina comercial deve "custar pelo menos umas 20 vezes mais caro que as utilizadas em mísseis" perguntei se tu tinha uma fonte desses preços ou se preferir, custos.
A justificativa para se fazer uma turbina específica para o míssil é que os países produtores não a venderiam para a utilização em um míssil de cruzeiro.
Grato
Denilson




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Re: AVIBRAS

#1478 Mensagem por Luís Henrique » Qui Nov 29, 2012 11:18 pm

LeandroGCard escreveu:
sarto escreveu:Propulsão?!?!
A MBDA ampliou o alcance do Exocet de 70 para 180 Km justamente trocando a propulsão de motor-foguete para turbina. Para elevar este último alcance para 300 Km, quase o dobro, que propulsão seria utilizada?


Leandro G. Card
Exatamente.
300 km com motor-foguete ou micro-turbina tem que ser um míssil maior.




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Re: AVIBRAS

#1479 Mensagem por WalterGaudério » Sex Nov 30, 2012 12:02 am

LeandroGCard escreveu:
sarto escreveu:Propulsão?!?!
A MBDA ampliou o alcance do Exocet de 70 para 180 Km justamente trocando a propulsão de motor-foguete para turbina. Para elevar este último alcance para 300 Km, quase o dobro, que propulsão seria utilizada?


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Re: AVIBRAS

#1480 Mensagem por Brasileiro » Sex Nov 30, 2012 1:00 am

Eu só não sei de onde a Avibras está tirando dinheiro, tendo acabado de sair de uma crise, para levar adiante projetos tão caros.

Por exemplo esta turbina. Nunca foi divulgado nada sobre o governo financiando o desenvolvimento dela. Ou então ela foi desenvolvida de forma bem lenta ao longo do tempo, com recursos próprios e assistência sabe-se lá de onde (de gente do ITA, talvez..) ou então alguém pagou por ela...

O mesmo para o caso do obuseiro propulsado e do possível míssil antiaéreo, que já seriam casos com a MBDA, que monta em dinheiro.



abraços]




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Re: AVIBRAS

#1481 Mensagem por LeandroGCard » Sex Nov 30, 2012 9:44 am

WalterGaudério escreveu: Ram-jet
Que eu saiba o Ram-jet só funciona em regime supersônico, e a aerodinâmica do MAN-1 é subsônica. A célula teria que ser outra de qualquer jeito.

E não tenho muita certeza de que o simples uso de propulsão Ram-jet teria a capacidade de aumentar tanto assim o alcance se comparado com uma turbina, o princípio de funcionamento é basicamente o mesmo, levar só o combustível e aspirar ar como comburente. Apenas a forma de compressão é que é diferente (e eventualmente o combustível usado).


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Re: AVIBRAS

#1482 Mensagem por LeandroGCard » Sex Nov 30, 2012 11:36 am

denilson escreveu:Esta fora de contexto, a comparação era a respeito da possibilidade de utilização da turbina do bizjet Phenom sitado pelo Presidente da Avibrás, Sami Hassuani. Como é uma turbina comercial ela tem preço e (no meu entender) o preço unitário de tal turbina deve ser muito inferior ao custo de pesquisa, desenvolvimento e produção de uma turbina nova que terá uma escala de produção pequena que aumentara o preço final do produto que é a diluição dos custos de pesquisa , desenvolvimento, produção, lucro e impostos.
Como tu falou o contrário do meu pensamento, que uma turbina comercial deve "custar pelo menos umas 20 vezes mais caro que as utilizadas em mísseis" perguntei se tu tinha uma fonte desses preços ou se preferir, custos.
A justificativa para se fazer uma turbina específica para o míssil é que os países produtores não a venderiam para a utilização em um míssil de cruzeiro.
Grato
Denilson
Denilson,

Um Phenon-100 está custando na faixa dos US$3.500.000,00, e em geral o custo dos motores representa pelo menos 1/4 do preço do avião. Isso daria na faixa de 440 mil dólares por cada turbina PW-617. Supondo o custo de desenvolvimento de uma turbina nova para aplicação em mísseis e Vant's (muito mais simples que as de aviação, já teve gente desenvolvendo coisas assim em casa) em 10 milhões de reais, o custo de 11 turbinas já bancaria o desenvolvimento. Memo se a Avibrás conseguisse pagar bem menos por cada turbina (ela poderia usar a PW-600, que é menor) ainda assim algumas poucas dezenas já custariam o valor a ser desembolsado no desenvolvimento. Isso sem falar nos problemas políticos, de embargo, etc... .

É importante ter em mente que os custos de desenvolvimento dentro de uma empresa possuem um componente fixo, relativo ao pagamento dos salários de engenheiros e projetistas, que não pode ser economizado a menos que a empresa aceite perder sua capacidade técnica, o que para uma empresa do ramo da Avibrás seria fatal (na verdade é fatal para qualquer indústria, este é um dos motivos da indústria brasileira estar em crise). Assim, boa parte dos eventuais custos de desenvolvimento de uma turbina para aplicação em mísseis dentro da Avibrás seria um custo que ela teria que bancar de qualquer jeito, o máximo que a empresa poderia fazer seria deslocar o pessoal para outros projetos semelhantes. Mas não existem tantas coisas assim que a Avibrás possa desenvolver, então era bem possível que simplesmente aumentasse a ociosidade do pessoal técnico, sem que se ganhasse nada com isso.

E ainda é preciso levar em conta que dificilmente a Avibrás bancou este desenvolvimento sozinha, existem outras iniciativas de desenvolvimento de pequenas turbinas deste tipo no Brasil e deve ter havido muita troca de informações, o que permite reduzir muito os custos deste tipo de desenvolvimento.


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Re: AVIBRAS

#1483 Mensagem por talharim » Sex Nov 30, 2012 11:54 am

agora a nore do DOU : 8-]

DEPARTAMENTO DE CIÊNCIA E TECNOLOGIA
EXTRATO DE INEXIGIBILIDADE DE LICITAÇÃO
Nº 3/2012 - UASG 160336
Nº Processo: 00003/2012 . Objeto: Serviço de contratação de pesquisa
e desenvolvimento de um Sistema Míssil Tático de Cruzeiro
com alcance de 30 (trinta)km a, pelo menos, 300(trezentos) km, com
capacidade de ser disparado a partir da plataforma do Sistema ASTROS,
em uso pelo Exército Brasileiro, com as alterações que se
fizerem necessárias neste Sistema, atendendo, ainda, aos demais requisitos
do produto, conforme, Projeto Básico de P&D do Sistema
Míssil Tático de Cruzeiro.
Total de Itens Licitados: 00001 . Fundamento
Legal: Art. 25º, Caput da Lei nº 8.666 de 21/06/1993. .
Justificativa: Inviabilidade de Competição Declaração de Inexigibilidade
em 28/11/2012 . UBIRATAN DE SALLES . Diretor de Fabricação
. Ratificação em 28/11/2012 . SINCLAIR JAMES MAYER
. Chefe do Departamento de Ciência e Tecnologia . Valor Global: R$
195.784.000,00 . CNPJ CONTRATADA : 00.435.091/0001-98 AVIBRAS
D IVISAO AEREA E NAVAL S/A.
(SIDEC - 29/11/2012) 160336-00001-2012NE800106




"I would rather have a German division in front of me than a French

one behind me."

General George S. Patton.
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Re: AVIBRAS

#1484 Mensagem por Brasileiro » Sex Nov 30, 2012 12:09 pm

Não achei 200 milhões nada exorbitante para desenvolver um míssil desta categoria. Até barato pra dizer a verdade.

É provável que a Avibras também esteja investindo recursos próprios adicionais.



abraços]




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Re: AVIBRAS

#1485 Mensagem por denilson » Sex Nov 30, 2012 1:25 pm

talharim escreveu:agora a nore do DOU : 8-]

DEPARTAMENTO DE CIÊNCIA E TECNOLOGIA
EXTRATO DE INEXIGIBILIDADE DE LICITAÇÃO
Nº 3/2012 - UASG 160336
Nº Processo: 00003/2012 . Objeto: Serviço de contratação de pesquisa
e desenvolvimento
de um Sistema Míssil Tático de Cruzeiro
com alcance de 30 (trinta)km a, pelo menos, 300(trezentos) km, com
capacidade de ser disparado a partir da plataforma do Sistema ASTROS,
em uso pelo Exército Brasileiro, com as alterações que se
fizerem necessárias neste Sistema, atendendo, ainda, aos demais requisitos
do produto, conforme, Projeto Básico de P&D do Sistema
Míssil Tático de Cruzeiro.
Total de Itens Licitados: 00001 . Fundamento
Legal: Art. 25º, Caput da Lei nº 8.666 de 21/06/1993. .
Justificativa: Inviabilidade de Competição Declaração de Inexigibilidade
em 28/11/2012 . UBIRATAN DE SALLES . Diretor de Fabricação
. Ratificação em 28/11/2012 . SINCLAIR JAMES MAYER
. Chefe do Departamento de Ciência e Tecnologia . Valor Global: R$
195.784.000,00 . CNPJ CONTRATADA : 00.435.091/0001-98 AVIBRAS
D IVISAO AEREA E NAVAL S/A.
(SIDEC - 29/11/2012) 160336-00001-2012NE800106
O titulo de ontem foi Avibrás assina contrato para a construção de lote piloto de novo míssil de cruzeiro de projeto brasileiro.
http://www.alide.com.br/joomla/componen ... rasileiro-
Não esta batendo...




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