Missilhouse do Brasil

[sapao]

Senhores eu achei uma foto um tanto intrigante,olhem a e interpretem.

FONTE:http://www.tecnodefesa.com.br/materia.php?materia=521

Pois é, quem comentou a respeito disso a pouco fui eu, a respeito de atingir navios e alvos em movimento, o Sapão falou muito tentando comprovar o contrário inclusive com um bla bla bla de arma estratégica.... e foi longe.
Bueno, como uma imagem diz tudo, essa disse tudo e mais um pouco!!!
Fiz vários posts tentando afirmar essas possibilidades e agora esta ai
Inclusive da para ler AERIAL OR SURFACE LAUNCHING!!!!
PQP é muito bom estar certo!!!
Grato
Denilson

Em primeiro lugar eu não tentei provar nada, já que aqui não é um tribunal. E um forum de ideias.
O que eu fiz foi expor meu ponto de vista e o porque dos meus argumentos.
Argumentos que alias mantenho e debato sem problemas, baseados no que EU acho logico.
E tento fundamentar meu bla, bla, bla com documentos diponiveis aqui mesmo no DB, e não na Wikipedia.

Em segundo lugar, não é uma foto e sim uma imagem ilustrativa. Do fabricante, por sinal.
Dizer que porque esta DESENHADO um perfil de emprego este corresponde a realidade é um erro grosseiro, para dizer o minimo. Qualquer pessoa que já tenha ido a uma feira de Defesa já viu coisa muito mais mirabolante, mas isso não quer dizer nada além de uma proposta do vendedor, que está fazendo o papel dele de VENDER!
Partindo desse pricipio, podemos dizer tambem que o F-X e o PRO-SUPER já estão decididos pelo perfil/desenho dos vetores lançando o MAR no mesmo desenho.
Mas, se eu soubesse que com um desenho ficaria mais facil para você entender, teria colocado esse aqui:
viewtopic.php?f=1&t=6046&start=10755
Ai sim, podemos debater o custo beneficio de um missil com 60km de alcance, guiagem passiva, perfil de vôo altante e carga util de 90kg contra todas as demais possibilidades: JSW, ASM, GLB, etc; em um ataque anti-navio.

Em terceiro lugar quero deixar claro, MAIS UMA VEZ, que é obvio que o MAR pode ser utilizado contra navios, ja escrevi isso aqui.
O que EU NÃO acredito é que ele VAI ser usado contra navios, eu vou explicar mais uma vez sem ter que colocar como fonte a Wikipedia: a pk (ou taxa de acerto) de um MAR sobre um navio VAI ser muito baixa, na minha opinião, para justificar seu emprego.
Qualquer navio de grande valor vai ser capaz de detectar um missil a voando 10.000ft em sua direção e certamente vai ter defesas contra ele, sejam ativas ou passivas.
Isso sem contar o(s) piquete(s) que vão estar a frente protegendo os alvos de alto valor.

O MAR, por ser PASSIVO exige um perfil de emissão do alvo, coisa que o MAN por ser ATIVO não necessita.
O problema passa a ser então, entre outros, a velocidade de emprego: enquanto no MAR o sinal tem que ser processado (já que certamente vai estar sofrendo interferencia), no MAN o sinal so depende dele.
Isso quer dizer que no segundo caso eu ganho tempo, com isso posso tomar decisões mais rapidas e imprimir uma velocidade maior.
E atualmente, essas são as duas premissas de um ataque naval: velocidade do missil e saturação das defesas.
Alias, isso não é só a MINHA opinião. A Russia e a China, que se preparam para combater os maiores navios em operação atualmente, tambem são partidarios da velocidade maxima e saturação de alvos como estrategia anti-navio, com misseis de guiagem ATIVA:
http://www.globalsecurity.org/military/ ... moskit.htm


Quarto, por ser mais complexo (ser capaz de receber, processar, identificar, localizar o alvo e manobrar até ele), o proprio MAR alem de mais caro possui menos carga util que o MAN, que necessita receber a posição do alvo e navegar até ele.

Quinto, o "soft-kill". So queria saber 3 coisas: como o MAR vai atacar um alvo "apagado", o perfil do navio é maior visto de cima ou de lado e em quanto tempo um Fragata consegue mudar seu rumo em 180 graus?

Sexto, o ingles. "Aerial or surface Launching", no meu parco dominio da lingua estrangeira, não quer dizer em momento nenhum que VAI ser utilizado contra isso ou aquilo. E uma propaganda, alias de um modelo "proposto".


E você tem razão Thicogo.
O desenho é bem interessante e tem um fundo bem maior.
Realmente não foi colocado a toa, mas isso não vem ao caso aqui.
Quem sabe somar 2+2 e olhar além do que quer ver, vai entender o porque da figura. Ou do fabricante.

Em tempo: tudo a ver com a noticia abaixo...

[Brasileiro]

Empresas brasileiras disputam mercado de mísseis

As empresas Avibrás Aeroespacial e Mectron, produtoras nacionais de mísseis, vão disputar um mercado internacional avaliado em meio bilhão de dólares, representado pela demanda de revitalização do míssil Exocet MM-40, de emprego naval contra navios.

A capacidade das empresas foi provada em 18 de abril, quando a Marinha testou em alto-mar, com sucesso, a arma modernizada. O investimento da Força no programa é de US$ 75 milhões.
O presidente da Avibrás, Sami Youssef Hassuani, estima que haja “centenas de mísseis, prontos para ganhar nova vitalidade” em praças da América do Sul, Ásia, África e Oriente Médio e Ásia.
O fabricante original, a corporação europeia MBDA, com sede na França, estima em cerca de 900 o número de Exocets do tipo MM-40 (superfície-superfície) vendidos para 15 países, 13 dos quais já revelaram a intenção de prolongar a vida operacional do equipamento em estoque.
O procedimento cobre a instalação de um novo motor, de combustível sólido, uma revisão integral da fuselagem, partes móveis e da carga eletrônica. O procedimento custa US$ 1 milhão. O míssil novo, na versão Block 3 oferecida pela MBDA, pode sair por até US$ 6 milhões.
Exocet/Br
A revitalização abre o caminho para novos negócios. Segundo o comandante da Marinha, almirante Júlio Moura Neto, quatro empresas do setor – Atech, Omnisys, Avibrás e Mectron – realizam atualmente a pesquisa e desenvolvimento do ManSup, o míssil antinavio de superfície brasileiro.
O desempenho deverá ser equivalente, talvez, ao dos Exocet MM-40 Block 3, com alcance na faixa dos 180 quilômetros (a configuração modernizada chega a 70 km) e guiagem digital. O primeiro voo do protótipo está previsto para 2017. As entregas, entre 2018 e 2019. A Marinha destinou, em dezembro, US$ 50 milhões ao projeto.
Para o ministro da Defesa, Celso Amorim, o ManSup deve atender necessidades da Esquadra, “e também permitir que a indústria nacional seja competitiva nas disputas pelo mercado internacional”. Empresários do setor trabalham com a projeção de demanda, na virada da década, de 3,5 mil mísseis com as características do modelo brasileiro, “que terá custo e qualidade atraentes”, segundo Hassuani.
A curto prazo, todavia, o executivo prevê amplas possibilidades de cooperação tecnológica e comercial com o parceiro europeu. A meta pode ser o plano de desenvolvimento de um míssil antiaéreo capaz de atingir aviões invasores na distância de 30 km a 40 km, e altitude de 15 mil metros.
O governo precisa do material pronto para garantir os grandes eventos, como a Copa do Mundo, em 2014, e os Jogos Olímpicos, dois anos depois.
A MBDA, resultado da associação de empresas da França, Alemanha, Reino Unido e Itália, opera também nos EUA, e acumula uma carteira de pedidos, encomendas e contratos de 10,5 bilhões. É fornecedora regular das forças armadas de 90 países. Patrick de La Revelière, vice-presidente de Vendas e Exportações do grupo, assistiu ao teste de abril. Semana passada, no Rio, disse que “o ensaio bem-sucedido” reforça a “parceria estratégica” entre os grupos.
A prova foi conduzida a partir da corveta Barroso, recebida pela Marinha em 2008. A plena carga, o navio desloca 2.350 toneladas, mede 103 metros de comprimento, com boca de 11,5 metros. Leva 160 militares. O sistema de armas tem dois disparadores de torpedos de 324 mm, dois canhões e uma plataforma para lançamento de mísseis. No dia 18, o clima ajudou. Fazia sol, o céu estava sem nuvens e o Exocet voou exatamente como o previsto. Cobriu perto de 70 km no tempo, atitude e altitude programadas.
A bordo, ao invés dos 165 quilos de alto explosivo, levava sensores criados pela Mectron, associada da Odebrecht Defesa e Tecnologia (ODT) para apurar informações telemétricas, captadas, também, por duas fragatas e três helicópteros da Marinha.

Notimp 4/11/2012



abraços]

[FCarvalho]

Não é por nada não, mas não me lembro de qual a logicidade e/ou eficácia de se utilizar um míssil anti-radar a partir de um navio, em versão Sup-Sup....

Mas, para combater uma saraivada de MAN, o navio precisa de radares. Se nessa saraivada fosse um MAR junto, apagava a capacidade do navio se defender, e aumenta as chances de sucesso do atacante

João, penso que o sapão já respondeu com muito mais gabarito com que eu poderia fazê-lo à sua questão.

abs.

[Hermes]

Só como curiosidade: Seria interessante o míssil anti-navio ter alguma capacidade "home on jam" caso fosse jammeado ou por algum motivo não enquadrasse o alvo no seu radar? Nesse caso o software poderia manter a altidude do míssil para que ele atingisse a linha d'água e não a antena.

[Brasileiro]

Só como curiosidade: Seria interessante o míssil anti-navio ter alguma capacidade "home on jam" caso fosse jammeado ou por algum motivo não enquadrasse o alvo no seu radar? Nesse caso o software poderia manter a altidude do míssil para que ele atingisse a linha d'água e não a antena.

Eu acredito que o futuro dos mísseis anti-navio está na alta flexibilidade de missões. Com um sensor tanto ativo quanto passivo, que processe dados tanto de seu próprio radar quanto de emissões inimigas, em caso de interferência navegue por inercial. Que tenha rota programada no cockpit do caça ou no console do navio-lançador. O mesmo míssil poderia ser utilizado tanto em ataque anti-navio quanto terrestre ou anti-radar. Acho que é por aí a evolução da coisa.


abraços]

[Hermes]

Não sei se teríamos condições hoje em dia, mas para os projetos futuros também gostaria dessa flexibilidade multialvo, multisensor.

[sapao]

Só como curiosidade: Seria interessante o míssil anti-navio ter alguma capacidade "home on jam" caso fosse jammeado ou por algum motivo não enquadrasse o alvo no seu radar? Nesse caso o software poderia manter a altidude do míssil para que ele atingisse a linha d'água e não a antena.

Certamente alguns possuem.
Só tenha em mente que um navio é o que de mais dificil existe de ser atacado.

[sapao]

Só como curiosidade: Seria interessante o míssil anti-navio ter alguma capacidade "home on jam" caso fosse jammeado ou por algum motivo não enquadrasse o alvo no seu radar? Nesse caso o software poderia manter a altidude do míssil para que ele atingisse a linha d'água e não a antena.

Eu acredito que o futuro dos mísseis anti-navio está na alta flexibilidade de missões. Com um sensor tanto ativo quanto passivo, que processe dados tanto de seu próprio radar quanto de emissões inimigas, em caso de interferência navegue por inercial. Que tenha rota programada no cockpit do caça ou no console do navio-lançador. O mesmo míssil poderia ser utilizado tanto em ataque anti-navio quanto terrestre ou anti-radar. Acho que é por aí a evolução da coisa.


abraços]

Certamente seria o ideal. Acho que pode ser uma evolução, assim como os aviões multi-role.
O problema é que os navios tambem vão continuar evoluindo, e como disse acima um navio é o que de mais dificil existe para ser atacado.
E como até hoje isso não aconteceu (missil multi-role), acho que talvez seja um sinal de como é complicado, sem contar o custo.

[JT8D]

Eu acredito que o futuro dos mísseis anti-navio está na alta flexibilidade de missões. Com um sensor tanto ativo quanto passivo, que processe dados tanto de seu próprio radar quanto de emissões inimigas, em caso de interferência navegue por inercial. Que tenha rota programada no cockpit do caça ou no console do navio-lançador. O mesmo míssil poderia ser utilizado tanto em ataque anti-navio quanto terrestre ou anti-radar. Acho que é por aí a evolução da coisa.


abraços]

Certamente seria o ideal. Acho que pode ser uma evolução, assim como os aviões multi-role.
O problema é que os navios tambem vão continuar evoluindo, e como disse acima um navio é o que de mais dificil existe para ser atacado.
E como até hoje isso não aconteceu (missil multi-role), acho que talvez seja um sinal de como é complicado, sem contar o custo.

Considerando que o míssil obviamente vai explodir, faz mais sentido usar uma plataforma (avião, navio, etc.) multi-role. A plataforma fará inúmeras missões e pode selecionar o míssil mais adequado para cada situação.
Se o míssil é tão complexo que seu custo é quase igual ao do seu alvo a conta deixa de fazer sentido.

[]´s,

JT

[sapao]

Faz todo o sentido e, aparentemente, é a solução mais em voga atualmente.

[denilson]

Pois é, quem comentou a respeito disso a pouco fui eu, a respeito de atingir navios e alvos em movimento, o Sapão falou muito tentando comprovar o contrário inclusive com um bla bla bla de arma estratégica.... e foi longe.
Bueno, como uma imagem diz tudo, essa disse tudo e mais um pouco!!!
Fiz vários posts tentando afirmar essas possibilidades e agora esta ai
Inclusive da para ler AERIAL OR SURFACE LAUNCHING!!!!
PQP é muito bom estar certo!!!
Grato
Denilson

Em primeiro lugar eu não tentei provar nada, já que aqui não é um tribunal. E um forum de ideias.
O que eu fiz foi expor meu ponto de vista e o porque dos meus argumentos.
Argumentos que alias mantenho e debato sem problemas, baseados no que EU acho logico.
E tento fundamentar meu bla, bla, bla com documentos diponiveis aqui mesmo no DB, e não na Wikipedia.

Em segundo lugar, não é uma foto e sim uma imagem ilustrativa. Do fabricante, por sinal.
Dizer que porque esta DESENHADO um perfil de emprego este corresponde a realidade é um erro grosseiro, para dizer o minimo. Qualquer pessoa que já tenha ido a uma feira de Defesa já viu coisa muito mais mirabolante, mas isso não quer dizer nada além de uma proposta do vendedor, que está fazendo o papel dele de VENDER!
Partindo desse pricipio, podemos dizer tambem que o F-X e o PRO-SUPER já estão decididos pelo perfil/desenho dos vetores lançando o MAR no mesmo desenho.
Mas, se eu soubesse que com um desenho ficaria mais facil para você entender, teria colocado esse aqui:
viewtopic.php?f=1&t=6046&start=10755
Ai sim, podemos debater o custo beneficio de um missil com 60km de alcance, guiagem passiva, perfil de vôo altante e carga util de 90kg contra todas as demais possibilidades: JSW, ASM, GLB, etc; em um ataque anti-navio.

Em terceiro lugar quero deixar claro, MAIS UMA VEZ, que é obvio que o MAR pode ser utilizado contra navios, ja escrevi isso aqui.
O que EU NÃO acredito é que ele VAI ser usado contra navios, eu vou explicar mais uma vez sem ter que colocar como fonte a Wikipedia: a pk (ou taxa de acerto) de um MAR sobre um navio VAI ser muito baixa, na minha opinião, para justificar seu emprego.
Qualquer navio de grande valor vai ser capaz de detectar um missil a voando 10.000ft em sua direção e certamente vai ter defesas contra ele, sejam ativas ou passivas.
Isso sem contar o(s) piquete(s) que vão estar a frente protegendo os alvos de alto valor.

O MAR, por ser PASSIVO exige um perfil de emissão do alvo, coisa que o MAN por ser ATIVO não necessita.
O problema passa a ser então, entre outros, a velocidade de emprego: enquanto no MAR o sinal tem que ser processado (já que certamente vai estar sofrendo interferencia), no MAN o sinal so depende dele.
Isso quer dizer que no segundo caso eu ganho tempo, com isso posso tomar decisões mais rapidas e imprimir uma velocidade maior.
E atualmente, essas são as duas premissas de um ataque naval: velocidade do missil e saturação das defesas.
Alias, isso não é só a MINHA opinião. A Russia e a China, que se preparam para combater os maiores navios em operação atualmente, tambem são partidarios da velocidade maxima e saturação de alvos como estrategia anti-navio, com misseis de guiagem ATIVA:
http://www.globalsecurity.org/military/ ... moskit.htm


Quarto, por ser mais complexo (ser capaz de receber, processar, identificar, localizar o alvo e manobrar até ele), o proprio MAR alem de mais caro possui menos carga util que o MAN, que necessita receber a posição do alvo e navegar até ele.

Quinto, o "soft-kill". So queria saber 3 coisas: como o MAR vai atacar um alvo "apagado", o perfil do navio é maior visto de cima ou de lado e em quanto tempo um Fragata consegue mudar seu rumo em 180 graus?

Sexto, o ingles. "Aerial or surface Launching", no meu parco dominio da lingua estrangeira, não quer dizer em momento nenhum que VAI ser utilizado contra isso ou aquilo. E uma propaganda, alias de um modelo "proposto".

Tudo conjectura sobre o uso (bla bla bla)... em todos os momentos eu apenas discuti a respeito das capacidades do míssil e em todos os casos foram "comprovados" (por propaganda, mas ja saiu da simples conjectura).
Possibilidades de atingir alvos em movimento, ser usado contra navios e AERIAL OR SURFACE LAUNCHING!!!! quer dizer lançamento aéreo ou de superfície (em tradução livre).
A Mectron esta oferecendo um produto com várias capacidades. Quem dita a utilização é o cliente!!!! Seja ele a FAB, Marinha ou mesmo o Exército, o Paquistão ou qualquer outro cliente de exportação.
Como já falei antes, é muito bom estar certo!!!

[osolamaalua]

Denilson não se deixe levar por propagandas, pois salvo eu estar errado voce não assistiu a nenhum teste do missil contra um navio pois este ainda não se realizou e talvez nunca se realize. Como o míssil tem a capacidade de seguir determinadas bandas de emissões eletromagnéticas, estas podem ser fonte de estimulo para a cabeça de guiamento do missil. Teoricamente o ataque é possível, porém com o uso dos radares Phased Array em navios, aliados ao seu deslocamento e meios de proteção eletrônica, este tipo de alvo é difícil de ser atingido e se for talvez não seja o suficiente para fazer o navio deixar de operar. Em parte tu tens razão, mas o Sapão tá certo, não estamos disputando quem está mais ou menos correto e sim trocando idéias entre pessoas que gostam do assunto equipamentos militares. Parabéns pela pesquisa no assunto, mas como falei, neste fórum trocamos idéias, não deixe só uma fonte de informação influenciar sua base de dados.
Abraço.

[denilson]

osolamaalua, entendo e é claro que o míssil não foi feito para isso, e que para atacar navios o melhor é um torpedo, depois o míssil específico, mas tudo começou quando ventilei a "possibilidade" de o MAR-1 atacar alvos em movimento que poderia ser um Guepard efetuando varredura a em movimento ou um navio. O alvo específico do MAR-1 é a defesa aérea inimiga. Acho que a unica utilidade desse tipo de míssil contra uma frota seria um ataque de saturação, com várias aeronaves disparando em conjunto misseis anti-navios e MAR, ou como um alvo de oportunidade.
O "é muito bom estar certo!!!" é só de sacanagem mesmo, mas o importante é que temos essas possibilidades e como o WalterGaudério afirmou, esse míssil não deve nada a seus similares estrangeiros. É uma grande demonstração de nossa capacidade tecnológica, e não podemos ter uma visão monocromática em nada, a evolução e superioridade da humanidade esta pautada na adaptação.
Um exemplo disso é o revólver, ele foi feito para marar com tiros, mas quantos já levaram uma coronhada???
Grato
Denilson

[sapao]

Quinto, o "soft-kill". So queria saber 3 coisas: como o MAR vai atacar um alvo "apagado", o perfil do navio é maior visto de cima ou de lado e em quanto tempo um Fragata consegue mudar seu rumo em 180 graus?

Tudo conjectura sobre o uso (bla bla bla)... em todos os momentos eu apenas discuti a respeito das capacidades do míssil e em todos os casos foram "comprovados" (por propaganda, mas ja saiu da simples conjectura).
Sapao escreveu: Olha, não sei se voce sabe tudo isso de RADAR que diz saber; mas de falacia (da uma olhada na Wikipedia, está lá a explicação) com certeza você e capaz de dar aula...
Sinceramente, sair de conjectura para propaganda a transformar isso em um fato comprovado, realmente tenho que dar os parabens no uso dessa arte!

Continuando, e claro que todos estamos discutindo a respeito das possibilidades de uso do missil.

Você, dizendo o obvio ululante que ele PODE ser usado contra navios; como ele tambem PODE ser usado contra um radiofarol, uma estação de TV, uma estação de radioamador ou contra um aeronave fazendo relay.
Assim como tambem posso usar foguetes e bombas para combate ar-ar, ou um missil ar-solo para anti-navio.
Como já disse, você está ressucitando o obvio ululante do nosso saudoso Nelson Rodrigues!

Para o vendedor isso seria EXCELENTE, já para o operador eu tenho minhas duvidas.
O que eu estou colocando e que NA MINHA OPINIÃO seu uso contra navios não vale a pena, visto que existem varias opções com um custo beneficio mais vantajoso.
Se você não viu o link, da uma olhadinha, prometo que so tem desenho...

Possibilidades de atingir alvos em movimento, ser usado contra navios e AERIAL OR SURFACE LAUNCHING!!!! quer dizer lançamento aéreo ou de superfície (em tradução livre).
Sapão escreveu: Obrigado por transcrever o cartaz, realmente está muito dificil de entender o que está escrito.
Falacias a parte, ONDE ESTÁ ESCRITO QUE ELE ATINGE ALVOS EM MOVIMENTO?
Eu vejo é uma propaganda com um desenho de um lançamento, é ISSO que você está considerando como fato?

Porque se for, sinto dizer que o Cascão, a Monica e o Cebolinha não existem...

A Mectron esta oferecendo um produto com várias capacidades. Quem dita a utilização é o cliente!!!! Seja ele a FAB, Marinha ou mesmo o Exército, o Paquistão ou qualquer outro cliente de exportação.
Sapão escreveu: Não, a MECTRON está FAZENDO PROPAGANDA. E bem diferente.
E a capacidade é a mesma: atingir estações de RADAR.

Como já falei antes, é muito bom estar certo!!!
Sapao escreveu: E bom e é facil, BASTA usar de falacias para fugir da argumentação e não responder a nenhuma pergunta.
De novo: o "soft-kill". So queria saber 3 coisas: como o MAR vai atacar um alvo "apagado", o perfil do navio é maior visto de cima ou de lado e em quanto tempo um Fragata consegue mudar seu rumo em 180 graus?

[sapao]

osolamaalua, entendo e é claro que o míssil não foi feito para isso, e que para atacar navios o melhor é um torpedo, depois o míssil específico, mas tudo começou quando ventilei a "possibilidade" de o MAR-1 atacar alvos em movimento que poderia ser um Guepard efetuando varredura a em movimento ou um navio. O alvo específico do MAR-1 é a defesa aérea inimiga. Acho que a unica utilidade desse tipo de míssil contra uma frota seria um ataque de saturação, com várias aeronaves disparando em conjunto misseis anti-navios e MAR, ou como um alvo de oportunidade.
Sapao escreveu: Claro.
Eu lanço meu anti-navio que tem 3 vezes o alcance com o dobro da carga e mando o restante das minhas aeronaves voar mais 60nm na "ala" desse missil para que elas possam disparar o MAR (caso Paquistanes).
E lógico que 120nm a mais não vai fazer diferença nenhuma no planejamento...
EXCELENTE SOLUÇÃO!


Um exemplo disso é o revólver, ele foi feito para marar com tiros, mas quantos já levaram uma coronhada???
Sapão escreveu: Eu gostaria de sabaer quantos já MORRERAM levando conronhada?