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Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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#25231 Mensagem por Penguin » Dom Out 21, 2012 11:17 pm

JT8D escreveu:
Boss escreveu:Nós temos uma Embraer e nenhum projeto de caça nacional... :|
Imagina se a Embraer estivesse dependendo da encomenda do FX-2 para sobreviver :cry:

Abraços,

JT
O "CAS/COIN" nacional cujo desenvolvimento foi financiado e encomendado foi construído: A-29 Super Tucano.
O cargueiro nacional cujo desenvolvimento foi financiado e encomendado está sendo desenvolvido: KC390
Alguém tem que estar disposto a financiar e encomendar.

Apenas como referência, o custo total de desenvolvimento do Gripen E/F é estimado em torno de USD 5bi (The MoD has estimated development costs for the JAS Gripen-NG program at $5 billion: http://www.defensenews.com/article/2012 ... ts-Sweden-). O desenvolvimento de um caça de 5a geração deve ser algumas vezes mais caro.

Curiosidade:

USD5bi = R$10bi = 12 estádios novos de R$833mi cada.

Na construção de estádios participam todas as grandes empreiteiras deste país. Já no desenvolvimento e construção de um caça...não dá para competir.




Editado pela última vez por Penguin em Dom Out 21, 2012 11:31 pm, em um total de 4 vezes.
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#25232 Mensagem por Boss » Dom Out 21, 2012 11:26 pm

O projeto do caça estaria, creio eu, que nem o KC-390.

Claro que os custos seriam maiores, mas eu acho que valeria todo o ganho que a Embraer e o restante da nossa indústria teriam.

Por mim, a princípio os componentes na maioria seriam estrangeiros (por óbvia necessidade), mas paralelamente a isso existiriam programas de incentivos à empresas nacionais para desenvolverem componentes para o caça.

Os últimos caças a serem entregues já teriam um conteúdo nacional razoável, e poderíamos pensar na 5ª geração.

Claro que o tempo disso já passou, escolheram o modelo de negócios que estamos vendo no FX-2. Quem sabe usem isso para a 5ª geração.




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#25233 Mensagem por Petry » Dom Out 21, 2012 11:30 pm

R$ 30 bilhões chutando baixo o valor do trem bala brasileiro.

Tem dinheiro sobrando! Dinheiro não é desculpa.




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#25234 Mensagem por Penguin » Dom Out 21, 2012 11:40 pm

Boss escreveu:O projeto do caça estaria, creio eu, que nem o KC-390.

Claro que os custos seriam maiores, mas eu acho que valeria todo o ganho que a Embraer e o restante da nossa indústria teriam.

Por mim, a princípio os componentes na maioria seriam estrangeiros (por óbvia necessidade), mas paralelamente a isso existiriam programas de incentivos à empresas nacionais para desenvolverem componentes para o caça.

Os últimos caças a serem entregues já teriam um conteúdo nacional razoável, e poderíamos pensar na 5ª geração.

Claro que o tempo disso já passou, escolheram o modelo de negócios que estamos vendo no FX-2. Quem sabe usem isso para a 5ª geração.
Ozires Silva, no início do FX2, havia apontado esse caminho.




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Re: NOTÍCIAS

#25235 Mensagem por sapao » Dom Out 21, 2012 11:47 pm

Penguin escreveu:
Boss escreveu:O projeto do caça estaria, creio eu, que nem o KC-390.

Claro que os custos seriam maiores, mas eu acho que valeria todo o ganho que a Embraer e o restante da nossa indústria teriam.

Por mim, a princípio os componentes na maioria seriam estrangeiros (por óbvia necessidade), mas paralelamente a isso existiriam programas de incentivos à empresas nacionais para desenvolverem componentes para o caça.

Os últimos caças a serem entregues já teriam um conteúdo nacional razoável, e poderíamos pensar na 5ª geração.

Claro que o tempo disso já passou, escolheram o modelo de negócios que estamos vendo no FX-2. Quem sabe usem isso para a 5ª geração.
Ozires Silva, no início do FX2, havia apontado esse caminho.
E, como na decada de 60, foi chamado de maluco por um numero razoavel de "brasileiros"...




[justificar]“ Se não eu, quem?
Se não agora, quando?”[/justificar]
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Re: NOTÍCIAS

#25236 Mensagem por Penguin » Dom Out 21, 2012 11:55 pm

Para Ozires Silva, Brasil poderia desenvolver caças
22 de setembro de 2009, em Noticiário Nacional, Opinião, por Guilherme Poggio

Lígia Ligabue

O engenheiro e coronel-aviador Ozires Silva, que na noite de ontem recebeu o título de Doutor Honoris Causa pela Universidade Estadual Paulista (Unesp) de Bauru, sugere que o Brasil fabrique seus próprios aviões caça. Para ele, a polêmica envolvendo a compra de 36 aviões para aparelhar as Forças Armadas poderia ser resolvida se o governo encomendasse as aeronaves à Empresa Brasileira de Aeronáutica (Embraer), companhia que o bauruense fundou e presidiu.

Indústrias da França, Estados Unidos e Suécia disputam a venda dos aviões que vão renovar a frota da Força Aérea Brasileira (FAB). Para Ozires, que também já foi presidente da Petrobras, o País tem condições de fabricar seus caças.

Questionado se o Brasil tem tecnologia para isso, o ex-ministro é enfático. “Claro que temos. Essa pergunta comecei a ouvir quando fabricamos o nosso primeiro avião. Quando fiz o segundo, perguntaram de novo. No terceiro e quarto, mesma coisa. A Embraer já fez 15 modelos de aviões diferentes, com êxito em todos, e essa pergunta foi feita em todos os momentos”, conta. Ozires destaca que, atualmente, a empresa é a terceira maior fabricante de jatos comerciais do mundo, logo atrás da Boeing e da Airbus.

Ele avalia que não será fácil e até pondera se o investimento será recompensado, mas conclui que o esforço é válido. “É claro que no caso de um avião dessa natureza (caça) podemos até dizer que não compensa o desenvolvimento nacional devido ao preço e ao problema de competição. Está nos jornais que as companhias estrangeiras estão extremamente preocupadas em ganhar essa competição, embora estejamos falando de apenas 36 aviões. Isso mostra que o mercado não é essa maravilha”, avalia.

“Mas acho que compensa (o investimento) se puder fazer de uma forma híbrida. Por exemplo: a FAB escolhe o avião que quer e encomenda esse avião à Embraer. E ela contrata o que precisar da fábrica estrangeira. É um processo para que o aprendizado, o treinamento e o ‘know how’ necessários para fazer esses aviões mais avançados fiquem no Brasil”, acrescenta.

Dessa forma, Ozires destaca que e Embraer ficaria livre para aplicar esse conhecimento nos seus projetos futuros, sem precisar pagar licenças futuras. “Teríamos um avião com nossa marca e que poderia ser exportado para o mundo inteiro. Um avião diferente. E pode até ser civil, mais moderno e competitivo que o produzido no mercado externo”, projeta.

Esse método já foi utilizado pela própria Embraer no passado. “Foi o processo que utilizamos no começo da empresa. A FAB precisava de equipamentos a jato e eu consegui que o Estado Maior da Aeronáutica comprasse aquele avião da Embraer. Foi feito contrato com companhias estrangeiras e o avião foi fabricado aqui. Com o resultado, desenvolvemos nosso avião pressurizado, depois o Tucano. Mais tarde, uma parceria com a Itália rendeu jatos de transporte de sucesso mundial”, diz. “A estratégia foi provada e funcionou. É melhor que comprar caças de uma Boeing, Saab ou Dassault”, afirma.

Trajetória
Nascido em Bauru em 8 de janeiro de 1931, filho de eletricista, Ozires Silva tornou-se oficial da Aeronáutica e engenheiro formado pelo Instituto Tecnológico de Aeronáutica (ITA). Ele capitaneou as equipes que projetaram e construíram os aviões Bandeirante e Tucano. Liderou, em 1970, o grupo que promoveu a criação da Embraer e deu início à produção industrial de aviões no Brasil. Presidiu a empresa até 1986, quando assumiu a presidência da Petrobras, onde permaneceu até 1989.

No ano seguinte, assumiu o Ministério da Infra-Estrutura e, em 1991, retornou à Embraer. Também foi presidente da Varig por três anos (2000-2003) e criou em 2003 a Pele Nova Biotecnologia, primeiro fruto da Academia Brasileira de Estudos Avançados – empresa focada em saúde humana cuja missão é a pesquisa, desenvolvimento e produção de tecnologias na área de regeneração e engenharia tecidual.

Ozires Silva também faz parte de uma série de conselhos e de associações de classe. O bauruense ainda é autor de livros como “Decolagem de um Sonho: História da Criação da Embraer”, “Cartas a um Jovem Empreendedor” e “Nas Asas da Educação: A trajetória da Embraer”.

FONTE: JCNet




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#25237 Mensagem por Bourne » Seg Out 22, 2012 12:12 am

É um projeto caro e a FAB/MB dificilmente vão comprar as unidades necessárias para viabilizar o projeto. Enquanto um cargueiro como o KC-390 sai mais barato com menor risco, mercado potencial externo militar e civil atraente. Além das restrições e lobbys serem bem menores.




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#25238 Mensagem por Carlos Lima » Seg Out 22, 2012 12:25 am

Bourne escreveu:É um projeto caro e a FAB/MB dificilmente vão comprar as unidades necessárias para viabilizar o projeto. Enquanto um cargueiro como o KC-390 sai mais barato com menor risco, mercado potencial externo militar e civil atraente. Além das restrições e lobbys serem bem menores.
Exato.

Desenvolver ou produzir um caça tem que fazer parte de um plano bem mais abrangente e para se chegar a algo satisfatório um projeto desse dura 'vários projetos'.

Ou seja, 'aeronave A', depois "B", "C", etc.

Já está mais do que comprovado que 'de primeira' ninguém acerta.

Tal iniciativa deveria seguir em paralelo ao F-X e nunca deveria ser algo exclusivo.

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
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#25239 Mensagem por sapao » Seg Out 22, 2012 1:06 am

Carlos Lima escreveu:
Bourne escreveu:É um projeto caro e a FAB/MB dificilmente vão comprar as unidades necessárias para viabilizar o projeto. Enquanto um cargueiro como o KC-390 sai mais barato com menor risco, mercado potencial externo militar e civil atraente. Além das restrições e lobbys serem bem menores.
Exato.

Desenvolver ou produzir um caça tem que fazer parte de um plano bem mais abrangente e para se chegar a algo satisfatório um projeto desse dura 'vários projetos'.

Ou seja, 'aeronave A', depois "B", "C", etc.

Já está mais do que comprovado que 'de primeira' ninguém acerta.

Tal iniciativa deveria seguir em paralelo ao F-X e nunca deveria ser algo exclusivo.

[]s
CB_Lima
Exato CB,
mas eu já escutei dele em uma palestra: começamos com o AT-26, depois o A-1 e depois... o A-29!

Ou seja, esse processo já foi iniciado tempos atrás.
Não estou falando de um F-35/T-50, mas garanto que se a EMBRAER tivesse um sinal verde para pesquisar um nicho de mercado que atendesse TAMBEM as necessidades da FAB; acho que teriamos algo PELO MENOS mais avançado do que o A-1; e quem sabe daqui a 20 anos algo melhor ainda.
Certamente deveria estar ocorrendo em paralelo e a partir de muito tempo atras...




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Re: NOTÍCIAS

#25240 Mensagem por Boss » Seg Out 22, 2012 1:11 am

Convenhamos, as quantidades encomendadas já seriam duvidosas se o projeto na Embraer fosse exclusivo, imagina se fosse paralelo ao FX-2.

Iríamos comprar 16 caças pelo FX-2 e 16 pela Embraer... :lol: :lol: :lol:




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Re: NOTÍCIAS

#25241 Mensagem por Boss » Seg Out 22, 2012 1:13 am

sapao escreveu:
Carlos Lima escreveu: Exato.

Desenvolver ou produzir um caça tem que fazer parte de um plano bem mais abrangente e para se chegar a algo satisfatório um projeto desse dura 'vários projetos'.

Ou seja, 'aeronave A', depois "B", "C", etc.

Já está mais do que comprovado que 'de primeira' ninguém acerta.

Tal iniciativa deveria seguir em paralelo ao F-X e nunca deveria ser algo exclusivo.

[]s
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Exato CB,
mas eu já escutei dele em uma palestra: começamos com o AT-26, depois o A-1 e depois... o A-29!

Ou seja, esse processo já foi iniciado tempos atrás.
Não estou falando de um F-35/T-50, mas garanto que se a EMBRAER tivesse um sinal verde para pesquisar um nicho de mercado que atendesse TAMBEM as necessidades da FAB; acho que teriamos algo PELO MENOS mais avançado do que o A-1; e quem sabe daqui a 20 anos algo melhor ainda.
Certamente deveria estar ocorrendo em paralelo e a partir de muito tempo atras...
Uma boa seria o "Super AMX" (famoso do fórum :mrgreen: ) , para substituir o AMX com algumas capacidades mais modernas, e complementar o FX-2.

Claro que isso é só sonho, porque a FAB não planeja nada no ramo de caças além do FX-2, tirando a 5ª geração a partir dele.




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Re: NOTÍCIAS

#25242 Mensagem por Alcantara » Seg Out 22, 2012 9:06 am

Brasileiro escreveu:
Alcantara escreveu:
Pra quie o Brasil quer essas coisas? Nós somos pacíficos, lembra? Não temos inimigos!

Ai-ai... :oops:
Desanimador gostar de defesa nesse pais.
Acho extremamente interessante sermos pacíficos; e não ter inimigos é uma condição invejável!

O problema não é ser pacífico, é ser PASSIVO. Não se importar, obedecer, ser negligente com o futuro...



abraços]
Fui irônico. Você deve saber disso. Pus na frase o que a grande mídia reproduz com uma certa freqüência. Não ter inimigos é sim uma condição invejável... mas, desgraçadamente, também um álibe para se relevar a defesa do pais à 10ª categoria.




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#25243 Mensagem por Petry » Seg Out 22, 2012 11:49 am

Por isso que eu acho que devemos seguir o exemplo israelense. Focar em determinadas áreas. Se o Brasil, por exemplo, desenvolvesse o Radar de ponta com propulsão de ponta, poderia escolher uma célula estrangeira e todos os componentes que faltassem de fontes sejam nacionais ou internacionais.

Se não temos como desenvolver tudo, vamos desenvolver o que é importante e viável.




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Re: NOTÍCIAS

#25244 Mensagem por FCarvalho » Seg Out 22, 2012 12:11 pm

Acho eu que o Brasil e a FAB perderam o timming, e a melhor oportunidade de divisão de custos e financiamento, dessa coisa de caça nacional lá atrás, a quase trinta anos, quando resolvemos não fazer um esforço extra e participar do desenvolvimento do Gripen, que se mal me lembro, teria sido oferecido à época para a FAB, quase ao mesmo tempo do desenvolvimento do AMX; mas os velhos problemas de sempre como a falta de recursos, prioridades diferentes e incapacidade politica nos deixaram, novamente, de fora de um projeto que hoje poderia nos estar dando a possibilidade de ao invés de passar vexatoriamente uma década e meia discutindo a compra de reles 36 caças, estar sim discutindo a concreta e real condição de projetar e produzir, por exemplo, um FS2020 da vida. Mas...

Quanto a quantidades, se quisséssemos realmente empreender um caça de 5a G nacional, se houvesse uma decisão e vontade politica quanto a isso, quantidade não seria o problema, haja vista que até hoje, a FAB desde sua criação nunca ter tido as condições operacionais objetivas para defender na integralidade o território nacional, e mesmo agora, ela ainda não as possui.

Ou alguém acha possível, viável ou plausível defender uma área de 12 milhões de km2 com reles 60 caças de meia idade, ou mesmo 126 novinhos em folha?

Já expus aqui anteriormente no fórum que deveríamos dispor, no mínimo, de 7 grupos de caça, os quais, se contassem com as 36 aeronaves que a FAB entende necessárias para forma um grupo de caça, teríamos então uma demanda para 252 caças de 5a G. O mesmo nível de demanda de Russia, India, China para seus projetos e semelhante a demanda sobre o F-22 americano em seus planos originais.

Contudo, me parece, mesmo neste FX, que continuamos querendo fazer de conta ou brincar de defesa aérea no Brasil, pois desde seu lançamento, jamais se falou sequer na reorganização/reestruturação a aviação de caça no Brasil, mas tão somente a simples recomplementação do pouco que já existe aí, e que ora, já conta com seus quase 70 anos. E tudo leva a crer, que a depender da FAB e dos governos, de agora e aos que se seguirem, vamos levar outros 70 anos para repensar a organização e estrutura da caça brasileira. Porque parece que todo mundo neste país acha que a estrutura que temos aí está mais do que boa. Para um gigante indolente e adormecido, pode até ser. Mas e se um dia ele tiver de acordar?

abs.




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Re: NOTÍCIAS

#25245 Mensagem por JT8D » Seg Out 22, 2012 12:38 pm

Bourne escreveu:É um projeto caro e a FAB/MB dificilmente vão comprar as unidades necessárias para viabilizar o projeto. Enquanto um cargueiro como o KC-390 sai mais barato com menor risco, mercado potencial externo militar e civil atraente. Além das restrições e lobbys serem bem menores.
Como economista você certamente sabe que "caro" e "barato" são conceitos relativos.
Para quem acha que não precisa de um determinado bem, qualquer preço é caro.
Veja o preço do projeto do submarino nuclear. Se você computar tudo que foi gasto desde os anos 80 vai ver que é muito dinheiro. Mas é caro? Não, por que foi considerado uma prioridade estratégica.

Creio que este é o nosso principal problema. Enquanto o submarino nuclear foi considerado estratégico pelo GF, os caças não foram. Então qualquer preço é caro.

Abraços,

JT




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