Mirage 2000B/C - Mau negócio...mesmo?

[Túlio]

Amigos
Tenho acompanhado há um bom tempo as discussões deste fórum. Aprendi um bocado com vocês - e olhem que eu pensava saber muito - mas vejo que tem aí um bocado de gente que me dá uma surra! Assim, menos que detalhes técnicos, para não passar vergonha, proponho discutir detalhes PRÁTICOS.
Bem, agora parece estar definido: vamos ficar roendo uns bons anos com o M2000 mais velhote, o que me fez notar um fenômeno interessante: um pessoal que, durante as discussões do falecido FX não queria nem ouvir falar do M2000-5; hoje perguntam: por quê o Lulla não forçou a barra para os merengues - era assim que nossos ancestrais chamavam os franceses que tentaram nos invadir, quando ainda éramos colônia - liberarem o M2000-5? Ouso dizer que, se fosse anunciado hoje que o governo estava fazendo 'um grande esforço' para reativar o FX adquirindo o aludido 'caça de última geração', no dizer daquele cara da Globo, os aplausos seriam ensurdecedores e, no mínimo, um tópico seria lançado aqui com o título de 'Dos Males o Menor". Entretanto, proponho uma questão:
O QUE QUEREMOS, AFINAL?
Sim, porque se for para achar bonito, ver na TV e revistas e discutir com os amigos, então sou Su-35 e não abro, só que não é isso que almejo, mas
UM CAÇA EFETIVO
Um caça com o qual se possa contar para a defesa do nosso amado Brasil em circunstâncias reais de guerra. Isso implica em, como os suecos - que são tradicionalmente neutros - fabricar até o último parafuso, TWT, LCD, APU ou estar plenamente capacitados a fazê-lo de imediato, em caso de Emergência Nacional. Pensem: mesmo sem visualizar possibilidade de guerra, os suecos se prepararam para produzir TUDO do Gripen; não o fazem para tentar dar-lhe competitividade no mercado. Qual dos contendores do FX nos oferecia isso? Não falo em um determinado índice de nacionalização - daria na mesma que um caça inteiramente importado - mas em uma aeronave INTEIRAMENTE FABRICADA NO BRASIL. A quem me disser que 'não é prático', responderei: então o coroa M2000 é um negocião pois, em caso de guerra - e quem é do ramo sabe o que é ATRITO OPERACIONAL - vai valer tanto quanto qualquer outro, vai voar uns dias e parar depois, após canibalizações para alguns continuarem voando, até não haver mais o que canibalizar. Depois, é a famosa 'Estratégia de Resistência', que pretendo discutir nas Forças Terrestres. No ar, entretanto, não vai dar, por não haver COM QUE resistir; mesmo o Tucano não pode ser fabricado sem importações; que eu saiba, nenhuma aeronave da EMBRAÉR - o acento se deve a ela ser meio francesa - pode.
Assim, questiono: E se os caras estiverem pensando no mesmo que eu e o M2000 for só para quebrar o galho? Seria então o M2000 um mau negócio...mesmo?

[ZeRo4]

Você entrou em duas zonas distintas nessa análise!

1. Capacidade do Brasil produzir um caça nacional!

Interessante, inclusive o exemplo Sueco, bem... no meu modo de ver apenas EUA, Rússia, França e talvez Inglaterra possuem capacidade de construir caças 100% locais! desde a carcaça até a aviônica!

Achar que o Brasil em pouco tempo poderia conseguir tal feito é no mínimo ingênuidade! Repare que países mais ativos nesse ramo e que gozam de bons investimentos para tocar seus projetos ainda não conseguem tal feito, vide Israel e China.

A questão dissuassão não é complicada! Sabemos que atualmente o único país que pode sustentar guerras longe de "casa" prolongadas são os EUA! contra eles o único modo satisfatório não são 100, 200 e nem 300 caças! mas capacidade nuclear e capacidade de levar as bombas até os EUA! e essa capacidade nós também não teremos tão cedo.

2. Pq o Mirage2000C foi um mal negócio

Temos q nos armar, no mínimo, mediante ao que nossos vizinhos tem! no mínimo... e parece que a temporada de novas compras já começou, com o Chile adquirindo os novos F-16 o Brasil deu o "segundo chute" e emplacou, ao contrário dos Chilenos, em um avião obosoleto, que não acrescenta nada (ou quase nada...) a FAB e que tem um horizonte de crescimento futuro extremamente caro.

Mesmo existindo opções mais em conta, de melhor capacidades e a um melhor preço convidativo... Muitos foristas são da opinião: "Melhor Mirage2000C do que nada...", acho que me contentaria com "nada" agora... afinal o governo do Lula dura só mais um ano e meio, as chances dele ser reeleito são mínimas (com o escandalo do mensalão então...), seria de melhor proveito esperar outro governo com mais pulso assumir para termos no mínimo aviões com necessidades semelhantes as de nossos vizinhos de continente.

[Túlio]

Amigo 04
Bem, é uma questão de ponto de vista. Se queremos um caça para encarar os vizinhos, sei lá, não consigo imaginar o Chile nos invadindo, para citar um exemplo de gente que está se armando. Quanto à Argentina - conflito possível mas improvável - só os F5BR e AMX bastariam, e com folga. Concordo inteiramente com os exemplos de auto-suficiência que o amigo citou e acrescento que NINGUÉM, em sã consciência, pensaria em invadi-los, pois não haveria embargo - uma das primeiras armas a serem usadas em um conflito - que os impedisse de se manterem armados. No que tange aos exemplos de quem ainda não conseguiu, vejamos: CHINA- Passou décadas fechada em si própria. Só recentemente começou a ter acesso às tecnologias de ponta para caças e, ainda assim, só conseguiu acessar equipamentos de alto nível junto à Rússia que, se formos olhar a História, é uma tradicional inimiga, rival na hegemonia da Ásia. Os russos querem e precisam desesperadamente de dinheiro mas, tanto quanto puderem, evitarão transferir todas as 'caixas pretas' que poderão levar seu rival a superá-los. ISRAEL - O Lavi estava quase pronto no final dos anos 80 - até o motor eles fizeram, alterando o F100 dos F-15/16, ou melhor, o PW1120 que era derivado do F100. O radar do Lavi está aí, nos F5 chilenos. O programa parou por pressão norteamericana - sempre eles... Ademais, em momento algum sugeri que iríamos partir do zero e ter um supercaça daí a um tempinho, aí seria MESMO ingenuidade ou maluquice. Apenas disse que um M2000 seria um bom tampão - digamos uns dez anos - para desenvolvermos - sós ou em conjunto com outro(s) país(es) um caça cujas peças poderiam ser TODAS feitas aqui. Em escala de mercado, não seria factível, eis porque citei o exemplo sueco, mas a CAPACIDADE INSTALADA sim. De outro modo, para que caças se, no hipotético conflito que citaste, posso garantir-lhe que, em poucos dias - poucas missões - não mais estariam voando? Além do que, 100, 200 ou 300 caças que pudéssemos manter indefinidamente, até acrescentando outros à frota de linha iriam causar o pior problema aos americanos: as baixas. Aquele pessoal não está nada acostumado a ver seus caríssimos caças sendo abatidos aos punhados, e provavelmente seriam, pois centenas de caças modernos voando contra eles não seria nenhuma barbada e, ao contrário do que a maioria pensa, o fato de terem uma enorme FA não significa que podem usá-la TODA em um só TO, ou mesmo a maior parte: eles têm interesses no mundo todo, por isso vivem se metendo em coalizões, não é só pelo famigerado 'respaldo internacional'. Abração

[Túlio]

Desculpe, amigo, fiquei devendo algo:
1) Bomba Atômica - Será mesmo que já não temos condições de fazer uma ou mais? Ora, o ciclo de refino já é dominado, a matéria-prima é nacional e até avançamos mais do que os outros em certas áreas - vide o 'affair' recente com a AIEA. Os militares estavam desenvolvendo a tecnologia da Bomba na surdina, até que o meliante chamado Collor melou tudo, mas - e aí reside minha esperança - as FFAA no Brasil - como aliás no resto do mundo - são cheias de segredos e caixas-pretas, então...
2) O Vetor - Bem, o nosso SSN está aí, não concluem por sem-vergonhice dos vendilhões e arquitraidores que chamamos de 'políticos'. Associando-se o SSN ao 'Tomahawk de pobre' da Avibrás, daria para vetorar uma ou mais ogivas de algumas dezenas ou mesmo centenas de KTs até alguma cidade costeira dos ianques. Não que fôssemos realmente fazê-lo, mas a simples idéia de que PODERÍAMOS funcionaria maravilhosamente como meio de dissuasão - por quê eles não fazem com a Coréia do Norte o que fizeram com o Iraque e o Afeganistão?
Abraço

[Einsamkeit]

Isso depende podiam descobrir do planejamento da missao bem antes de ser executada, e alem disso o SNB teria que ser de otima qualidade para os Sonares americanos nao pegarem, e eles tem sonares estrategicos por varios locais do mundo, se o Snb for barulhento, quando ele sair do Rio de janeiro eles ja vao saber e vai ter Muita coisa em cima dele.

[ZeRo4]

Amigo 04
Bem, é uma questão de ponto de vista. Se queremos um caça para encarar os vizinhos, sei lá, não consigo imaginar o Chile nos invadindo, para citar um exemplo de gente que está se armando. Quanto à Argentina - conflito possível mas improvável - só os F5BR e AMX bastariam, e com folga. Concordo inteiramente com os exemplos de auto-suficiência que o amigo citou e acrescento que NINGUÉM, em sã consciência, pensaria em invadi-los, pois não haveria embargo - uma das primeiras armas a serem usadas em um conflito - que os impedisse de se manterem armados. No que tange aos exemplos de quem ainda não conseguiu, vejamos: CHINA- Passou décadas fechada em si própria. Só recentemente começou a ter acesso às tecnologias de ponta para caças e, ainda assim, só conseguiu acessar equipamentos de alto nível junto à Rússia que, se formos olhar a História, é uma tradicional inimiga, rival na hegemonia da Ásia. Os russos querem e precisam desesperadamente de dinheiro mas, tanto quanto puderem, evitarão transferir todas as 'caixas pretas' que poderão levar seu rival a superá-los. ISRAEL - O Lavi estava quase pronto no final dos anos 80 - até o motor eles fizeram, alterando o F100 dos F-15/16, ou melhor, o PW1120 que era derivado do F100. O radar do Lavi está aí, nos F5 chilenos. O programa parou por pressão norteamericana - sempre eles... Ademais, em momento algum sugeri que iríamos partir do zero e ter um supercaça daí a um tempinho, aí seria MESMO ingenuidade ou maluquice. Apenas disse que um M2000 seria um bom tampão - digamos uns dez anos - para desenvolvermos - sós ou em conjunto com outro(s) país(es) um caça cujas peças poderiam ser TODAS feitas aqui. Em escala de mercado, não seria factível, eis porque citei o exemplo sueco, mas a CAPACIDADE INSTALADA sim. De outro modo, para que caças se, no hipotético conflito que citaste, posso garantir-lhe que, em poucos dias - poucas missões - não mais estariam voando? Além do que, 100, 200 ou 300 caças que pudéssemos manter indefinidamente, até acrescentando outros à frota de linha iriam causar o pior problema aos americanos: as baixas. Aquele pessoal não está nada acostumado a ver seus caríssimos caças sendo abatidos aos punhados, e provavelmente seriam, pois centenas de caças modernos voando contra eles não seria nenhuma barbada e, ao contrário do que a maioria pensa, o fato de terem uma enorme FA não significa que podem usá-la TODA em um só TO, ou mesmo a maior parte: eles têm interesses no mundo todo, por isso vivem se metendo em coalizões, não é só pelo famigerado 'respaldo internacional'. Abração

Pela quantidade de F-5 e AMX creio que estão sim a altura da América Latina! Entretanto... o Chile provavelmente chegará bem perto da quantidade de F-5 nas próximas aquisições, já compraram 10, provavelmente vão comprar entre 20-28 para substituir os Mirage Elkan e Pantera além da substituição dos 15 F-5 TigerIII. Por isso ainda acho necessário a aquisição de um novo caça nos mesmos moldes que o F-16 ou similar.

Como eu disse em outra mensagem, há tempos os Israelenses e Chineses vem buscando melhores soluções para suas FAs, com grandes orçamentos... mas na maioria dos casos produzem versões locais de equipamentos estrangeiros! não que isso seja ruim, entretanto, é difícil até para eles - que tem orçamentos enormes e bem distribuídos - conseguir fazer aviões 100% locais.

O R-99A/B é um marco para nós Brasileiros, para a FAB e para a Embraer... qual o índice de nacionalização deste avião ?! Pouco! Os sistemas então... menos ainda! a curto prazo (uns 50 anos nesse caso...) é técnicamente impossível construirmos um caça 100% nacional (com uma performance razoável é claro...) a não ser que as FAs e empresas nacionais passem por uma reformulação muito grande e que o nível de dinheiro injetado nas FAs sejam ai no mínimo triplicados.

[ZeRo4]

Desculpe, amigo, fiquei devendo algo:
1) Bomba Atômica - Será mesmo que já não temos condições de fazer uma ou mais? Ora, o ciclo de refino já é dominado, a matéria-prima é nacional e até avançamos mais do que os outros em certas áreas - vide o 'affair' recente com a AIEA. Os militares estavam desenvolvendo a tecnologia da Bomba na surdina, até que o meliante chamado Collor melou tudo, mas - e aí reside minha esperança - as FFAA no Brasil - como aliás no resto do mundo - são cheias de segredos e caixas-pretas, então...
2) O Vetor - Bem, o nosso SSN está aí, não concluem por sem-vergonhice dos vendilhões e arquitraidores que chamamos de 'políticos'. Associando-se o SSN ao 'Tomahawk de pobre' da Avibrás, daria para vetorar uma ou mais ogivas de algumas dezenas ou mesmo centenas de KTs até alguma cidade costeira dos ianques. Não que fôssemos realmente fazê-lo, mas a simples idéia de que PODERÍAMOS funcionaria maravilhosamente como meio de dissuasão - por quê eles não fazem com a Coréia do Norte o que fizeram com o Iraque e o Afeganistão?
Abraço

1. Eu não diria nem que "fazer a bomba" é difícil, o difícil é conseguir fazê-la sem despertar suspeitas internacionais, o que certamente acarretaria uma "tragédia" em termos de ecônomia, sanções e etc para o Brasil.

2. Eu não me arriscaria a ter o VLS (brincadeira...) como vetor para um possível bomba nuclear e pelo o que eu sei... O sub nuclear nem permitirá o lançamento de mísseis táticos no estilo tomahawk, o que na minha opinião é um contra-senso.

[Túlio]

Ao amigo Einsamkeit - que quer dizer isso? 04 eu até sei...
Creio - e posso estar dizendo bobagem, vá lá - que o Alto-Comando não deixaria para lançar a missão no último minuto. O ideal - e vale a ressalva que fiz antes - seria ter uma unidade ao menos em permanente prontidão em alto-mar, com ordens lacradas para o que der e vier.
Ao amigo 04
Quanto às suspeitas internacionais, elas já existem: por quê eles boicotam sistematicamente nosso programa espacial? Com relação à capacidade de lançamento de mísseis pelo SSN (ou SNB), como a belonave nem está pronta - falta muito...dinheiro - não é nada que não possa ser corrigido sem prejuízos, afinal, não será preciso descartar nada...
Abração

[Túlio]

Desculpe, amigo, tornei a ficar devendo
1) R-99 - Bem, quanto duraria numa guerra de verdade e sob embargo? De qualquer modo, concordo que foi uma verdadeira revolução na FAB, mas eu preferiria um radar E plataforma inferiores mas que durassem no combate. Isso ainda não temos, mas que o R-99 nos deixou em melhor posição - em relação aos vizinhos - não resta dúvida. Aproveitando o 'gancho', lembro que os chilenos têm um Condor, B707 com aviônicos israelenses que alegam ser superior ao R-99. Quando este avião estivesse no solo - um dia teria que pousar - o que poderiam os poderosos F-16C/MLU contra meros F-5 ou mesmo M2000, mesmo sem data-link mas com rádio? De qualquer modo, ser-me-ia mais fácil acreditar em Papai Noel do que num conflito entre nós e o Chile...
2) Recursos para a Defesa Nacional - mas é claro que estou postulando aqui justamente este aumento...
Abração

[ZeRo4]

Desculpe, amigo, tornei a ficar devendo
1) R-99 - Bem, quanto duraria numa guerra de verdade e sob embargo? De qualquer modo, concordo que foi uma verdadeira revolução na FAB, mas eu preferiria um radar E plataforma inferiores mas que durassem no combate. Isso ainda não temos, mas que o R-99 nos deixou em melhor posição - em relação aos vizinhos - não resta dúvida. Aproveitando o 'gancho', lembro que os chilenos têm um Condor, B707 com aviônicos israelenses que alegam ser superior ao R-99. Quando este avião estivesse no solo - um dia teria que pousar - o que poderiam os poderosos F-16C/MLU contra meros F-5 ou mesmo M2000, mesmo sem data-link mas com rádio? De qualquer modo, ser-me-ia mais fácil acreditar em Papai Noel do que num conflito entre nós e o Chile...
2) Recursos para a Defesa Nacional - mas é claro que estou postulando aqui justamente este aumento...
Abração

Mas o problema é esse Tulio, a curto prazo isso beira o impossível... a longo (ou longuíssim ) prazo você tem razão! mas pelo andar da carroagem, duvido que isso venha a acontecer.

Fora o fato de que desenvolver novas tecnologias para pequenas compra mostra-se ruim para o fator custo-benefício! já que devido ao alto custo com pesquisas e etc junto com poucas unidades encomendadas joga o preço do produto lá no alto.

Repare mesmo no R-99, a França (ao que me parece...) tem capacidade para produzir um avião de AEW&C, desde a plataforma até os sistemas mais complexos (radares, aviônica e etc...) porém operam os E-3 Sentry dos Americanos, pois o custo de um produto 100% Francês seria demasiadamente alto! Infelizmente há momentos em que correr o risco de vetos/bloqueios sai mais "em conta" do que tentar ser auto-suficiente em tudo.

[Túlio]

Amigo 04
A França não tem um milésimo do que NÓS temos a perder. Quanto ao 'andar da carruagem', concordo inteiramente contigo: é dose, né? E o próximo (des)governo, Lulla ou outro: dá para acreditar? Do jeito que está indo, espero já ter morrido para não ver o Brasil cortado pela metade - e isso não vai demorar muito...
Abraço

[Túlio]

De qualquer modo, penso que, sem equipamento NACIONAL - radar, ECM, propulsores, mísseis, etc.- estamos fadados a entrar pelo cano. Os caras VÃO tomar a Amazônia e o que mais quiserem, não importa quantos Su-35 - ADORO este avião!!! - ou Rafales tenhamos pois, na hora do 'pega-pra-capar', vão estar em terra, por falta de peças. Não quero passar a imagem de pedante, mas me parece óbvio que ter avião para assustar vizinho ou fazer parada aérea está muitíssimo abaixo das necessidades deste pobre país rico chamado Brasil. E dê-lhe 'estratégia de resistência'...
Abração