EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

[FCarvalho]

Uma das coias que mais me intriga neste programa do Guarani, é que o EB planeja - no papel - cerca de 17 versões desta família de veículos. E até o presente momento, somente a versão de transporte foi proposta, definida e encontra-se sob produção. Todas as demais, salvo a VBR-MR, que possui ao menos estudos de viabilidade técnica elaborados, não tem se quer um estudo de viabilidade.

Bem, ou o EB entende que todas a om's de cav e inf mec/bld devem estar mobiliadas com tais veículos por primeiro, e só depois se vai pensar nas demais versões, ou então, não acredita realmente que estas possam vir um dia a vingar, e estão tentando, como sempre, garantir o "mínimo básico necessário".

Agora para pensar. Como uma bgda de inf mec poderá atuar a contento só com "metade" dos tipos/variantes bldos de que necessitaria para seu pleno emprego? Pergunta extensiva às om's de cavalaria.

abs.

[Túlio]

Ué, a VBTP-SR é igual à VCI-SR, tipo TODOS os Guaranis vão ter torre 30 mm?

[FCarvalho]

Ué, a VBTP-SR é igual à VCI-SR, tipo TODOS os Guaranis vão ter torre 30 mm?

Não estava a me referir somente aos bldos de transporte Túlio, mas às versões futuras destes, tais como morteiro, cmdo, AC, engenharia, socorro, etc... que ora estão planejados no papel, mas até o momento não vislumbrou-se sequer o princípio de seu desenho ou concepção.

No mais, quanto sei, as VBTP continuam sendo de três modelos, que sejam a VCI, a Remax e Torre Platt. Não me lembro onde foi que chegaram a postar aqui a suposta distribuição que estes modelos teriam em um btl de inf mec.

O problema como disse é saber como estas três versões vão se virar em um BgdaMec seja de infantaria ou cavalaria sem as demais versões a complementar-lhes o esforço.

Penso que se queremos um bgda atuar com um bgda inteira, e não meia bgda, temos que começar a planejar as demais versões desde agora.

abs.

[Túlio]

Bueno, pelo que ACHO que sei, uma GU como uma Bda Cav Mec emprega tanto carros-SR quanto CCs...

[Franz Luiz]

Caro amigo FCarvalho. Acho que o protótipo é muito recente e foi apenas há alguns meses apresentado.
Seguem testes para definitiva aceitação. Somente depois disto é que começarão a fazer as demais versões.
Sem a garantia do sucesso do desenho e dos sistemas nada pode evoluir.

[FCarvalho]

Bueno, pelo que ACHO que sei, uma GU como uma Bda Cav Mec emprega tanto carros-SR quanto CCs...

No caso da cavalaria, com certeza sim, haja visto termos dois modelos de organização, blda e mec.
Já no caso da infantaria mecanizada, presumo que esta GU, opere somente SR, com todos os seus veículos de combate e apoio ao combate sobre a mesma forma de tração.

Por isso penso ser de interesse o desenvolvimento desde já das demais versões SR da família do Guarani.

abs.

[FCarvalho]

Caro amigo FCarvalho. Acho que o protótipo é muito recente e foi apenas há alguns meses apresentado.
Seguem testes para definitiva aceitação. Somente depois disto é que começarão a fazer as demais versões.
Sem a garantia do sucesso do desenho e dos sistemas nada pode evoluir.

Nisto tenho que concordar com você Franz. Esperemos que os testes se mostrem positivos, e o EB fique alerta para solucionar as demandas financeiras que vierem a termo com junto a necessidade de planejamento e produção das versões complementares.

Lembrar que temos não muito boas recordações quanto ao desenvolvimento de versões posteriores de Cascavel e Urutu. Sobre este prisma, é importante fazer quem de direito entender, e comprar a idéia, de que os Guarani "são uma família e não um casal sem filhos".

abs.

[Reginaldo Bacchi]

Bueno, pelo que ACHO que sei, uma GU como uma Bda Cav Mec emprega tanto carros-SR quanto CCs...

Já no caso da infantaria mecanizada, presumo que esta GU, opere somente veículos sobre rodas, com todos os seus veículos de combate e apoio ao combate sobre a mesma forma de tração.

Palavras sabias!!!

Como diria Shakespeare: "Tis a consumation devoutly to be wished!"

É a solução ideal como eu venho escrevendo a muito tempo.

Note que eu mudei de: SR,

para: veiculos sobre rodas.

A propósito: o veiculo projetado pelo EB/IVECO é VBTP-MR,

e não: VBTP-SR.

Bacchi

[Túlio]

ALGUMAS REFLEXÕES SOBRE O GUARANI



Aprofundando as pesquisas sobre esta VTR (e temperando-as com a necessária reflexão) me deparei com novas questões. Por exemplo, qual a necessidade de elevar ainda mais o carro com aqueles trilhos embaixo? A razão alegada é a possibilidade de minas e IEDs. Até aí tudo bem mas...não encontrei nada nas Doutrinas Alfa, Gama e Delta que especifique guerra de conquista, onde essas ameaças são muito mais intensas do que na defesa de nosso território. Que eu saiba, constitucionalmente não temos a menor intenção de conquistar sequer 1 mm² de território estrangeiro, assim, quem teria de se preocupar com isso seria o inimigo, não nós. Então, vejo motivos muito pouco convincentes para elevar tanto o carro:

Exportação para Países que tenham problemas com minas e IEDs, como a Colômbia. Num mercado saturado de modelos concorrentes e já firmemente estabelecidos, me parece no mínimo arriscado, pois estaríamos sacrificando as necessidades do nosso Exército em prol de exportações que dificilmente chegarão à quantidade de VTRs que pretendemos adquirir (a princípio, mais de duas mil).

Participação em coalizões invasoras. Não vislumbro seriamente esta possibilidade. Os problemas políticos que seriam criados por uma ação assim seriam praticamente incontornáveis, a meu ver. Acabaríamos tendo o nosso Vietnã, temo...

Guerra de conquista. Como disse acima, inconstitucional. Risco político igual ou maior que o da participação em coalizões invasoras/predatórias.

Problemas internos gravíssimos, tipo alguma espécie de FARC brazuca. Nada indica que isso esteja sequer em formação, ainda que de modo embrionário.

Assim, as Doutrinas citadas nos colocam como primordialmente defensivos. E minas e IEDs são problema para quem está atacando, pois são colocadas por quem se defende.

Isso posto, passo a questionar mesmo a torre LCTS90 e seu uso em combate convencional. Ela pesa menos que a CT CV (que pesa 4 ton "pelada", ou seja, sem tripulantes, munição e blindagens adicionais) mas chegará a isso ou provavelmente mais quando completa, com os itens citados. Então, teremos um 6 x 6 bem alto que já parte de umas 18 ton e picos pronto para o combate acrescentando no mínimo mais de 4 ton extras e grande parte deste peso lá em cima. A meu ver, fica alto pra burro - vulnerabilidade - e desequilibrado, pois a estabilidade lateral é primordialmente a razão entre altura x largura mais a capacidade/resistência/curso da suspensão. Não me consta que se pensa em usar uma suspensão "inteligente" nesta VTR, capaz de "compreender" que o CG está se movendo perigosamente rumo a uma capotagem e compensar elevando um dos lados e rebaixando o outro. Aliás, esta suspensão encareceria bastante o veículo e sua manutenção, além de complicar substancialmente este último item. E uma VTR 6 x 6 de vinte e tantas ton me parece meio exagerada em pressão sobre o solo, o que causará ainda maior restrição ao uso em condições QT, fora o fato de aumentar bastante os esforços da suspensão (reduzindo sua durabilidade/confiabilidade) e reduzir a vida útil dos pneus.

Aliás, mesmo uma possível versão 8 x 8 ainda teria o problema de estabilidade, pois a razão altura x largura permaneceria a mesma, com o complicador de ser um veículo mais longo. Seria um carro primordialmente para uso em estradas e com grandes restrições de velocidade e ângulo em curvas. Novamente os benditos trilhos. E vendo um diagrama interno do carro, notei que o motorista fica com a cabeça quase encostada no teto do veículo, ou seja, sem chance de rebaixamento sem grandes modificações internas, trocando altura por comprimento (algo como colocar o motorista numa posição tipo piloto de F1) e levando a torre mais para trás, o que causaria ainda maiores problemas de estabilidade, agora também no nível longitudinal. Lembram do Opala 6 cil? O motor dianteiro mais pesado deixava a traseira tão leve que ela deslizava em curvas mais fechadas e com maior velocidade, antevejo o problema de modo inverso num Guarani com torre deslocada mais para trás, as rodas diretoras (dianteiras) perderiam aderência, ou seja, temo que afetaria a dirigibilidade em terreno esburacado e barrento e/ou curvas fechadas, mesmo em estradas.

Assim, tanto uma versão 6 x 6 quanto uma 8 x 8 artilhadas me parecem uma aposta muito perigosa...

Para mim o subchassis antiminas deveria vir como OPCIONAL e não como item de série, quem o julgasse necessário que o encomendasse...

[Bourne]

Tem certeza que se for defensivo não precisa se preocupar com minas e IEDS?

Lembremos a história



O carro tem que estar preparado para um ambiente de operações moderno em que as minas e IEDS fazem parte. Qualquer contra-ofensiva contra inimigo pressupõem que eles vão usem tudo para parar se defender.

[Túlio]

Aí voltamos à véia charla de QUAL INIMIGO: se é para o entorno geográfico, não precisamos de nada além do que temos; consegues imaginar uma El Alamein entre nós e os Argies, Paraguas ou Bolivianos? E usando para isso VBRs de parca estabilidade? LESTE O POST?

[Bourne]

Sim. As tropas vão se movimentar. Não se pode desprezar que o inimigo vai usar tudo que tem. Mesmo em uma guerra assimétrica os guerrilheiros podem usar. Se a guerrilha souber o mínimo das coisas vai utilizá-lo. Além de ser barato e fácil utilizar.

Supondo que não precise se preocupar com minas. Não precisa de blindado. Jipes e caminhões fazem o serviço. E são mais baratos. Não tem por que adquirir um veículo de milhões, quando de R$ 200 mil faz a mesma coisa. Imagina a dupla Hilux blindada e Mercedão/Man.

[cabeça de martelo]

IED pode ser feito com qualquer coisa, é relativamente rápido e fácil de se fazer, basta saber como.

[Bourne]

Por isso que digo que em qualquer operação que exija um blindado como o Guarani as ameças de minas e IEDs são reais. Fazem parte do cenário. A questão é quando vai atacado e/ou emboscado. Espero que os tripulando ao menos tenham chances de saírem vivo.

[Olinda]

ALGUMAS REFLEXÕES SOBRE O GUARANI



Aprofundando as pesquisas sobre esta VTR (e temperando-as com a necessária reflexão) me deparei com novas questões. Por exemplo, qual a necessidade de elevar ainda mais o carro com aqueles trilhos embaixo? A razão alegada é a possibilidade de minas e IEDs. Até aí tudo bem mas...não encontrei nada nas Doutrinas Alfa, Gama e Delta que especifique guerra de conquista, onde essas ameaças são muito mais intensas do que na defesa de nosso território. Que eu saiba, constitucionalmente não temos a menor intenção de conquistar sequer 1 mm² de território estrangeiro, assim, quem teria de se preocupar com isso seria o inimigo, não nós. Então, vejo motivos muito pouco convincentes para elevar tanto o carro:

Exportação para Países que tenham problemas com minas e IEDs, como a Colômbia. Num mercado saturado de modelos concorrentes e já firmemente estabelecidos, me parece no mínimo arriscado, pois estaríamos sacrificando as necessidades do nosso Exército em prol de exportações que dificilmente chegarão à quantidade de VTRs que pretendemos adquirir (a princípio, mais de duas mil).

Participação em coalizões invasoras. Não vislumbro seriamente esta possibilidade. Os problemas políticos que seriam criados por uma ação assim seriam praticamente incontornáveis, a meu ver. Acabaríamos tendo o nosso Vietnã, temo...

Guerra de conquista. Como disse acima, inconstitucional. Risco político igual ou maior que o da participação em coalizões invasoras/predatórias.

Problemas internos gravíssimos, tipo alguma espécie de FARC brazuca. Nada indica que isso esteja sequer em formação, ainda que de modo embrionário.

Assim, as Doutrinas citadas nos colocam como primordialmente defensivos. E minas e IEDs são problema para quem está atacando, pois são colocadas por quem se defende.

Isso posto, passo a questionar mesmo a torre LCTS90 e seu uso em combate convencional. Ela pesa menos que a CT CV (que pesa 4 ton "pelada", ou seja, sem tripulantes, munição e blindagens adicionais) mas chegará a isso ou provavelmente mais quando completa, com os itens citados. Então, teremos um 6 x 6 bem alto que já parte de umas 18 ton e picos pronto para o combate acrescentando no mínimo mais de 4 ton extras e grande parte deste peso lá em cima. A meu ver, fica alto pra burro - vulnerabilidade - e desequilibrado, pois a estabilidade lateral é primordialmente a razão entre altura x largura mais a capacidade/resistência/curso da suspensão. Não me consta que se pensa em usar uma suspensão "inteligente" nesta VTR, capaz de "compreender" que o CG está se movendo perigosamente rumo a uma capotagem e compensar elevando um dos lados e rebaixando o outro. Aliás, esta suspensão encareceria bastante o veículo e sua manutenção, além de complicar substancialmente este último item. E uma VTR 6 x 6 de vinte e tantas ton me parece meio exagerada em pressão sobre o solo, o que causará ainda maior restrição ao uso em condições QT, fora o fato de aumentar bastante os esforços da suspensão (reduzindo sua durabilidade/confiabilidade) e reduzir a vida útil dos pneus.

Aliás, mesmo uma possível versão 8 x 8 ainda teria o problema de estabilidade, pois a razão altura x largura permaneceria a mesma, com o complicador de ser um veículo mais longo. Seria um carro primordialmente para uso em estradas e com grandes restrições de velocidade e ângulo em curvas. Novamente os benditos trilhos. E vendo um diagrama interno do carro, notei que o motorista fica com a cabeça quase encostada no teto do veículo, ou seja, sem chance de rebaixamento sem grandes modificações internas, trocando altura por comprimento (algo como colocar o motorista numa posição tipo piloto de F1) e levando a torre mais para trás, o que causaria ainda maiores problemas de estabilidade, agora também no nível longitudinal. Lembram do Opala 6 cil? O motor dianteiro mais pesado deixava a traseira tão leve que ela deslizava em curvas mais fechadas e com maior velocidade, antevejo o problema de modo inverso num Guarani com torre deslocada mais para trás, as rodas diretoras (dianteiras) perderiam aderência, ou seja, temo que afetaria a dirigibilidade em terreno esburacado e barrento e/ou curvas fechadas, mesmo em estradas.

Assim, tanto uma versão 6 x 6 quanto uma 8 x 8 artilhadas me parecem uma aposta muito perigosa...

Para mim o subchassis antiminas deveria vir como OPCIONAL e não como item de série, quem o julgasse necessário que o encomendasse...

Acredito que o veiculo deva estar preparado para todas as possibilidades de conflito.
Em caso de uma participação em missão de paz da ONU (talvez a experiencia no Haiti tenha levado a este requisito)