Programa de Reaparelhamento da Marinha

[Marino]

Uma FREMM é um pato?
Dificilmente.
Eu já adiantei que serão 9 navios AA e os outros de características gerais.
Temos na MB um mote que diz: "quem pode mais pode menos", significando que um navio de maiores capacidades pode realizar tarefas mais simples, o que nao ocorre ao contrario.
Agora pensemos alto.
A ZEE do Brasil se prolonga a 350 MN em muitos pontos após a inclusão da plataforma continental.
Nessa distancia, levantada pelos dois colegas(ZEE), algo impede de operar uma FT inimiga?
Em 4,5 milhões de KM2 seria fácil localiza-lá?
Há restrições de algum tipo para navios grandes nessa área?
A estrategia brasileira de engajar o mais longe possível mudou?
Poderíamos minar os campos de petróleo impedindo o transito inimigo, inclusive de submarinos?
EU comandei uma Corveta no AS e, por experiência, digo que a MB precisa de TONELAGEM para seus navios.
Qual a profundidade na área de cabotagem brasileira? Permite a operação de submarinos inimigos?
Em caso de resposta afirmativa navios maiores disporiam de sonares mais capazes, sem limitação de tamanho e por conseguinte de freqüência? Poderiam levar Helis de médio porte AS?
Autonomia é igual a permanência na área de operações, é desejável mais autonomia?
Muitas questões nao?
Será que a MB é parva e nao consegue pensar como os colegas?
Ou nao temos todos os dados de planejamento aqui?

[Andre Correa]

Ou seja, está tudo nas mãos do GF.
A MB quer fazer, estudou e delineou exactamente o que precisa.
Agora depende dos tipos em Brasília acharem que isto é mesmo necessário ou não.

[Marino]

Exato.
E lembro outra coisa que já escrevi tb e que ouvi quando estava na ativa (e nao CREIO que tenha mudado): enquanto nao sair o FX os outros programas nao saem.
Sentar e esperar.

[Paisano]

Exato.
E lembro outra coisa que já escrevi tb e que ouvi quando estava na ativa (e nao CREIO que tenha mudado): enquanto nao sair o FX os outros programas nao saem.
Sentar e esperar.

Aí fedeu!!!

[LeandroGCard]

Uma FREMM é um pato?
Dificilmente.

Bom, já discuti muito isso aqui e não quero começar tudo de novo, mas minha opinião é clara: Como estão sendo construídas para as marinhas francesa e italiana elas são sim "patos". É só comparar seus sistemas e armamentos com outras construções atuais de mesmo deslocamento.

Eu já adiantei que serão 9 navios AA e os outros de características gerais.
Temos na MB um mote que diz: "quem pode mais pode menos", significando que um navio de maiores capacidades pode realizar tarefas mais simples, o que nao ocorre ao contrario.

Vamos esperar para ver as configurações, e o que exatamente a MB considera uma fragata AAe. Contando com o que a MB operou até hoje em termos de AAe não se pode dizer que ela tenha uma grande tradição neste assunto. Mas de qualquer forma nunca discordei deste conceito de quem pode mais pode menos, apenas acho que fica CARO, e não me parece que nosso país esteja muito em condições de bancar este tipo de coisa, nem agora e nem em futuro previsível.

Agora pensemos alto.
A ZEE do Brasil se prolonga a 350 MN em muitos pontos após a inclusão da plataforma continental.
Nessa distancia, levantada pelos dois colegas(ZEE), algo impede de operar uma FT inimiga?
Em 4,5 milhões de KM2 seria fácil localiza-lá?

Bom, uma FT hoje em dia (digo, desde a SGM) é localizada por meios aéreos, para os quais 350 MN é fichinha. Quantos P-3 ou algum outro avião de esclarecimento marítmo qualquer se pode adquirir e operar pela diferença de preço e custo de operação entre uma FREMM e uma Lafayette?

Há restrições de algum tipo para navios grandes nessa área?
A estrategia brasileira de engajar o mais longe possível mudou?
Poderíamos minar os campos de petróleo impedindo o transito inimigo, inclusive de submarinos?
EU comandei uma Corveta no AS e, por experiência, digo que a MB precisa de TONELAGEM para seus navios.
Qual a profundidade na área de cabotagem brasileira? Permite a operação de submarinos inimigos?
Em caso de resposta afirmativa navios maiores disporiam de sonares mais capazes, sem limitação de tamanho e por conseguinte de freqüência? Poderiam levar Helis de médio porte AS?
Autonomia é igual a permanência na área de operações, é desejável mais autonomia?
Muitas questões nao?
Será que a MB é parva e nao consegue pensar como os colegas?
Ou nao temos todos os dados de planejamento aqui?

Não discuto a enormidade da área a cobrir nem a liberdade de movimentos que o AS daria a uma frota e principalmente a sub´s inimigos. Mas nosso litoral em frente a este mar todo também é muito extenso, e nossos navios em qualquer ponto da amazônia azul não estariam a mais de 1 dia de navegação dele. Considerando apenas as cidades em que os navios poderiam ser abastecidos e abrigados, seriam no máximo uns poucos dias. E a maior parte do trabalho nesta área nem precisaria ser feita por unidades de superfície, pois estaria ao alcance de aeronaves (inclusive dirigíveis, também capazes de operar sonares avançados com eficiência até maior do que navios) e SSK´s menores.

Concordo plenamente que navios maiores que 2.000 ton seriam melhores do que as corvetas que temos hoje, mas em momento algum falei que precisamos de mais Inhaúmas, e se procurar em meus posts mais antigos verá que sou contra mesmo a construção de mais Barrosos. Mas entre as 2.350 toneladas desta e as 6.000 de uma FREMM existe um enorme espaço e muito $$$. Um navio entre 3.800 e 4.500 poderia levar tudo o que é necessário para patrulhas em todo o AS, inclusive um heli pesado se necessário, e ainda ficar mais barato que uma FREMM realmente equipada para sobreviver em um ambiente de alta intensidade em águas distantes (o que é discutível para as FREMM hoje existentes).

E o argumento de que a MB sabe o que faz e por isso devemos aceitar passivamente o que ela decidir não é válido, se há argumentos de fato é só apresentá-los aqui, e não assumir que ela sabe mais e pronto, nem é preciso discutir. Se for assim, o governo também sabe mais, então vamos nos calar e assumir que ele está certo mesmo quando toma decisões que prejudicam nossas FA´s? É esta masmo a linha de raciocínio a seguir no DB?


Abraços,


Leandro G. Card

[Marino]

Uma FREMM é um pato?
Dificilmente.

Bom, já discuti muito isso aqui e não quero começar tudo de novo, mas minha opinião é clara: Como estão sendo construídas para as marinhas francesa e italiana elas são sim "patos". É só comparar seus sistemas e armamentos com outras construções atuais de mesmo deslocamento.
Em azul, ok.
É sua opinião e eu respeito, apesar de não concordar.

Eu já adiantei que serão 9 navios AA e os outros de características gerais.
Temos na MB um mote que diz: "quem pode mais pode menos", significando que um navio de maiores capacidades pode realizar tarefas mais simples, o que nao ocorre ao contrario.

Vamos esperar para ver as configurações, e o que exatamente a MB considera uma fragata AAe. Contando com o que a MB operou até hoje em termos de AAe não se pode dizer que ela tenha uma grande tradição neste assunto. Mas de qualquer forma nunca discordei deste conceito de quem pode mais pode menos, apenas acho que fica CARO, e não me parece que nosso país esteja muito em condições de bancar este tipo de coisa, nem agora e nem em futuro previsível.
Minha intenção em mostrar o nº de AA foi deixar claro que estas sim são caras.
Entaõ o argumento de que os navios de maior tonelagem são MUITO mais caros naõ se sustenta.
Quabto a não haver operado navios AA, isto não significa falta de conhecimento sobre os mesmos.Quanto a possibilidade de bancar, estamos bancando outras coisas muito menos relevantes, temos 1 trilhão de dólares em paraísos fiscais, etc, desta forma, discordo.

Agora pensemos alto.
A ZEE do Brasil se prolonga a 350 MN em muitos pontos após a inclusão da plataforma continental.
Nessa distancia, levantada pelos dois colegas(ZEE), algo impede de operar uma FT inimiga?
Em 4,5 milhões de KM2 seria fácil localiza-lá?

Bom, uma FT hoje em dia (digo, desde a SGM) é localizada por meios aéreos, para os quais 350 MN é fichinha. Quantos P-3 ou algum outro avião de esclarecimento marítmo qualquer se pode adquirir e operar pela diferença de preço e custo de operação entre uma FREMM e uma Lafayette?
Sim, 350 MN é fichinha em linha reta. Mas se são 4,5 milhões de Km² deixa de ser.
E o que obriga a FT inimiga a ficar na ZEE?
Combinamos com o inimigo antes?
Eu já realizei "n" exercícios com a FAB em que eles deviam fazer esclarecimento marítimo e detectar uma FT inimiga. Há aqui vários Oficiais da FAB que podem corroborar com o que vou escrever: é necessário um esforço tremendo para conseguir.
Não é tarefa simples como pensamos em nosso computador.

Há restrições de algum tipo para navios grandes nessa área?
A estrategia brasileira de engajar o mais longe possível mudou?
Poderíamos minar os campos de petróleo impedindo o transito inimigo, inclusive de submarinos?
EU comandei uma Corveta no AS e, por experiência, digo que a MB precisa de TONELAGEM para seus navios.
Qual a profundidade na área de cabotagem brasileira? Permite a operação de submarinos inimigos?
Em caso de resposta afirmativa navios maiores disporiam de sonares mais capazes, sem limitação de tamanho e por conseguinte de freqüência? Poderiam levar Helis de médio porte AS?
Autonomia é igual a permanência na área de operações, é desejável mais autonomia?
Muitas questões nao?
Será que a MB é parva e nao consegue pensar como os colegas?
Ou nao temos todos os dados de planejamento aqui?

Não discuto a enormidade da área a cobrir nem a liberdade de movimentos que o AS daria a uma frota e principalmente a sub´s inimigos. Mas nosso litoral em frente a este mar todo também é muito extenso, e nossos navios em qualquer ponto da amazônia azul não estariam a mais de 1 dia de navegação dele.
Aqui vc propõe dividir a esquadra pelos portos em nosso litoral?
É isso?
Um dia de navegação? De onde tirou esse dado?

Considerando apenas as cidades em que os navios poderiam ser abastecidos e abrigados, seriam no máximo uns poucos dias.
De novo, de onde veio este dado?

E a maior parte do trabalho nesta área nem precisaria ser feita por unidades de superfície, pois estaria ao alcance de aeronaves (inclusive dirigíveis, também capazes de operar sonares avançados com eficiência até maior do que navios) e SSK´s menores.
Pobre tópico de estratégia naval. Eu me esforcei tanto...
Vc propõe usar sonares avançados em mar aberto, buscando a esmo por subs inimigos?
É isso?

Concordo plenamente que navios maiores que 2.000 ton seriam melhores do que as corvetas que temos hoje, mas em momento algum falei que precisamos de mais Inhaúmas, e se procurar em meus posts mais antigos verá que sou contra mesmo a construção de mais Barrosos.
Meu comentário sobre as corvetas foi para tentar convencer, com a experiência de quem comandou um navio de menor tonelagem, da necessidade de TONELAGEM. Não propus a construição de mais corvetas.
Em navios de menor tonelagem há necessidade de reabastecimento contínuo, há pouca permanência sem NTs, a tripulação sofre muitíssimo com o estado do mar, este estado do mar pode limitar o uso de seus sistemas, etc.
Este é o foco da discussão, a necessidade dos navios de 6000 ton.

Mas entre as 2.350 toneladas desta e as 6.000 de uma FREMM existe um enorme espaço e muito $$$. Um navio entre 3.800 e 4.500 poderia levar tudo o que é necessário para patrulhas em todo o AS, inclusive um heli pesado se necessário, e ainda ficar mais barato que uma FREMM realmente equipada para sobreviver em um ambiente de alta intensidade em águas distantes (o que é discutível para as FREMM hoje existentes).
Bom, por partes.
No tópico de estratégia naval mostrei que não patrulhamos a esmo o oceano, navios não saem correndo pelo mar aberto, mas protegem objetivos claros, como NMs.
Isto é básico.
Minha pergunta anterior continua: com navios de menor tonelagem podemos ter, p. ex., sonares de maior capacidade (menor frequência)?
Veja o que está sendo construído em marinhas de GUERRA, e não guardas-costeiras: AB, T45, FREMM, Kongo, De Zeven, T124, T125, Horizon, etc.
Estes são os navios do próximo século. O que possuem de característica comum?
A primeira é TONELAGEM. Há várias outras que deixo para os colegas.
De novo minha pergunta: mudou a estratégia de engajarmos o mais longe possível?
Que navios são mais aptos para isso?


E o argumento de que a MB sabe o que faz e por isso devemos aceitar passivamente o que ela decidir não é válido, se há argumentos de fato é só apresentá-los aqui, e não assumir que ela sabe mais e pronto, nem é preciso discutir. Se for assim, o governo também sabe mais, então vamos nos calar e assumir que ele está certo mesmo quando toma decisões que prejudicam nossas FA´s? É esta masmo a linha de raciocínio a seguir no DB?
Vc sabe que não posso e não vou colocar aqui as justificativas estratégicas para cada meio, que a MB apresentou ao GF.
Eu estaria incorrendo em crime. Ponto.
O fórum é de defesa, e eu NUNCA pedi para que algo não fosse discutido, nunca tentei interromper a discussão de o que quer que seja.
Pelo contrário, sempre estimulei a discussão do tema.
O que pedi é confiança, é ter a certeza de que fizemos a lição de casa direito, que os que vão combater e morrer são os primeiros interessados em apresentar um trabalho correto e coerente.
Naõ devem aceitar passivamente nada, podem discutir a vontade.
Então eu, na medida das possibilidades, apresento o que pode ser escrito aqui. Também não vou me omitir.
É isso.

Abraços,


Leandro G. Card

[Boss]

Exato.
E lembro outra coisa que já escrevi tb e que ouvi quando estava na ativa (e nao CREIO que tenha mudado): enquanto nao sair o FX os outros programas nao saem.
Sentar e esperar.

Então podemos fazer o velório das três Forças na mesma sala...

[Carlos Lima]

Exato.
E lembro outra coisa que já escrevi tb e que ouvi quando estava na ativa (e nao CREIO que tenha mudado): enquanto nao sair o FX os outros programas nao saem.
Sentar e esperar.

Então podemos fazer o velório das três Forças na mesma sala...

É rapaz... então vamos todos esperar na porta da UTI... porque o F-X está em coma a 10 anos e sem sinais de que vai ser resolvido

Espero estar errado, mas...

[]s
CB_Lima

[LeandroGCard]

Minha intenção em mostrar o nº de AA foi deixar claro que estas sim são caras.

Entaõ o argumento de que os navios de maior tonelagem são MUITO mais caros naõ se sustenta.
Quabto a não haver operado navios AA, isto não significa falta de conhecimento sobre os mesmos.Quanto a possibilidade de bancar, estamos bancando outras coisas muito menos relevantes, temos 1 trilhão de dólares em paraísos fiscais, etc, desta forma, discordo.

Confesso que não entendi o ponto das unidades AAe com relação à tonelagem na questão preço. É claro que navios com sistemas AAe completos serão mais caros que navios sem isso, mas navios com maior tonelagem também são mais caros que navios de menor tonelagem, se a intenção for manter capacidade marítima (não necessariamente bélica) semelhante. É necesária maior potência propulsora para manter o mesmo desempenho, e interna para manter a mesma climatização, e isso demanda um sistema propulsor maior e mais caro e sistemas ambientais e elétricos também maiores e mais caros.

E se temos trilhões em paraísos fiscais, também temos a necessidade de adquirir e operar centenas de caças novos, muito mais AAe do que sequer se sonha por aí, sub´s e muitas outras coisas. Navios de superfície são apenas uma pequena parcela das necessidades totais.

Sim, 350 MN é fichinha em linha reta. Mas se são 4,5 milhões de Km² deixa de ser.
E o que obriga a FT inimiga a ficar na ZEE?
Combinamos com o inimigo antes?
Eu já realizei "n" exercícios com a FAB em que eles deviam fazer esclarecimento marítimo e detectar uma FT inimiga. Há aqui vários Oficiais da FAB que podem corroborar com o que vou escrever: é necessário um esforço tremendo para conseguir.
Não é tarefa simples como pensamos em nosso computador.

E um navio ao nível do mar e navegando a 20 nós consegue detectar o inimigo melhor que uma aeronave, por maior que ele seja? Um de 6.000 ton vai detectar o inimigo antes das aeronaves enquanto um de 4.000 não vai? Não entedo mesmo o raciocínio, poderia explicar melhor?

Aqui vc propõe dividir a esquadra pelos portos em nosso litoral?
É isso?
Um dia de navegação? De onde tirou esse dado?

Não proponho a divisão da esquadra em tempo de paz, proponho que os navios possam usar outras bases de apoio ao longo do nosso próprio litoral em caso de necessidade real, como todas as marinhas sempre fizeram. Fora o carregamento de alguns sistemas de armas e as manutenções mais sérias um navio pode operar de qualquer porto razoável e até de portos improvisados, não é necessário partir sempre do Rio de Janeiro e voltar para lá a cada saída para uma missão, principalmente em situação real de crise militar ou guerra.

O tempo de retorno ao litoral em linha reta pode ser facilmente calculado. São 340 MN para um navio navegando a 18 nós (MN/h). Na verdade dá menos de 24 horas. Uma vez no litoral o navio está fora do alcance de sub´s e pode ser protegido por redes de proteção, mísseis e artilharia postados no litoral, cobertura aérea de terra, etc... . Estaria relativamente seguro. Se nossas FA´s não podem colocar rapidamente este tipo de proteção para uma de suas raras e valiosas unidades navais, então o problema é bem maior que o tamanho dos navios.

De novo, de onde veio este dado?

Considerando que os navios não estariam patrulhando em áreas totalmente isoladas do litoral mas em regiões onde vale à pena proteger, sempre haveria uma cidade média ao alcance de alguns dias de navegação.

Pobre tópico de estratégia naval. Eu me esforcei tanto...
Vc propõe usar sonares avançados em mar aberto, buscando a esmo por subs inimigos?
É isso?

É evidente que não, mas o que exatamente impediria que dirigíveis e sub´s empregassem padrões de patrulha similares aos navios de superfície? Só navios podem patrulhar de forma racional?

Meu comentário sobre as corvetas foi para tentar convencer, com a experiência de quem comandou um navio de menor tonelagem, da necessidade de TONELAGEM. Não propus a construição de mais corvetas.
Em navios de menor tonelagem há necessidade de reabastecimento contínuo, há pouca permanência sem NTs, a tripulação sofre muitíssimo com o estado do mar, este estado do mar pode limitar o uso de seus sistemas, etc.
Este é o foco da discussão, a necessidade dos navios de 6000 ton.

Sem dúvida que navios maiores seriam melhores, mas o preço compensa para patrulhas próximas? Esta é a questão. Não estou dizendo que a MB não deva ter navios desta tonelagem, acho até que deveria ter unidades ainda maiores para outras missões, mas para ajudar a proteger nosso próprio litoral navios algo menores e com equipamento específico seriam igualmente eficientes e mais baratos de adquirir e manter (além de muito mais fáceis de exportar se fossem um projeto nosso e bem feito).

Bom, por partes.
No tópico de estratégia naval mostrei que não patrulhamos a esmo o oceano, navios não saem correndo pelo mar aberto, mas protegem objetivos claros, como NMs.
Isto é básico.
Minha pergunta anterior continua: com navios de menor tonelagem podemos ter, p. ex., sonares de maior capacidade (menor frequência)?
Veja o que está sendo construído em marinhas de GUERRA, e não guardas-costeiras: AB, T45, FREMM, Kongo, De Zeven, T124, T125, Horizon, etc.
Estes são os navios do próximo século. O que possuem de característica comum?
A primeira é TONELAGEM. Há várias outras que deixo para os colegas.
De novo minha pergunta: mudou a estratégia de engajarmos o mais longe possível?
Que navios são mais aptos para isso?

Um sonar de baixa frequência não pode ser operado adequadamente em um navio de digamos 3500 ton? Eu pensava que haviam sistemas operados até em helis como este http://www.thalesgroup.com/Press_Releas ... n_for_U_S/, e aliás que seriam os helis os principais vetores de luta A/S em uma FT moderna.

Quanto aos navios em contrução para as próximas décadas, não podemos esquecer das Type-54A, as Tawar e as Neustrashimyy por exemplo, todos com unidades novas ou em construção, e coincidentemente todos projetos de países que não contam com a proteção dos EUA nem fazem parte da OTAN, e que portanto não podem se dar ao luxo de achar que seus litorais são inatacáveis e seus navios só operarão muito longe de casa. Ao que parece estes países não acham que seria realista tentar sempre enfrentar o inimigo o mais longe possível, e tendo a concordar com eles (ou vamos combinar isso com o inimigo ?).

E olhe que só mencionei navios de países que tem histórico de aplicar muito mais recursos em defesa do que o Brasil, e mesmo assim estão construindo unidades menores que 5.000 ton. Se for colocar a lista de novas aquisuições de países menores e mais pobres, que tem nível de gasto mais próximo à nossa realidade, aí mesmo é que os navios menores se tornam a regra quase exclusiva.

Vc sabe que não posso e não vou colocar aqui as justificativas estratégicas para cada meio, que a MB apresentou ao GF.
Eu estaria incorrendo em crime. Ponto.
O fórum é de defesa, e eu NUNCA pedi para que algo não fosse discutido, nunca tentei interromper a discussão de o que quer que seja.
Pelo contrário, sempre estimulei a discussão do tema.
O que pedi é confiança, é ter a certeza de que fizemos a lição de casa direito, que os que vão combater e morrer são os primeiros interessados em apresentar um trabalho correto e coerente.
Naõ devem aceitar passivamente nada, podem discutir a vontade.
Então eu, na medida das possibilidades, apresento o que pode ser escrito aqui. Também não vou me omitir.
É isso.

Ok, este então é um debate aberto, e como não tenho nenhuma informação cuja divulgação possa ser considerada crime vou continuar colocando minhas opiniões. Não é necessário que todos concordem com elas, cada um pode pesar os argumentos e chegar às conclusões que quiser. Se existem outros argumentos que desconheço é pena, eu poderia mudar minha opinião, mas nenhum dos que foi apresentado me convenceu então continuo achando que a MB poderia sim fazer excelente uso de outros navios diferentes da classe de 6.000 ton que é considerada no Prosup,

Um abraço e boa noite,


Leandro G. Card

[Marino]

Confesso que não entendi o ponto das unidades AAe com relação à tonelagem na questão preço. É claro que navios com sistemas AAe completos serão mais caros que navios sem isso, mas navios com maior tonelagem também são mais caros que navios de menor tonelagem, se a intenção for manter capacidade marítima (não necessariamente bélica) semelhante. É necesária maior potência propulsora para manter o mesmo desempenho, e interna para manter a mesma climatização, e isso demanda um sistema propulsor maior e mais caro e sistemas ambientais e elétricos também maiores e mais caros.

E se temos trilhões em paraísos fiscais, também temos a necessidade de adquirir e operar centenas de caças novos, muito mais AAe do que sequer se sonha por aí, sub´s e muitas outras coisas. Navios de superfície são apenas uma pequena parcela das necessidades totais.

Veja Leandro, quais seriam as diferenças entre a propulsão, sistemas de geração elétrica, etc, das Fragatas de 6000 ton e de nossas Niteroi, p. ex.?
Ambas com duas turbinas, ambas com o mesmo nº de motores, ambas com o memo nº de geradores...
Onde, neste quesito, uma seria mais cara que outra?
A diferença estará nos sistemas eletrônicos e de armamento. Por isso o nº menor de navios AA.
Quanto as necessidades, os planos das 3 FA foram apresentados e aprovados.
Agora, cabe ao poder político da nação alocar recursos da maneira que ele achar melhor, na prioridade que estipular, para atender aos planos que ele aprovou.

E um navio ao nível do mar e navegando a 20 nós consegue detectar o inimigo melhor que uma aeronave, por maior que ele seja? Um de 6.000 ton vai detectar o inimigo antes das aeronaves enquanto um de 4.000 não vai? Não entedo mesmo o raciocínio, poderia explicar melhor?

Bom, pelo menos vreio que vc concordou com meu argumento quanto as 350 MN.
A questão não é que um navio ou outro vai ter capacidade de detecção antes de aeronaves, mas a capacidade de combate depois que o inimigo for detectado, a capacidade de permanência na área de operações até o inimigo ser detectado, a capacidade de sua tripulação suportar o estado do mas aqui no AS até o inimigo ser detectado, a capacidade deste estado do mar não influir de maneira grave em seus sistemas de detecção e armamento, a capacidade do estado do mar não impedir a utilização de aeronaves, etc.
Aqui volto a escrever: no AS, em mar aberto como é o nosso, precisamos de TONELAGEM.

Não proponho a divisão da esquadra em tempo de paz, proponho que os navios possam usar outras bases de apoio ao longo do nosso próprio litoral em caso de necessidade real, como todas as marinhas sempre fizeram. Fora o carregamento de alguns sistemas de armas e as manutenções mais sérias um navio pode operar de qualquer porto razoável e até de portos improvisados, não é necessário partir sempre do Rio de Janeiro e voltar para lá a cada saída para uma missão, principalmente em situação real de crise militar ou guerra.

O tempo de retorno ao litoral em linha reta pode ser facilmente calculado. São 340 MN para um navio navegando a 18 nós (MN/h). Na verdade dá menos de 24 horas. Uma vez no litoral o navio está fora do alcance de sub´s e pode ser protegido por redes de proteção, mísseis e artilharia postados no litoral, cobertura aérea de terra, etc... . Estaria relativamente seguro. Se nossas FA´s não podem colocar rapidamente este tipo de proteção para uma de suas raras e valiosas unidades navais, então o problema é bem maior que o tamanho dos navios.

Já que vc não está propondo a divisão da esquadra em tempo de paz, espero que não pense em fazer isso em tempo de guerra.
Os navios já utilizam outras bases e portos nacionais para apoio logístico. Isso não é novidade e é feito desde sempre como pode ser comprovado cada vez que eles atracam em qualquer porto.
A questão é que isso é muito bom em tempos de paz, onde a tripulação aproveita os momentos de folga.
Em tempos de guerra, vir para um porto reabastecer significa desguarnecer um objetivo, significa enfraquecer o dispositivo planejado enquanto as unidades que necessitam reabastecimento não voltam. Por isso necessitamos PERMANÊNCIA na área de operações, coisa que navios de menor porte não possuem e mesmo com NT demandam esforço de reabastecimento constante tirando-os do "sistema" de detecção durante um bom tempo.
Vc está muito preocupado com a proximidade do litoral, enquanto eu sempre penso em engajar o mais longe possível da costa, preservando a população e os bens que dispomos na área. Para isso qual o melhor tipo de navio?

Considerando que os navios não estariam patrulhando em áreas totalmente isoladas do litoral mas em regiões onde vale à pena proteger, sempre haveria uma cidade média ao alcance de alguns dias de navegação.

Esqueceu o que escrevi anteriormente?
Guerra no mar não significa somente navios, submarinos e aeronaves, mas coisas simples como minas.
Regiões que valem a pena proteger seriam minadas liberando os outros meios para fazerem o que devem fazer.

É evidente que não, mas o que exatamente impediria que dirigíveis e sub´s empregassem padrões de patrulha similares aos navios de superfície? Só navios podem patrulhar de forma racional?

Pois com seu comentário sobre a enormidade da área a ser coberta levou a interpretação de que vc propunha a utilização a esmo, no mar, destes meios.
A MB já planeja a utilização de UAV "estratégicos" para patrulhas de longa duração em áreas de interesse. Então, isso não é novidade.
Quanto aos subs, a patrulha deles é totalmente diferente da utilizada para detecção de FT inimigas.
É patrulha em setor, ofensiva, de espera, em área focal. Nada a ver com a anterior.

Sem dúvida que navios maiores seriam melhores, mas o preço compensa para patrulhas próximas? Esta é a questão. Não estou dizendo que a MB não deva ter navios desta tonelagem, acho até que deveria ter unidades ainda maiores para outras missões, mas para ajudar a proteger nosso próprio litoral navios algo menores e com equipamento específico seriam igualmente eficientes e mais baratos de adquirir e manter (além de muito mais fáceis de exportar se fossem um projeto nosso e bem feito).

Pronto, obrigado por corroborar o que escrevi até agora.
De novo vc está focado nas proximidades do litoral, onde podemos minar, onde podemos colocar patrulhamento aéreo e de UAVs, etc.
Esquece de outros tipos de navios que teremos, como os de 1800 ton que podem receber mísseis e sonares rebocados, além de operarem helis médios com capacidade A/S e ASupW.
De novo, os big boys farão outra tarefa, vão engajar o mais longe possível desta área.

Um sonar de baixa frequência não pode ser operado adequadamente em um navio de digamos 3500 ton? Eu pensava que haviam sistemas operados até em helis como este http://www.thalesgroup.com/Press_Releas ... n_for_U_S/, e aliás que seriam os helis os principais vetores de luta A/S em uma FT moderna.

Quanto aos navios em contrução para as próximas décadas, não podemos esquecer das Type-54A, as Tawar e as Neustrashimyy por exemplo, todos com unidades novas ou em construção, e coincidentemente todos projetos de países que não contam com a proteção dos EUA nem fazem parte da OTAN, e que portanto não podem se dar ao luxo de achar que seus litorais são inatacáveis e seus navios só operarão muito longe de casa. Ao que parece estes países não acham que seria realista tentar sempre enfrentar o inimigo o mais longe possível, e tendo a concordar com eles (ou vamos combinar isso com o inimigo ?).

E olhe que só mencionei navios de países que tem histórico de aplicar muito mais recursos em defesa do que o Brasil, e mesmo assim estão construindo unidades menores que 5.000 ton. Se for colocar a lista de novas aquisuições de países menores e mais pobres, que tem nível de gasto mais próximo à nossa realidade, aí mesmo é que os navios menores se tornam a regra quase exclusiva.

O sonar foi um ítem somente da grande diferença que podemos escontrar nas novas classes de navios das anteriores.
Rapidamente, o que podemos ver que são diferenças fundamentais?
1) Os novos navios possuem sistemas de detecção com radares phased array, pois os de varredura mecânica rotativa não possuem mais capacidade de acompanhar as ameaças atuais;
2) Os novos navios possuem sistemas de mísseis de lançamento vertical, pois os conteiráveis não possuem mais capacidade de acompanhar as ameaças atuais;
3) Os novos navios possuem capacidade de operar helis de médio porte, como os EC-725 e os MI-16 recém adquiridos e não somente helis pequenos como os nossos atuais. Uma coisa que não é aqui comentada é que estes helis médios devem ser operados dos escoltas, e não do PA pois eles atrapalham a operação dos aviões, a verdadeira razão de ser daquele meio;
4) Os novos navios possuem grande capacidade de PERMANÊNCIA no mar, o que lhes permite maior tempo de operação sem precisarem de reabastecimento.
Etc, é só pensar.
Qual a menor tonelagem de navios que suporta esta nova arquitetura da guerra no mar?
Adivinha...
Nós não fazemos parte da OTAN e não temos a "proteção" americana.
Mas não precisamos combinar com o inimigo, pois em área litorânea, seu foco, existe a "reação da terra sobre o mar", lembra disso do pobre tópico?
Minamos, temos artilharia de costa com mísseis (em breve), está ao alcande de aeronaves, de outros tipos de meios de superfície, subs menores, etc.
Não mudei meu pensamento de engajar o mais longe possível.

Ok, este então é um debate aberto, e como não tenho nenhuma informação cuja divulgação possa ser considerada crime vou continuar colocando minhas opiniões. Não é necessário que todos concordem com elas, cada um pode pesar os argumentos e chegar às conclusões que quiser. Se existem outros argumentos que desconheço é pena, eu poderia mudar minha opinião, mas nenhum dos que foi apresentado me convenceu então continuo achando que a MB poderia sim fazer excelente uso de outros navios diferentes da classe de 6.000 ton que é considerada no Prosup,

É seu direito inquestionável continuar debatendo da maneira que achar melhor e suas opiniões devem ser respeitadas por todos.
Um argumento que posso acrescentar é o seguinte:
Lembra dos 3 objetivos básicos da estratégia naval? De onde devemos aplicar o Poder naval em tempo de guerra?
Na Força Organizada Inimiga, nas Posições Estratégicas e nas LCM inimigas.
O último vamos deixar para os subs, mas qual o melhor navios para aplicarmos nos dois primeiros?
Navios menores, ou maiores e mais capacitados, como vc mesmo concordou acima?
Pra encerrar, lembre que a MB já dispõe e aumentará o nº de navios de outras classes diferentes da de 6000 ton, como os de 1800 ton, que se prestam (com pequenas alterações) exatamente para o que vc propõe.

Um abraço e boa noite

Outro, e bom dia.

[FABIO]

Amigo Marino duas perguntas: 1- Falta apenas um ano para vinda de um novo NDD?
2- O senhor acredita que o prosuper vai sair??? obrigado.

[Marino]

Fábio, diminui a quantidade de lexotan.

[FABIO]

Marino alguma novidade a vista para MB?? o NDD Rio de Janeiro será substituido

[pampa_01]

Quando leio o tópico do FX fico chateado, já aqui me animo, e muito.
Pq será?
Esta Marinha do Brasil!

[FCarvalho]

gostaria de parabenizar ao Leandro e ao Marino pela excelência da qualidade do debate. Eu, na minha ignorância marítima de cablôco amazonense, e não podendo contribuir no mesmo nível das arguições, sinto-me prestigiado por poder acompanhar "de fora" este embate.

o fórum naval estava precisando mesmo novamente de um debate assim, visto o marasmo e o desalento das últimas semanas quanto a fatos novos a se comentar.

mais uma vez, felicitações aos dois.

abs