NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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LeandroGCard
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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#5011 Mensagem por LeandroGCard » Qua Jul 11, 2012 9:56 am

WalterGaudério escreveu:Leandro, sei que vc deve saber, mas nunca é demais lembrar. Uma coisa é velocidade de trânsito até a área de patrulha designada, outra coisa é velocidade de interceptação. Esta última, ao contrário do que se pensa comumente, não é a maxima velocidade do submarino. Mas a velocidade taticamente mais adequada, que SEMPRE será inferior a máxima velocidade do sub. No caso do SSK.
Sem dúvida, tanto que eu mesmo mencionei isso no meu post, a velocidade máxima dos sub’s convencionais chega a 18-20 nós, mas aí a furtividade e a capacidade dos sensores fica comprometida. Por isso na prática a velocidade de interceptação é menor, entre 8 e 12 nós, dependendo das circunstâncias que você muito bem mencionou e das próprias características técnicas do sub e de seus sistemas.

Isso posto, temos que considerar que o emprego do sub convencional(SSK) é de "posição" e não de emprego de "movimento", posto que para isso existe o nuclear. A "posição" a que me refiro é justamente a área de patrulha designada, claro, a zona de passagem do adversário/alvo de interesse.

Ou seja, o sub SSK, não "irá atrás" dos alvos, mas ficará posicionado aguardando sua passagem pelo ponto taticamente mais conveniente de ataque, dentro da sua área de patrulha muito limitada.
Certo, mas lembrando sempre que este “ponto” taticamente mais eficiente não é de fato um ponto, mas uma região dentro da qual o sub pode se posicionar e atacar quando detectado o inimigo. Se o sub contar apenas com os seus sistemas próprios de detecção esta região é muito limitada devido às limitações dos sensores subaquáticos, e em águas abertas só por muita sorte um sub estará no local certo na hora exata para realizar um ataque eficiente. Mas como você mesmo comentou não é assim que os sub’s devem operar, e sim dentro de uma rede de informações que disponibilizará para ele dados externos, e nestas condições um sub pode ter que se deslocar em velocidade relativamente alta (os 8-12 nós, e não a máxima) por distâncias consideráveis (de várias dezenas até algumas centenas de km) para se colocar na posição mais favorável à interceptação de uma força inimiga, e depois do ataque precisará se afastar o mais rapidamente possível ainda sob perseguição do inimigo a mesma distância ou até mais.

Aí é que a capacidade das baterias de um sub convencional faz muita diferença. Como já mencionei, a autonomia subaquática é geralmente dada a 5 nós (patrulha lenta), mas ela cai para cerca de ¼ deste valor nas manobras de ataque/retirada a 10 nós. Aí o que parecem confortáveis 500km viram apertados 125km, e considerando a mesma distância para se aproximar do objetivo (na verdade da linha de navegação do objetivo, como você disse o sub não vai perseguir os navios, se eles passarem já era, o sub fica para trás) e depois se retirar o submarino só poderia enfrentar alvos que estivessem dentro de uns 65 km de distância, praticamente o alcance de seus próprios sensores. Por isto esta autonomia subaquática pode até ser considerada adequada para marinhas que precisam proteger apenas regiões extremamente limitadas, ou as que contam com poucos recursos e terão que utilizar seus sub’s isolados do mundo externo e contando em muito com a sorte. Já se é para os sub’s operarem em conjunção com outros sistemas mais abrangentes de informação, eles serão tanto mais efetivos quanto maior a sua autonomia subaquática, e por isso a utilidade de sub’s maiores.

Mas para combate em oceano aberto, não é preciso ter vivência marinheira, para se chegar a conclusão que se trata de terefa delineada para submarinos com propulsão nuclear, com uma infra-estrutura de comando adequada. Sistemas de satélites com transmissão em radio-cifra segura em frequência ELF/VLF(obrigatoriamente), um sistema de inteligência naval operante( este mais útil para o correto posicionamento dos SSKs, e disponibilidade de meios de reabastecimento de provisões adequado.
Isso é ponto pacífico, acho que ninguém discorda da importância dos sub’s nucleares para a MB. A discussão que coloquei acima só reforça isso. Mas, porém, contudo, todavia e entretanto o custo dos sub’s nucleares é bastante alto, e acho bem pouco provável que a MB em qualquer tempo possa manter uma frota maior do que 4 ou 6 unidades operacionais. E não me parece que esta quantidade seja suficiente para exercer de forma efetiva a negação do uso do mar nas águas em frente ao nosso litoral, nas nossas próprias linhas de navegação e nas linhas de navegação do próprio inimigo.

Por isso vejo a MB utilizando idealmente até 3 classes de sub’s: 4 a 6 nucleares para desaparecerem no oceano e se necessário irem até a costa inimiga hostilizar seus navios, tornando qualquer viagem de uma frota que pretenda nos incomodar em qualquer lugar do mundo um verdadeiro inferno. Uma classe com uns 8-10 de SSK’s relativamente pequenos mas bastante silenciosos e adequados à operação em águas rasas, para patrulhar os pontos mais importantes do nosso litoral até distâncias de 2000 a 2500 km, principalmente contra SSn’s inimigos, e uma terceira classe de 6-8 unidades de grande porte para patrulhas distantes no Atlântico Sul, principalmente contra FT’s de superfície. Se estes barcos ficassem realmente muito bons mas não muito caros talvez pudessem cumprir também a função da classe menor, mas o inverso não seria verdadeiro pelo exposto acima.

É claro que se for possível ao nosso país manter de 10 a 12 sub’s nucleares do tipo mais moderno possível esta última classe se tornaria dispensável, mas além da questão financeira acho que tecnicamente seria complicado, pelo menos nos próximos 25 anos, que o Brasil conseguisse desenvolver SSN’s com o mesmo nível de furtividade de um Sea Wolf, um Trafalgar ou um Yansen. Já um sub convencional de maior porte pode sim chegar a este nível de furtividade ou até melhor quando só em baterias, e acho que esta é também uma consideração importante. O que acho que não precisamos é ter medo de operar mais de uma classe, não vejo nenhuma razão séria para isso.


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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#5012 Mensagem por Luís Henrique » Qua Jul 11, 2012 10:47 am

Leandro concordo com quase tudo.
Seria interessante analisarmos uma coisa, um submarino convencional bem maior, vai custar mais.
Será que o custo de um submarino nuclear será assim tão maior que o desse sub convencional de grande porte?

Outra coisa, eu creio que o motor do sub convencional seja importado. Já no submarino nuclear todo o sistema de propulsão é Nacional.
Se produzirmos 1 submarino a cada 5 anos, totalizando apenas 4 ou 6 unidades o custo de cada submarino nuclear será muito mais alto do que em uma produção com maior escala.
Por exemplo, 1 submarino a cada 2 anos totalizando 12 unidades. O custo vai cair.

O submarino nuclear executaria estas missões mais distantes de forma MUITO melhor que este submarino convencional maior.
E teríamos uma frota muito maior para aquelas missões ainda mais distantes, na costa do inimigo.
EUA, França e Inglaterra aposentaram os submarinos convencionais. Eu acho que deveríamos fazer o mesmo.
Ou pelo menos aumentar o número de submarinos nucleares.




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Simplesmente um GRANDE caça.
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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#5013 Mensagem por LeandroGCard » Qua Jul 11, 2012 12:16 pm

Luís Henrique escreveu:Leandro concordo com quase tudo.
Seria interessante analisarmos uma coisa, um submarino convencional bem maior, vai custar mais.
Será que o custo de um submarino nuclear será assim tão maior que o desse sub convencional de grande porte?
Sim, um sub maior custa mais do que um menor, sem dúvida, só que a diferença não chega a ser gritante. Mas devido às dificuldades inerentes e aos aspectos de segurança envolvidos um nuclear custa bem mais caro que um convencional.

Para fins de ilustração veja no link abaixo que o custo de um sub convencional moderno e sofisticado como a versão espanhola do Scorpène custa apenas um pouco mais que um Dolphin (construído para Israel pelos alemães) ou um IKL-212. Mas o preço deste últimos é a metade do de um Barracuda francês, e cerca de 1/4 do de um Astute britânico ou de um Virgínia americano (e olhe que esta última classe foi projetada tendo como requisito a redução de custo, que foi considerado elevado demais nos Sea Wolf!). Já entre os convencionais de mesmo nível a variação de preços não é assim tão grande.

http://newwars.wordpress.com/warship-costs/

Outra coisa, eu creio que o motor do sub convencional seja importado. Já no submarino nuclear todo o sistema de propulsão é Nacional.
Muito provavelmente nos Scorpène-BR o motor será importado, simplesmente porque o navio foi projetado com um motor francês, por motívos óbvios. Mas temos plena capacidade de produzir estes motores aqui, até porque serão usados motores deste tipo no SNB também. A aquisição de mais Scorpènes é que poderia nos forçar a adquirir mais motores importados, já a criação de uma classe nacional poderia inclusive viabilizar a produção em série deste tipo de motor aqui mesmo no Brasil.

Se produzirmos 1 submarino a cada 5 anos, totalizando apenas 4 ou 6 unidades o custo de cada submarino nuclear será muito mais alto do que em uma produção com maior escala.
Por exemplo, 1 submarino a cada 2 anos totalizando 12 unidades. O custo vai cair.
Na verdade nas escalas e prazos de construção típicas de navios de guerra o custo de aquisição muda muito pouco com a quantidade de unidades construídas, outros fatores como a inflação acabam tendo muito maior peso. Esta é uma falácia comum, causada pela comparação com a fabricação de produtos produzidos em massa como automóveis e eletrodomésticos, mas não se aplica a navios. A menos que fosse produzida uma série com várias dezenas ou centenas de unidades o custo vai depender muito mais do projeto em si do que da quantidade de unidades produzidas, basta ver que em qualquer classe de navios o custo das unidades sempre sobe com o tempo, as vezes bastante mesmo, ao invés de cair como seria de se esperar com o aumento da escala de produção. O máximo que se pode economizar é no custo do projeto, mas este tem um valor que é apenas uma pequena fração do de cada unidade produzida.

O custo de manutenção pode cair um pouco se forem utilizados sempre os mesmos equipamentos em cada navio subsequente, embora até isso seja difícil em uma série que pode demorar 15 ou 20 anos para estar toda pronta (é comum que no final se pague até mais pelo mesmo equipamento, que de outra forma já teria sido retirado de linha e substituído por um novo mais recente!). Por outro lado, projetos diferentes podem usar os mesmos equipamentos apenas com arranjos e quantidades distintas, levando à mesma economia na manutenção que se esperaria obter com uma classe única. E em qualquer circunstância a manutenção de sub´s nucleares vai custar muito mais caro que a de sub´s convencionais, e terá muito maiores restrições durante sua realização (novamente por questões de segurança).

O submarino nuclear executaria estas missões mais distantes de forma MUITO melhor que este submarino convencional maior.
E teríamos uma frota muito maior para aquelas missões ainda mais distantes, na costa do inimigo.
Este ponto não é tão garantido assim. Uma das mais importantes características de qualquer sub, nuclear ou convencional, é a sua furtividade, e por diversos motivos os sub´s convencionais tendem a ser mais furtivos que os nucleares de mesmo nível tecnológico quando operando com baterias. Por isso podem haver circunstâncias em que o sub convencional consiga cumprir uma missão em que um nuclear falharia. Agora, se você assumir que o sub nuclear é o mais sofisticado e avançado possível e o convencional é um modelo de mínimo custo, pequeno e limitado em termos de sistemas, aí talvez você tenha razão. Mas neste caso a diferença de custos passa também a ser absurda, e assim de onde tiraríamos uma frota muito maior com nossos sempre limitados orçamentos?

EUA, França e Inglaterra aposentaram os submarinos convencionais. Eu acho que deveríamos fazer o mesmo.
Ou pelo menos aumentar o número de submarinos nucleares.
Nem tudo o que é bom para os EUA, a França e Inglaterra é bom para nós, a realidade destes países é muito diferente, eles tem outras realidades e outras ameaças potenciais a enfrentar. Se é para nos mirarmos em outros países podemos observar a Rússia, a China e a Índia, que tem mais semelhanças conosco e não estão abandonando os sub´s convencionais.

Um grande abraço,


Leandro G. Card




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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#5014 Mensagem por Andre Correa » Qua Jul 11, 2012 4:33 pm

EUA, Inglaterra e França possuem SSN pois, normalmente, operam longe dos seus países, o que não tem nada a ver com o BRASIL, que ainda está a armar-se para defender seu quintal, em 1º lugar... Operar no além-mar ainda é uma realidade distante de ser prioridade...

Por isso, vários SSK's para estarem estratégicamente posicionados, e alguns SSN para acompanhar os GT's e patrulhar zonas mais distantes, sem depender de reabastecimento de combustível, é exactamente o que o BRASIL precisa agora.

[009]




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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#5015 Mensagem por Lord Nauta » Qua Jul 11, 2012 6:27 pm

Andre Correa escreveu:EUA, Inglaterra e França possuem SSN pois, normalmente, operam longe dos seus países, o que não tem nada a ver com o BRASIL, que ainda está a armar-se para defender seu quintal, em 1º lugar... Operar no além-mar ainda é uma realidade distante de ser prioridade...

Por isso, vários SSK's para estarem estratégicamente posicionados, e alguns SSN para acompanhar os GT's e patrulhar zonas mais distantes, sem depender de reabastecimento de combustível, é exactamente o que o BRASIL precisa agora.

[009]

Perfeito! O pensamento estratégico que definiu as necessidades de meios para a Força de Submarinos tem muito dos elementos mencionados no texto acima. Eu,sou da opinião que o máximo de submarinos que a MB irá operar simultaneamente será em torno de 8/10 SSK's e 3/4 SNA. Esta visão se reveste até de um certo otimismo.

Sds


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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#5016 Mensagem por Luís Henrique » Qua Jul 11, 2012 7:15 pm

LeandroGCard escreveu:
Luís Henrique escreveu:Leandro concordo com quase tudo.
Seria interessante analisarmos uma coisa, um submarino convencional bem maior, vai custar mais.
Será que o custo de um submarino nuclear será assim tão maior que o desse sub convencional de grande porte?
Sim, um sub maior custa mais do que um menor, sem dúvida, só que a diferença não chega a ser gritante. Mas devido às dificuldades inerentes e aos aspectos de segurança envolvidos um nuclear custa bem mais caro que um convencional.

Para fins de ilustração veja no link abaixo que o custo de um sub convencional moderno e sofisticado como a versão espanhola do Scorpène custa apenas um pouco mais que um Dolphin (construído para Israel pelos alemães) ou um IKL-212. Mas o preço deste últimos é a metade do de um Barracuda francês, e cerca de 1/4 do de um Astute britânico ou de um Virgínia americano (e olhe que esta última classe foi projetada tendo como requisito a redução de custo, que foi considerado elevado demais nos Sea Wolf!). Já entre os convencionais de mesmo nível a variação de preços não é assim tão grande.

http://newwars.wordpress.com/warship-costs/

Outra coisa, eu creio que o motor do sub convencional seja importado. Já no submarino nuclear todo o sistema de propulsão é Nacional.
Muito provavelmente nos Scorpène-BR o motor será importado, simplesmente porque o navio foi projetado com um motor francês, por motívos óbvios. Mas temos plena capacidade de produzir estes motores aqui, até porque serão usados motores deste tipo no SNB também. A aquisição de mais Scorpènes é que poderia nos forçar a adquirir mais motores importados, já a criação de uma classe nacional poderia inclusive viabilizar a produção em série deste tipo de motor aqui mesmo no Brasil.

Se produzirmos 1 submarino a cada 5 anos, totalizando apenas 4 ou 6 unidades o custo de cada submarino nuclear será muito mais alto do que em uma produção com maior escala.
Por exemplo, 1 submarino a cada 2 anos totalizando 12 unidades. O custo vai cair.
Na verdade nas escalas e prazos de construção típicas de navios de guerra o custo de aquisição muda muito pouco com a quantidade de unidades construídas, outros fatores como a inflação acabam tendo muito maior peso. Esta é uma falácia comum, causada pela comparação com a fabricação de produtos produzidos em massa como automóveis e eletrodomésticos, mas não se aplica a navios. A menos que fosse produzida uma série com várias dezenas ou centenas de unidades o custo vai depender muito mais do projeto em si do que da quantidade de unidades produzidas, basta ver que em qualquer classe de navios o custo das unidades sempre sobe com o tempo, as vezes bastante mesmo, ao invés de cair como seria de se esperar com o aumento da escala de produção. O máximo que se pode economizar é no custo do projeto, mas este tem um valor que é apenas uma pequena fração do de cada unidade produzida.

O custo de manutenção pode cair um pouco se forem utilizados sempre os mesmos equipamentos em cada navio subsequente, embora até isso seja difícil em uma série que pode demorar 15 ou 20 anos para estar toda pronta (é comum que no final se pague até mais pelo mesmo equipamento, que de outra forma já teria sido retirado de linha e substituído por um novo mais recente!). Por outro lado, projetos diferentes podem usar os mesmos equipamentos apenas com arranjos e quantidades distintas, levando à mesma economia na manutenção que se esperaria obter com uma classe única. E em qualquer circunstância a manutenção de sub´s nucleares vai custar muito mais caro que a de sub´s convencionais, e terá muito maiores restrições durante sua realização (novamente por questões de segurança).

O submarino nuclear executaria estas missões mais distantes de forma MUITO melhor que este submarino convencional maior.
E teríamos uma frota muito maior para aquelas missões ainda mais distantes, na costa do inimigo.
Este ponto não é tão garantido assim. Uma das mais importantes características de qualquer sub, nuclear ou convencional, é a sua furtividade, e por diversos motivos os sub´s convencionais tendem a ser mais furtivos que os nucleares de mesmo nível tecnológico quando operando com baterias. Por isso podem haver circunstâncias em que o sub convencional consiga cumprir uma missão em que um nuclear falharia. Agora, se você assumir que o sub nuclear é o mais sofisticado e avançado possível e o convencional é um modelo de mínimo custo, pequeno e limitado em termos de sistemas, aí talvez você tenha razão. Mas neste caso a diferença de custos passa também a ser absurda, e assim de onde tiraríamos uma frota muito maior com nossos sempre limitados orçamentos?

EUA, França e Inglaterra aposentaram os submarinos convencionais. Eu acho que deveríamos fazer o mesmo.
Ou pelo menos aumentar o número de submarinos nucleares.
Nem tudo o que é bom para os EUA, a França e Inglaterra é bom para nós, a realidade destes países é muito diferente, eles tem outras realidades e outras ameaças potenciais a enfrentar. Se é para nos mirarmos em outros países podemos observar a Rússia, a China e a Índia, que tem mais semelhanças conosco e não estão abandonando os sub´s convencionais.

Um grande abraço,


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Veja, segundo o link um Scorpene espanhol custa U$ 825 mi e um Barracuda francês custa U$ 1,35 bi.
Uma diferença de U$ 525 mi
Digamos que o SSK de grande porte proposto fique no meio do caminho.
Temos U$ 1,08 bi
Realmente não acho que compensa.

A frota planejada de 15 SSK com base nestes valores vai custar U$ 12,375 bi
A frota planehada de 6 SNA com base nestes valores vai custar U$ 8,1 bi

Uma frota combinada de 5 SSK pequeno e 10 SSK grande sairia mais cara.
Vamos supor aquele valor para o SSK grande, cerca de 30% mais caro que o SSK pequeno.
Teríamos U$ 14,925

Com este valor poderíamos adquirir cerca de 11 Submarinos Nucleares.

Ou seja, APROXIMADAMENTE, a frota composta por 15 submarinos convencionais (pequenos e grandes) + 6 submarinos nucleares, totalizando 21 submarinos poderia ser substituída por uma frota de 17 submarinos NUCLEARES. Levando em conta a economia gerada devido a maior escala de produção e pelo fato de ser apenas 1 classe e não 3, talvez ainda dê para adicionar mais 1 submarino e fechar a conta com 18 submarinos nucleares.

Realmente acreditava que a diferença era maior. Pelos valores demonstrados creio que seja possível aumentarmos a quantidade de submarinos nucleares.
Esta arma é MUITO MAIS ESTRATÉGICA do que os submarinos convencionais.
Com 18 unidades seriamos uma verdadeira POTÊNCIA NAVAL.

Desculpe, sei que para determinadas missões os SSK são muito eficientes. Mas quando são comparados com os submarinos nucleares, se tornam vetores MUITO LIMITADOS.
Eu até sou favorável a um MIX entre submarinos convencionais e nucleares, desde que tenhamos uma quantidade de submarinos nucleares razoável.
6 unidades acho muito pouco em virtude de todo o esforço (tempo e dinheiro) para dominarmos as tecnologias.

Se a prioridade são os submarinos e a MB planeja 30 Escoltas, poderíamos aumentar o número de SNA para 15 e ficar com uma frota de 30 submarinos entre convencionais e nucleares.
Se o dinheiro não da para tanto, diminui os escoltas de 30 para 20 e aumenta os submarinos nucleares de 6 para 15.
Se não podemos diminuir nos esccoltas, então diminui os SSK e aumenta o SNA.
Sei lá, creio que a PRIORIDADE deveria ser o SNA. E 6 unidades não é prioridade.




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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#5017 Mensagem por Andre Correa » Qua Jul 11, 2012 7:39 pm

Luís Henrique escreveu:Se a prioridade são os submarinos e a MB planeja 30 Escoltas, poderíamos aumentar o número de SNA para 15 e ficar com uma frota de 30 submarinos entre convencionais e nucleares.
Se o dinheiro não da para tanto, diminui os escoltas de 30 para 20 e aumenta os submarinos nucleares de 6 para 15.
Se não podemos diminuir nos esccoltas, então diminui os SSK e aumenta o SNA.
Sei lá, creio que a PRIORIDADE deveria ser o SNA. E 6 unidades não é prioridade.
A prioridade para Submarinos deveria ser o SNA, mas não tem com ter 30 Submarinos, se não temos nem 30 escoltas. E um Submarino tem a sua função, e escolta tem outra, e um não substitui a outra.

A MB também precisa de meios de superfície capazes de manter vigilância acima de superfície, e isso não quer dizer apenas na água. Precisa manter vigilância sobre os ares, e fazer presença visível, como meio de dissuasão. Os Subs, ao meu ver, tem um propósito de ataque, e não temos como manter uma Marinha focada no ataque, se não participamos de nenhum conflito que os faça necessários.

Tal como disse, uma Marinha com propósito de defender o seu litoral, não tem a mesma necessidade por SNA que uma Marinha com propósito de combater longe de casa. Isso sem tocar na questão do orçamento.

[009]




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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#5018 Mensagem por Lord Nauta » Qua Jul 11, 2012 7:59 pm

Luís Henrique escreveu:
LeandroGCard escreveu:Sim, um sub maior custa mais do que um menor, sem dúvida, só que a diferença não chega a ser gritante. Mas devido às dificuldades inerentes e aos aspectos de segurança envolvidos um nuclear custa bem mais caro que um convencional.

Para fins de ilustração veja no link abaixo que o custo de um sub convencional moderno e sofisticado como a versão espanhola do Scorpène custa apenas um pouco mais que um Dolphin (construído para Israel pelos alemães) ou um IKL-212. Mas o preço deste últimos é a metade do de um Barracuda francês, e cerca de 1/4 do de um Astute britânico ou de um Virgínia americano (e olhe que esta última classe foi projetada tendo como requisito a redução de custo, que foi considerado elevado demais nos Sea Wolf!). Já entre os convencionais de mesmo nível a variação de preços não é assim tão grande.

http://newwars.wordpress.com/warship-costs/

Muito provavelmente nos Scorpène-BR o motor será importado, simplesmente porque o navio foi projetado com um motor francês, por motívos óbvios. Mas temos plena capacidade de produzir estes motores aqui, até porque serão usados motores deste tipo no SNB também. A aquisição de mais Scorpènes é que poderia nos forçar a adquirir mais motores importados, já a criação de uma classe nacional poderia inclusive viabilizar a produção em série deste tipo de motor aqui mesmo no Brasil.

Na verdade nas escalas e prazos de construção típicas de navios de guerra o custo de aquisição muda muito pouco com a quantidade de unidades construídas, outros fatores como a inflação acabam tendo muito maior peso. Esta é uma falácia comum, causada pela comparação com a fabricação de produtos produzidos em massa como automóveis e eletrodomésticos, mas não se aplica a navios. A menos que fosse produzida uma série com várias dezenas ou centenas de unidades o custo vai depender muito mais do projeto em si do que da quantidade de unidades produzidas, basta ver que em qualquer classe de navios o custo das unidades sempre sobe com o tempo, as vezes bastante mesmo, ao invés de cair como seria de se esperar com o aumento da escala de produção. O máximo que se pode economizar é no custo do projeto, mas este tem um valor que é apenas uma pequena fração do de cada unidade produzida.

O custo de manutenção pode cair um pouco se forem utilizados sempre os mesmos equipamentos em cada navio subsequente, embora até isso seja difícil em uma série que pode demorar 15 ou 20 anos para estar toda pronta (é comum que no final se pague até mais pelo mesmo equipamento, que de outra forma já teria sido retirado de linha e substituído por um novo mais recente!). Por outro lado, projetos diferentes podem usar os mesmos equipamentos apenas com arranjos e quantidades distintas, levando à mesma economia na manutenção que se esperaria obter com uma classe única. E em qualquer circunstância a manutenção de sub´s nucleares vai custar muito mais caro que a de sub´s convencionais, e terá muito maiores restrições durante sua realização (novamente por questões de segurança).

Este ponto não é tão garantido assim. Uma das mais importantes características de qualquer sub, nuclear ou convencional, é a sua furtividade, e por diversos motivos os sub´s convencionais tendem a ser mais furtivos que os nucleares de mesmo nível tecnológico quando operando com baterias. Por isso podem haver circunstâncias em que o sub convencional consiga cumprir uma missão em que um nuclear falharia. Agora, se você assumir que o sub nuclear é o mais sofisticado e avançado possível e o convencional é um modelo de mínimo custo, pequeno e limitado em termos de sistemas, aí talvez você tenha razão. Mas neste caso a diferença de custos passa também a ser absurda, e assim de onde tiraríamos uma frota muito maior com nossos sempre limitados orçamentos?

Nem tudo o que é bom para os EUA, a França e Inglaterra é bom para nós, a realidade destes países é muito diferente, eles tem outras realidades e outras ameaças potenciais a enfrentar. Se é para nos mirarmos em outros países podemos observar a Rússia, a China e a Índia, que tem mais semelhanças conosco e não estão abandonando os sub´s convencionais.

Um grande abraço,


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Veja, segundo o link um Scorpene espanhol custa U$ 825 mi e um Barracuda francês custa U$ 1,35 bi.
Uma diferença de U$ 525 mi
Digamos que o SSK de grande porte proposto fique no meio do caminho.
Temos U$ 1,08 bi
Realmente não acho que compensa.

A frota planejada de 15 SSK com base nestes valores vai custar U$ 12,375 bi
A frota planehada de 6 SNA com base nestes valores vai custar U$ 8,1 bi

Uma frota combinada de 5 SSK pequeno e 10 SSK grande sairia mais cara.
Vamos supor aquele valor para o SSK grande, cerca de 30% mais caro que o SSK pequeno.
Teríamos U$ 14,925

Com este valor poderíamos adquirir cerca de 11 Submarinos Nucleares.

Ou seja, APROXIMADAMENTE, a frota composta por 15 submarinos convencionais (pequenos e grandes) + 6 submarinos nucleares, totalizando 21 submarinos poderia ser substituída por uma frota de 17 submarinos NUCLEARES. Levando em conta a economia gerada devido a maior escala de produção e pelo fato de ser apenas 1 classe e não 3, talvez ainda dê para adicionar mais 1 submarino e fechar a conta com 18 submarinos nucleares.

Realmente acreditava que a diferença era maior. Pelos valores demonstrados creio que seja possível aumentarmos a quantidade de submarinos nucleares.
Esta arma é MUITO MAIS ESTRATÉGICA do que os submarinos convencionais.
Com 18 unidades seriamos uma verdadeira POTÊNCIA NAVAL.

Desculpe, sei que para determinadas missões os SSK são muito eficientes. Mas quando são comparados com os submarinos nucleares, se tornam vetores MUITO LIMITADOS.
Eu até sou favorável a um MIX entre submarinos convencionais e nucleares, desde que tenhamos uma quantidade de submarinos nucleares razoável.
6 unidades acho muito pouco em virtude de todo o esforço (tempo e dinheiro) para dominarmos as tecnologias.

Se a prioridade são os submarinos e a MB planeja 30 Escoltas, poderíamos aumentar o número de SNA para 15 e ficar com uma frota de 30 submarinos entre convencionais e nucleares.
Se o dinheiro não da para tanto, diminui os escoltas de 30 para 20 e aumenta os submarinos nucleares de 6 para 15.
Se não podemos diminuir nos esccoltas, então diminui os SSK e aumenta o SNA.
Sei lá, creio que a PRIORIDADE deveria ser o SNA. E 6 unidades não é prioridade.


Prezado Colega Luiz Henrique,

Fico até entusiasmado com o seu otimismo. Entretanto a obtenção de um sistema de armas não e tão simples como a maioria de nós pensamos. Geralmente não se aplica uma simples comparação entre custos de obtenção,por exemplo, de SSKxSNA para determinar quantos de cada um deve ser construído.O que determina as quantidades e o emprego de cada arma, que são muito diferentes. O SNA, por exemplo, não e tão eficiente para operar em águas marrons (lembre-se do conceito estratégico da US Navy da guerra a partir do litoral), quanto a um SSK. Em relação aos custos vou levantar um item apenas: Qual será o custo de substituição e armazenamento/neutralização do combustível de cada SNA?. Só por este único item e possível ver que não e tão simples assim. Vejamos agora o total de SNA previstos que são de 6 unidades. O Almirantado brasileiro chegou a este total tendo em vista altos estudos estratégicos fundamentados na experiência acumulada na condução de uma Marinha de Guerra que já existe a 190 anos. Este total não se constitui em uma prioridade em um país em que a população e consequentemente os políticos que elegemos cagam para a defesa do país? Continuo a perguntar; Quantos SNA a Inglaterra e a França que são membros permanentes do CS da ONU possuem? Eu, sinceramente acredito que o máximo a MB terá 3/4 SNA. E preciso sempre lembrar que quem assina o cheque e o GF e não a MB.

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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#5019 Mensagem por Luís Henrique » Qua Jul 11, 2012 11:01 pm

Andre Correa escreveu:
Luís Henrique escreveu:Se a prioridade são os submarinos e a MB planeja 30 Escoltas, poderíamos aumentar o número de SNA para 15 e ficar com uma frota de 30 submarinos entre convencionais e nucleares.
Se o dinheiro não da para tanto, diminui os escoltas de 30 para 20 e aumenta os submarinos nucleares de 6 para 15.
Se não podemos diminuir nos esccoltas, então diminui os SSK e aumenta o SNA.
Sei lá, creio que a PRIORIDADE deveria ser o SNA. E 6 unidades não é prioridade.
A prioridade para Submarinos deveria ser o SNA, mas não tem com ter 30 Submarinos, se não temos nem 30 escoltas. E um Submarino tem a sua função, e escolta tem outra, e um não substitui a outra.

A MB também precisa de meios de superfície capazes de manter vigilância acima de superfície, e isso não quer dizer apenas na água. Precisa manter vigilância sobre os ares, e fazer presença visível, como meio de dissuasão. Os Subs, ao meu ver, tem um propósito de ataque, e não temos como manter uma Marinha focada no ataque, se não participamos de nenhum conflito que os faça necessários.

Tal como disse, uma Marinha com propósito de defender o seu litoral, não tem a mesma necessidade por SNA que uma Marinha com propósito de combater longe de casa. Isso sem tocar na questão do orçamento.

[009]
Discordo.
A questão não é partir para o ataque ou ficar na defensiva. A questão principal é a dissuasão.
Evitar o conflito. E tenho quase certeza que uma frota maior de submarinos nucleares vai ser MUITO mais útil para a Dissuasão do que SSK ou Fragata.

Com relação às outras missões eu compreendo e concordo. Não estou pregando o fim da força de superfície.
Só acho que o submarino nuclear bota muito mais medo, ou seja, evita o conflito (dissuasão) do que fragatas ou ssks e caso haja conflito, ele garantirá muito mais letalidade para a MB.




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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#5020 Mensagem por Luís Henrique » Qua Jul 11, 2012 11:14 pm

Lord Nauta escreveu:
Luís Henrique escreveu: Veja, segundo o link um Scorpene espanhol custa U$ 825 mi e um Barracuda francês custa U$ 1,35 bi.
Uma diferença de U$ 525 mi
Digamos que o SSK de grande porte proposto fique no meio do caminho.
Temos U$ 1,08 bi
Realmente não acho que compensa.

A frota planejada de 15 SSK com base nestes valores vai custar U$ 12,375 bi
A frota planehada de 6 SNA com base nestes valores vai custar U$ 8,1 bi

Uma frota combinada de 5 SSK pequeno e 10 SSK grande sairia mais cara.
Vamos supor aquele valor para o SSK grande, cerca de 30% mais caro que o SSK pequeno.
Teríamos U$ 14,925

Com este valor poderíamos adquirir cerca de 11 Submarinos Nucleares.

Ou seja, APROXIMADAMENTE, a frota composta por 15 submarinos convencionais (pequenos e grandes) + 6 submarinos nucleares, totalizando 21 submarinos poderia ser substituída por uma frota de 17 submarinos NUCLEARES. Levando em conta a economia gerada devido a maior escala de produção e pelo fato de ser apenas 1 classe e não 3, talvez ainda dê para adicionar mais 1 submarino e fechar a conta com 18 submarinos nucleares.

Realmente acreditava que a diferença era maior. Pelos valores demonstrados creio que seja possível aumentarmos a quantidade de submarinos nucleares.
Esta arma é MUITO MAIS ESTRATÉGICA do que os submarinos convencionais.
Com 18 unidades seriamos uma verdadeira POTÊNCIA NAVAL.

Desculpe, sei que para determinadas missões os SSK são muito eficientes. Mas quando são comparados com os submarinos nucleares, se tornam vetores MUITO LIMITADOS.
Eu até sou favorável a um MIX entre submarinos convencionais e nucleares, desde que tenhamos uma quantidade de submarinos nucleares razoável.
6 unidades acho muito pouco em virtude de todo o esforço (tempo e dinheiro) para dominarmos as tecnologias.

Se a prioridade são os submarinos e a MB planeja 30 Escoltas, poderíamos aumentar o número de SNA para 15 e ficar com uma frota de 30 submarinos entre convencionais e nucleares.
Se o dinheiro não da para tanto, diminui os escoltas de 30 para 20 e aumenta os submarinos nucleares de 6 para 15.
Se não podemos diminuir nos esccoltas, então diminui os SSK e aumenta o SNA.
Sei lá, creio que a PRIORIDADE deveria ser o SNA. E 6 unidades não é prioridade.


Prezado Colega Luiz Henrique,

Fico até entusiasmado com o seu otimismo. Entretanto a obtenção de um sistema de armas não e tão simples como a maioria de nós pensamos. Geralmente não se aplica uma simples comparação entre custos de obtenção,por exemplo, de SSKxSNA para determinar quantos de cada um deve ser construído.O que determina as quantidades e o emprego de cada arma, que são muito diferentes. O SNA, por exemplo, não e tão eficiente para operar em águas marrons (lembre-se do conceito estratégico da US Navy da guerra a partir do litoral), quanto a um SSK. Em relação aos custos vou levantar um item apenas: Qual será o custo de substituição e armazenamento/neutralização do combustível de cada SNA?. Só por este único item e possível ver que não e tão simples assim. Vejamos agora o total de SNA previstos que são de 6 unidades. O Almirantado brasileiro chegou a este total tendo em vista altos estudos estratégicos fundamentados na experiência acumulada na condução de uma Marinha de Guerra que já existe a 190 anos. Este total não se constitui em uma prioridade em um país em que a população e consequentemente os políticos que elegemos cagam para a defesa do país? Continuo a perguntar; Quantos SNA a Inglaterra e a França que são membros permanentes do CS da ONU possuem? Eu, sinceramente acredito que o máximo a MB terá 3/4 SNA. E preciso sempre lembrar que quem assina o cheque e o GF e não a MB.

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Lord, quem sou eu para contradizer os peritos da área.
Mas já li nos tópicos sobre estratégia que o combate deve ser o mais longe possível. Para evitar maiores danos ao país.
Se podemos destruir a frota inimiga bem distante da nossa costa. Creio que será muito melhor.
Caso consigam chegar mais próximos à costa temos um grande leque de outros tipos de defesa que poderemos usar.
Minagem, mísseis anti-navio disparados por caminhões e aeronaves da FAB, entre outros.

Formaríamos um núcleo com os dois navios aeródromos e as Fragatas e os submarinos nucleares (EM GRANDE QUANTIDADE) fariam a festa.
Atacaríamos os inimigos onde eles menos esperam. Poderíamos atacar sua infra-estrutura (no país deles), suas bases. Navios BEM distantes. A linha de suprimento. Não importa aonde esteja localizada.

Creio que valeria a pena, uma redução na força de superfície e na força de submarinos convencionais e um AUMENTO na força de submarinos nucleares.


Sobre o custo da troca do combustível do sub nuclear, entendo que como estamos aprendendo no nosso caso será mais oneroso. Porém os submarinos nucleares mais modernos acho que Nunca trocam o combustível. Parece que dura o mesmo tempo que a vida do submarino.
Agora, vamos economizar muito dinheiro de diesel, de navios de reabastecimento, etc.

Brinquei um pouco com os valores do site postado pelo Leandro.
Sei que envolve muito mais coisas, mas apenas para termos uma BASE, acho que da.

Coloquei no lápis:
2 Navios Aeródromos
48 Rafale
30 FREMM
15 Scorpene
6 Barracuda
O total da cerca de U$ 55 bi

Coloquei um plano alternativo da minha cabeça:
3 Navios Aeródromos
72 Rafale
18 FREMM
0 Scorpene
18 Barracuda
O total da cerca de U$ 55 bi

Com 12 Fragatas a menos.
Porém com 1 Navio Aeródromo a mais e 24 Rafale a mais.
Sem os 15 SSK, porém com 18 Submarinos Nucleares, no lugar dos 6.




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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#5021 Mensagem por Olinda » Qui Jul 12, 2012 10:04 am

Luís Henrique escreveu:
Lord Nauta escreveu:

Prezado Colega Luiz Henrique,

Fico até entusiasmado com o seu otimismo. Entretanto a obtenção de um sistema de armas não e tão simples como a maioria de nós pensamos. Geralmente não se aplica uma simples comparação entre custos de obtenção,por exemplo, de SSKxSNA para determinar quantos de cada um deve ser construído.O que determina as quantidades e o emprego de cada arma, que são muito diferentes. O SNA, por exemplo, não e tão eficiente para operar em águas marrons (lembre-se do conceito estratégico da US Navy da guerra a partir do litoral), quanto a um SSK. Em relação aos custos vou levantar um item apenas: Qual será o custo de substituição e armazenamento/neutralização do combustível de cada SNA?. Só por este único item e possível ver que não e tão simples assim. Vejamos agora o total de SNA previstos que são de 6 unidades. O Almirantado brasileiro chegou a este total tendo em vista altos estudos estratégicos fundamentados na experiência acumulada na condução de uma Marinha de Guerra que já existe a 190 anos. Este total não se constitui em uma prioridade em um país em que a população e consequentemente os políticos que elegemos cagam para a defesa do país? Continuo a perguntar; Quantos SNA a Inglaterra e a França que são membros permanentes do CS da ONU possuem? Eu, sinceramente acredito que o máximo a MB terá 3/4 SNA. E preciso sempre lembrar que quem assina o cheque e o GF e não a MB.

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Lord, quem sou eu para contradizer os peritos da área.
Mas já li nos tópicos sobre estratégia que o combate deve ser o mais longe possível. Para evitar maiores danos ao país.
Se podemos destruir a frota inimiga bem distante da nossa costa. Creio que será muito melhor.
Caso consigam chegar mais próximos à costa temos um grande leque de outros tipos de defesa que poderemos usar.
Minagem, mísseis anti-navio disparados por caminhões e aeronaves da FAB, entre outros.

Formaríamos um núcleo com os dois navios aeródromos e as Fragatas e os submarinos nucleares (EM GRANDE QUANTIDADE) fariam a festa.
Atacaríamos os inimigos onde eles menos esperam. Poderíamos atacar sua infra-estrutura (no país deles), suas bases. Navios BEM distantes. A linha de suprimento. Não importa aonde esteja localizada.

Creio que valeria a pena, uma redução na força de superfície e na força de submarinos convencionais e um AUMENTO na força de submarinos nucleares.


Sobre o custo da troca do combustível do sub nuclear, entendo que como estamos aprendendo no nosso caso será mais oneroso. Porém os submarinos nucleares mais modernos acho que Nunca trocam o combustível. Parece que dura o mesmo tempo que a vida do submarino.
Agora, vamos economizar muito dinheiro de diesel, de navios de reabastecimento, etc.

Brinquei um pouco com os valores do site postado pelo Leandro.
Sei que envolve muito mais coisas, mas apenas para termos uma BASE, acho que da.

Coloquei no lápis:
2 Navios Aeródromos
48 Rafale
30 FREMM
15 Scorpene
6 Barracuda
O total da cerca de U$ 55 bi

Coloquei um plano alternativo da minha cabeça:
3 Navios Aeródromos
72 Rafale
18 FREMM
0 Scorpene
18 Barracuda
O total da cerca de U$ 55 bi

Com 12 Fragatas a menos.
Porém com 1 Navio Aeródromo a mais e 24 Rafale a mais.
Sem os 15 SSK, porém com 18 Submarinos Nucleares, no lugar dos 6.

Gostei da sugestão, exceto o terceiro NAe e a quantidade de caças , substituia por SSK e ou escoltas.
Dúvida: Quantos escoltas cada NAe precisa. Tem que contar também os navios que estarão em manutenção.




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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#5022 Mensagem por LeandroGCard » Qui Jul 12, 2012 10:47 am

Luís Henrique escreveu:Veja, segundo o link um Scorpene espanhol custa U$ 825 mi e um Barracuda francês custa U$ 1,35 bi.
Uma diferença de U$ 525 mi
Digamos que o SSK de grande porte proposto fique no meio do caminho.
Temos U$ 1,08 bi
Realmente não acho que compensa.

A frota planejada de 15 SSK com base nestes valores vai custar U$ 12,375 bi
A frota planehada de 6 SNA com base nestes valores vai custar U$ 8,1 bi

Uma frota combinada de 5 SSK pequeno e 10 SSK grande sairia mais cara.
Vamos supor aquele valor para o SSK grande, cerca de 30% mais caro que o SSK pequeno.
Teríamos U$ 14,925

Com este valor poderíamos adquirir cerca de 11 Submarinos Nucleares.

Ou seja, APROXIMADAMENTE, a frota composta por 15 submarinos convencionais (pequenos e grandes) + 6 submarinos nucleares, totalizando 21 submarinos poderia ser substituída por uma frota de 17 submarinos NUCLEARES. Levando em conta a economia gerada devido a maior escala de produção e pelo fato de ser apenas 1 classe e não 3, talvez ainda dê para adicionar mais 1 submarino e fechar a conta com 18 submarinos nucleares.

Realmente acreditava que a diferença era maior. Pelos valores demonstrados creio que seja possível aumentarmos a quantidade de submarinos nucleares.
Esta arma é MUITO MAIS ESTRATÉGICA do que os submarinos convencionais.
Com 18 unidades seriamos uma verdadeira POTÊNCIA NAVAL.
Luis, você baseou todas as suas contas exatamente nos casos mais extremos, o SSN mais barato e o SSK mais caro da lista. Isso é pouco realista, na prática deveria-se utilizar valores típicos ou seja, a média dos valores mais comuns (desprezando justamente os valores do Scorpène Espanhol e do Barracuda, que são nitidamente pontos fora da curva e portando devem estar distorcidos por algum motivo). Mas mesmo esquecendo isso e considerando apenas a média direta já teríamos os seguintes valores:

-SSN: Cerca de 2 bilhões a unidade.

-SSK típico: 535 milhões.

-SSK grande: 1,03 bilhões.

(Obs: Para estimar o valor do SSK grande simplesmente usei a proporção entre os dois maiores e os dois menores valores dos SSK’s. )

Refaça suas contas com estes valores e verá que o quadro não fica tão brilhante para os SSN’s.

Desculpe, sei que para determinadas missões os SSK são muito eficientes. Mas quando são comparados com os submarinos nucleares, se tornam vetores MUITO LIMITADOS.
Eu até sou favorável a um MIX entre submarinos convencionais e nucleares, desde que tenhamos uma quantidade de submarinos nucleares razoável.
6 unidades acho muito pouco em virtude de todo o esforço (tempo e dinheiro) para dominarmos as tecnologias.

Se a prioridade são os submarinos e a MB planeja 30 Escoltas, poderíamos aumentar o número de SNA para 15 e ficar com uma frota de 30 submarinos entre convencionais e nucleares.
Se o dinheiro não da para tanto, diminui os escoltas de 30 para 20 e aumenta os submarinos nucleares de 6 para 15.
Se não podemos diminuir nos esccoltas, então diminui os SSK e aumenta o SNA.
Sei lá, creio que a PRIORIDADE deveria ser o SNA. E 6 unidades não é prioridade.
O Lord já respondeu muito bem esta questão. 6 SSN’s já seria uma força considerável se estivessem todos disponíveis para ir onde quiserem por saber que haveria SSK’s adequados e suficientes operando em nossas costas e no Atlântico Sul, até mesmo apenas 4 já seriam um fator de dissuasão muito considerável que só poderia ser enfrentado pela maior potência do planeta e ainda assim com riscos razoáveis. 15 SSN’s para um país como o Brasil é evidentemente um exagero, que só faria sentido se precisássemos rivalizar com os EUA no domínio dos mares do mundo, o que não é nosso caso e nem poderá ser pelo menos pelos próximos 50 anos, e ainda assim só se crescermos a taxas muito acima do que historicamente conseguimos.

Já os SSK’s são MAIS EFICIENTES na proteção de nossa costa do que os próprios SSN’s, mas pela suas próprias limitações precisam existir em maior número. Por isso considero bastante correta a proporção entre SSN’s e SSK’s proposta pela MB, apenas acho que poderíamos ter duas classes de SSK ao invés de apenas 1, e se for uma só acho que o projeto específico do Scorpène-BR não é o ideal. E além disso o próprio exercício da nossa capacidade de projeto e desenvolvimento de novos modelos de sub's são cruciais para a manutenção da nossa capacidade industrial neste setor (pela qual estamos pagando muito caro) no médio/longo prazos, e isso não pode ser esquecido.

Um grande abraço,


Leandro G. Cardoso




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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#5023 Mensagem por Wingate » Qui Jul 12, 2012 11:19 am

LeandroGCard escreveu:
Luís Henrique escreveu:Veja, segundo o link um Scorpene espanhol custa U$ 825 mi e um Barracuda francês custa U$ 1,35 bi.
Uma diferença de U$ 525 mi
Digamos que o SSK de grande porte proposto fique no meio do caminho.
Temos U$ 1,08 bi
Realmente não acho que compensa.

A frota planejada de 15 SSK com base nestes valores vai custar U$ 12,375 bi
A frota planehada de 6 SNA com base nestes valores vai custar U$ 8,1 bi

Uma frota combinada de 5 SSK pequeno e 10 SSK grande sairia mais cara.
Vamos supor aquele valor para o SSK grande, cerca de 30% mais caro que o SSK pequeno.
Teríamos U$ 14,925

Com este valor poderíamos adquirir cerca de 11 Submarinos Nucleares.

Ou seja, APROXIMADAMENTE, a frota composta por 15 submarinos convencionais (pequenos e grandes) + 6 submarinos nucleares, totalizando 21 submarinos poderia ser substituída por uma frota de 17 submarinos NUCLEARES. Levando em conta a economia gerada devido a maior escala de produção e pelo fato de ser apenas 1 classe e não 3, talvez ainda dê para adicionar mais 1 submarino e fechar a conta com 18 submarinos nucleares.

Realmente acreditava que a diferença era maior. Pelos valores demonstrados creio que seja possível aumentarmos a quantidade de submarinos nucleares.
Esta arma é MUITO MAIS ESTRATÉGICA do que os submarinos convencionais.
Com 18 unidades seriamos uma verdadeira POTÊNCIA NAVAL.
Luis, você baseou todas as suas contas exatamente nos casos mais extremos, o SSN mais barato e o SSK mais caro da lista. Isso é pouco realista, na prática deveria-se utilizar valores típicos ou seja, a média dos valores mais comuns (desprezando justamente os valores do Scorpène Espanhol e do Barracuda, que são nitidamente pontos fora da curva e portando devem estar distorcidos por algum motivo). Mas mesmo esquecendo isso e considerando apenas a média direta já teríamos os seguintes valores:

-SSN: Cerca de 2 bilhões a unidade.

-SSK típico: 535 milhões.

-SSK grande: 1,03 bilhões.

(Obs: Para estimar o valor do SSK grande simplesmente usei a proporção entre os dois maiores e os dois menores valores dos SSK’s. )

Refaça suas contas com estes valores e verá que o quadro não fica tão brilhante para os SSN’s.

Desculpe, sei que para determinadas missões os SSK são muito eficientes. Mas quando são comparados com os submarinos nucleares, se tornam vetores MUITO LIMITADOS.
Eu até sou favorável a um MIX entre submarinos convencionais e nucleares, desde que tenhamos uma quantidade de submarinos nucleares razoável.
6 unidades acho muito pouco em virtude de todo o esforço (tempo e dinheiro) para dominarmos as tecnologias.

Se a prioridade são os submarinos e a MB planeja 30 Escoltas, poderíamos aumentar o número de SNA para 15 e ficar com uma frota de 30 submarinos entre convencionais e nucleares.
Se o dinheiro não da para tanto, diminui os escoltas de 30 para 20 e aumenta os submarinos nucleares de 6 para 15.
Se não podemos diminuir nos esccoltas, então diminui os SSK e aumenta o SNA.
Sei lá, creio que a PRIORIDADE deveria ser o SNA. E 6 unidades não é prioridade.
O Lord já respondeu muito bem esta questão. 6 SSN’s já seria uma força considerável se estivessem todos disponíveis para ir onde quiserem por saber que haveria SSK’s adequados e suficientes operando em nossas costas e no Atlântico Sul, até mesmo apenas 4 já seriam um fator de dissuasão muito considerável que só poderia ser enfrentado pela maior potência do planeta e ainda assim com riscos razoáveis. 15 SSN’s para um país como o Brasil é evidentemente um exagero, que só faria sentido se precisássemos rivalizar com os EUA no domínio dos mares do mundo, o que não é nosso caso e nem poderá ser pelo menos pelos próximos 50 anos, e ainda assim só se crescermos a taxas muito acima do que historicamente conseguimos.

Já os SSK’s são MAIS EFICIENTES na proteção de nossa costa do que os próprios SSN’s, mas pela suas próprias limitações precisam existir em maior número. Por isso considero bastante correta a proporção entre SSN’s e SSK’s proposta pela MB, apenas acho que poderíamos ter duas classes de SSK ao invés de apenas 1, e se for uma só acho que o projeto específico do Scorpène-BR não é o ideal. E além disso o próprio exercício da nossa capacidade de projeto e desenvolvimento de novos modelos de sub's são cruciais para a manutenção da nossa capacidade industrial neste setor (pela qual estamos pagando muito caro) no médio/longo prazos, e isso não pode ser esquecido.

Um grande abraço,


Leandro G. Cardoso
Prezados colegas,

Primeiramente, parabéns pelos comentários e observações. Tendo em vista estas aquisições/construções de novos submarinos, os colegas teriam alguma informação se ocorrerão aquisições também de novos navios de apoio específicos para os subs?

Grato,

Wingate




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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#5024 Mensagem por Marino » Qui Jul 12, 2012 12:47 pm

Jornal do Senado             
Plenário aprova criação de estatal do setor nuclear
Amazônia Azul Tecnologias de Defesa, a Amazul, substitui a Empresa Gerencial de Projetos Navais e terá o objetivo de desenvolver a construção de um propulsor submarino movido a energia nuclear



Para o relator, Rodrigo Rollemberg (C), iniciativa garante a independência na exploração de atividades nucleares


O Plenário aprovou ontem a criação da empresa pública Amazônia Azul Tecnologias de Defesa (Amazul), prevista no PLC 64/12. O objetivo da empresa é desenvolver o setor nuclear brasileiro, especialmente a parte relacionada à construção de um propulsor de submarino movido a energia nuclear.

O senador Rodrigo Rollemberg (PSB–DF), relator da matéria, afirmou que não poderia deixar de manifestar apoio a medidas governamentais que fortalecem o equipamento naval brasileiro a partir de recursos humanos e tecnológicos desenvolvidos no país.

Na sua avaliação, a ação garante a independência brasileira na exploração de atividades nucleares para fins pacíficos e na produção de submarinos.

A empresa Amazul será ligada ao Ministério da Defesa e terá sede em São Paulo. Ela será criada a partir da divisão da já existente Empresa Gerencial de Projetos Navais (Emgepron). Assim, o quadro inicial de pessoal da Amazul será composto pelos atuais funcionários da Emgepron que trabalham no Programa Nuclear da Marinha (PNM). Serão contratados outros funcionários por concurso público. O projeto segue à sanção presidencial.




"A reconquista da soberania perdida não restabelece o status quo."
Barão do Rio Branco
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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#5025 Mensagem por Lord Nauta » Qui Jul 12, 2012 1:56 pm

Prezados colegas,

Primeiramente, parabéns pelos comentários e observações. Tendo em vista estas aquisições/construções de novos submarinos, os colegas teriam alguma informação se ocorrerão aquisições também de novos navios de apoio específicos para os subs?

Grato,

Wingate[/quote]



Prezado Colega Wingate,

No PAEMB esta prevista a construção de dois NSS.

Sds


Lord Nauta




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