Modernização dos AMX!!!

[Enlil]

Enlil, as tuas colocações são irretocáveis, sob o meu ponto de vista.
Perfeitas.

Um abraço.

pampa_01.

É um ponto de vista, apenas; felizmente há pessoas que começam a entender que há um status quo continental que é contra os intereses nacionais de um BRASIL independente geopoliticamente. Justamente porque existem esses OUTROS interesses nacionais, aos quais é conveniente não alterar essa velha ordem, que a cada dia expira mais com o advento de uma nova ordem mundial que tomará lugar da advinda da Segunda Guerra Mundial, que devemos ter uma agenda PRÓ-BRASIL, ou seja, devemos ter atitudes ativas em prol de uma mudança que nos insera nessa nova ordem como uma potência não só regional mas do hemisfério sul.



[].

[jumentodonordeste]

É a nossa Trocano?

É sim

-Ramon...
...Qué diablos es eso?

-O que,cabron?

-esa mierda en el ciel...


...

[Enlil]

Negativo, não temos condições de fazer um AMX 2 sem IMPORTAR a maioria dos componentes principais.

Sim, podemos, ao mesmo passo que eles podem. Basta investir mais, e reclamar menos.

Por seu turno podemos fazer uma aliança estratégica com a Rússia, França ou Ucrânia porque NÃO TEMOS ANTAGONISMOS geopolíticos com esses países.

O maior problema é querer aliar-se a quem é mais amigo de quem estamos a fugir. Não podemos esperar fidelidade eterna. Há que se tomar precauções também. Isso não garante a salvação que muitos buscam, mas é um caminho.

Já se depender dos EUA NUNCA teremos um VLS, muito menos um programa nuclear ou um Submarino Nuclear de Ataque, por exemplo.

Sim, se depender das atitudes Brasileiras, qualquer país no mundo, que pense por 2 segundos, não venderia isso a nós, justamente pelos motivos que fazem o Brasil buscar tais tecnologias. Por isso temos que aproveitar quem ainda não ponderou. Isso é um ponto positivo ao Brasil.

As coisas aos poucos estão evoluindo, SOBRETUDO porque foi uma DECISÃO de ESTADO, ou seja, não de partido, já que são programas de décadas, procurarmos FONTES que não RESTRINGISSEM a evolução de nossos PROGRAMAS ESTRATÉGICOS.

Isso é uma utopia... mas espero que eu esteja errado, mesmo assim, ainda preferia ver essa energia toda gasta em projectos 100% nacionais.

Essa é a diferença, TOTAL, "apenas"...

[].

A questão, na minha opinião, é que o grande problema do país é justamente essa mentalidade tacanha e reacionária que nos relega a velha ordem do século XX. Felizmente aos poucos as coisas estão mudando e aos poucos começamos a ter POLÍTICAS DE ESTADO, não de governo. É assim que se desenvolve tecnologia: compromisso entre a inciativa privada, instituições estatais e interesses nacionais de longo prazo. A questão em volga é que justamente essas iniciativas foram sempre sabotadas por interesses políticos e econômicos provincianos aliados a uma visão de mundo que insere o Brasil como agente subordinado política e economicamente ao statu quo vigente no continente americano. E qualquer um que tenha o mínimo conhecimento em história e que não tenha preguiça em pesquisar, na própria web, sabe muito bem disso. E é justamente pela tentativa de MANUNTEÇÃO desse statu quo que sofremos EMBARGOS TECNOLÓGICOS por parte da potência em questão em todos nossos programas de tecnologias críticas e estratégicas; há exemplos vários, desde coisas como sistemas inerciais ou mísseis anti-radiação a tecnologias de emprego em nosso programa espacial, nuclear ou de nosso Submarino Nuclear de Ataque. Aliás somos pressionados a assinalar protocolos adicionais, com olas de regogizo de setores políticos nacionais, que simplesmente inviabilizariam um programa nuclear independente e colocariam em risco tecnologia crítica 100% nacional.

Pois justamente pelo HISTÓRICO desses embargos (inclusive indiretamente como no caso da pressão dos EUA em cima do governo Ucraniano para NÃO NOS FORNECER ACESSORIA E TECNOLOGIA AEROSPACIAL) e de INTERESSES GEOPOLÍTICOS ANTAGÔNICOS AOS INTERESSES NACIONAIS DO BRASIL que procuramos fontes e acordos estratégicos com países com os quais há interesses mútuos de cooperação, seja do ponto de vista geopolítico e/ou econômicos e que, POR CONTRATO, ACEITAM nos ACESSORAR e TRANSFERIR TECNOLOGIAS CRÍTICAS para nossos PROGRAMAS ESTRATÉGICOS.

Por seu turno, justamente por termos HOJE programas estratégicos temos a necessidade urgente de pular várias estapas no acesso a tecnologias que viabilizam tais sistemas, de EXTREMA COMPLEXIDADE, para a médio prazo termos independência no projeto e desenvolvimento de tais sistemas. Sendo assim, um pensamento utópico é achar que não devemos fazer parcerias com países que tem interesse em nos CEDER TAIS TECNOLOGIAS para levarmos décadas para desenvolvê-los e com o risco de no final termos um produto obsoleto. Não podemos desenvolver tudo, logo, prioridades devem ser estabelecidas.

Por outro lado, NENHUM país se dá o luxo atualmente em embarcar em programas complexos como meios aéreos ou navais SEM PARCERIAS. E isso vale inclusive para países que históricamente tocavam programas independentes como a Rússia (vide PAK-FA, dentre outros programas), França (que tenta viabilizar sua indústria aerospacial e naval a longo prazo) e mesmo os EUA com programas como o F-35.


Sendo assim, e tendo em vista perspectivas históricas e geopolíticas presentes e futuras, fica muito BEM CLARO com quem podemos estabelecer parcerias que não INIBAM INTERESSES NACIONAIS de ambos países.


[].

[marcelo bahia]

É sim

-Ramon...
...Qué diablos es eso?

-O que,cabron?

-esa mierda en el ciel...


...

Sds.

[Enlil]

O pior é quando alguns confundem ser PRÓ-BRASIL com ser "anti-americano". Como senão bastassem todos embargos e todo histórico de tratamento como "aliado" de 4ª categoria...

É normal os americanos defenderem seus interesses. A questão é que esses interesses são MUITO DIFERENTES dos interesses NACIONAIS do BRASIL como país independente geopoliticamente.

Pois justamente é a mentalidade de "culpa" por sermos independentes das políticas dos EUA que nos relega a passado, ao século XX, não ao XXI. Aliás já se dizia na década de 1970 que o "que é bom para os EUA é bom para o Brasil". E muita gente em nosso país, seja da "elite" econômica ou política, continua com essa mentalidade tacanha. Até parece que são os EUA que sabem o que é bom para nós, onde podemos no máximo chegar de acordo com seus interesses regionais, ou seja, um alinhamento direto e passivo com direito ao acesso sem restrição as nossas matérias-primas, neoliberalismo (mais privatizações direcionadas), ALCA (quebramos a indústria nacional, vendemos commodities e compramos produtos industrializados) e equipamentos militares versão 1.0 com um "botãozinh de off" no departamento de Estado. Será o que teremos como gratidão do tio Çam. Nada de VLS, mas sim Pegasus. Nada de Alcântara, já que seria usada pela NASA sem acesso a brasileiros. Submarino nuclear? Para que? Devemos mesmo assinar os protocolos adicionais de não-proliferação e acabar com nosso progrma de enriquecimento, um exemplo para o Irã...

Mas enfim, como tudo na vida uma visão PRÓ-BRASIL como senso-comum ainda é um processo que demorará décadas para se consolidar. Já fico feliz que pelo menos nos fóruns da net já há uma massa crítica de pessoas que pensam nosso país como potência independente. Não como aliado subserviente pronto para agir como polícia regional de repúblicas bananeiras, ou cocaleiras, como assim quiserem.


[]'s.

Enlil,

"O que é bom para os EUA, é bom para o Brasil" foi uma frase dita em 1965 pelo então Ministro da Justiça Juraci Magalhães.

Nossos pais foram doutrinados na década de 50 e 60, nós na década de 70, 80 e até 90 (!) nas escolas e universidades no qual diziam que os americanos eram a causa do subdesenvolvimento da AL e uma pilha de "teorias da conspiração" do malvado EUA.

É muito fácil jogar a culpa nos outros, criar um bode expiatório, pelas nossas próprias deficiências.

Os americanos são contra o nosso VLS?Sim. Fizeram embargos? Sim, mas foi solucionado.
A mira só recai sobre os americanos.

Nações não tem amigos, tem interesses. Partir do princípio de que país X, K, D é a favor dos nossos interesses e país Y, A, Z é contra, é um erro desde a origem, no qual induz a fechar os olhos para oportunidades sinérgicas com o segundo grupo e torna propícia a dependência para com o primeiro, velada ou não.

Nós perdemos oportunidades enormes de aumentar na década de 2000 as exportações para os EUA, quando o dólar estava sobrevalorizado, deixando de criar empregos aqui, sendo um dos poucos países a ter déficit na balança comercial com os eles, sob o argumento do Itamaraty de diminuir nossa dependência em relação àquele país.

E assunto já está explicitado na resposta a outro forista nesta página. Por seu turno a diverversificação de exportações foi a política mais sensata que fizemos na última década tendo em vista que hoje estaríamos no buraco junto com EUA e Europa se tivessemos mantidos nossas exportações concentradas nesses países.


[].

[cassiosemasas]

-Ramon...
...Qué diablos es eso?

-O que,cabron?

-esa mierda en el ciel...


...

Sds.

caraca é a nossa mesmo.....que 10!!!
quem pode...pode!!!!he he

[jumentodonordeste]

Me disseram aqui que o símbolo das FARC mudou.



Muita maldade...

[knigh7]

Enlil,

"O que é bom para os EUA, é bom para o Brasil" foi uma frase dita em 1965 pelo então Ministro da Justiça Juraci Magalhães.

Nossos pais foram doutrinados na década de 50 e 60, nós na década de 70, 80 e até 90 (!) nas escolas e universidades no qual diziam que os americanos eram a causa do subdesenvolvimento da AL e uma pilha de "teorias da conspiração" do malvado EUA.

É muito fácil jogar a culpa nos outros, criar um bode expiatório, pelas nossas próprias deficiências.

Os americanos são contra o nosso VLS?Sim. Fizeram embargos? Sim, mas foi solucionado.
A mira só recai sobre os americanos.

Nações não tem amigos, tem interesses. Partir do princípio de que país X, K, D é a favor dos nossos interesses e país Y, A, Z é contra, é um erro desde a origem, no qual induz a fechar os olhos para oportunidades sinérgicas com o segundo grupo e torna propícia a dependência para com o primeiro, velada ou não.

Nós perdemos oportunidades enormes de aumentar na década de 2000 as exportações para os EUA, quando o dólar estava sobrevalorizado, deixando de criar empregos aqui, sendo um dos poucos países a ter déficit na balança comercial com os eles, sob o argumento do Itamaraty de diminuir nossa dependência em relação àquele país.

E assunto já está explicitado na resposta a outro forista nesta página. Por seu turno a diverversificação de exportações foi a política mais sensata que fizemos na última década tendo em vista que hoje estaríamos no buraco junto com EUA e Europa se tivessemos mantidos nossas exportações concentradas nesses países.


[].

Enlil,

Diversificação é importante, mas não deve ser em detrimento de exportações a um ou outro país. A questão foi que se deixou de promover produtos brasileiros lá.

[Túlio]

Sei lá, esse lance de EUA VÃO INVADIR (e enquanto isso SABOTAM no que der) O BRASIL me parece cada vez mais nadavê. A gente fica falando em " eles vão nos sacanear no Super Hornet e os nossos amigos/irmãos/camaradas Russos, Franceses, Chineses e sei lá mais quem não" mas peraí:

E se os ianques nos disserem "taí a F414, fabriquem" a gente vai fazer isso? E se disserem "taí o APG79, fabriquem" a gente vai fazer isso? E por aí vai...

Então, antes de dizer "os ianques nada fazem por nós", devemos antes dizer NÓS NADA FAZEMOS POR NÓS! Porque turbina sabemos fazer mas vamos deixando pra lá, já provamos que podemos, tri, tá feito, deixa mofar! Levar adiante? NECAS, questões mercadológicas & quetales. Idem radar. Idem TUDO!!!

Então, o que nós, antiamericanos fanáticos - mas JURAMOS que não somos - fazemos? Esperamos romanticamente que alguém - ianque não, claro - nos faça o que nos negamos a fazer por nós. Tri, belíssimo!

QUEREM SABER? TÁ NA HORA DE TOMAR VERGONHA!!!

[NettoBR]

Também acho, só saímos do lugar quando não tem mais jeito, quem dirá trabalhar forte para o futuro como eles fazem...

[Carlos Lima]

Na realidade temos que correr atrás dos NOSSOS interesses.

Se queremos ter um Sub Nuclear e foi interessante se aliar à França... então vamos lá... vamos cooperar nessa empreitada. Se queremos ter um Guarani da vida e cooperar com os italianos, ótimo... o mesmo vale para os misseis com os sul-africanos, etc.

Da mesma forma o F-X2... se for de maior interesse ter o veto A em função das vantagens A, B, C... ok, que seja. Se o S Hornet se encaixar nessa categoria, honestamente não serei eu quem irei reclamar.

Contanto que não recorramos para novo Tampão, eu já estou feliz!!


[]s
CB_Lima

[Andre Correa]

Pois, concordo com o Túlio e com o CB.

Não adianta imaginarmos N maneiras diferentes de justificar evitar quaisquer parcerias com os EUA baseado no que já aconteceu. O Brasil não foi uma constante na sua história, e todos nós já vimos como hora íamos para um lado, hora para outro. É óbvio que isso cria uma desconfiança, pois o Brasil somente tem tradição em Futebol e Carnaval. No resto, a política, segurança, etc, sempre foi uma zona total.

Agora, em 2012, temos já uma história para contar, pois sobrevivemos a uma crise mundial, conseguindo evoluir, enquanto os "grandes" apenas patinaram, e alguns já estão a perder o horizonte de vista. Com essa prerrogativa, somos mais confiáveis, ou seja, não é provável que com um governo de oposição vamos mudar a proa novamente, pois foi justamente a oposição, a esquerda, que conseguiu, num momento oportuno, alavancar o desenvolvimento nacional.

Com isso, agora podemos iniciar alianças com potências, mas que beneficiem o Brasil a priore, desde que haja dinheiro para tal. Ou seja, estamos a corrigir os nossos erros, com ajuda de outros. Mas não podemos confiar o nosso futuro aí. Temos que "aprender" o básico, e desenvolver o necessário.

Como o colega Enlil disse, não há mais país que desenvolva grandes projectos sozinhos, apesar de vermos aí Rafale, PAK-FA, caça Chinês, etc, sendo desenvolvidos sozinhos, ou seja, quem os desenvolve, possui o domínio total das tecnologias mais sensíveis, ou seja, aquilo que os impediria de operar, fabricar ou desenvolver, em casos de embargos.

Já o Brasil está a ir na contra-mão. Deseja receber tecnologias sensíveis, mas não será capaz de absorver as principais, ou seja, haverá muito dinheiro a entrar, para pouco proveito. Tanto tempo, e tanto dinheiro gasto, e que ainda será gasto, e ainda não dominamos os principais.

Depois, dizem que não devemos confiar nos EUA pelo histórico de embargos, onde somente eles levam a "culpa selectiva", e que, ao confiar nos seus aliados, não sofreremos com imposições e possíveis embargos futuros. Puro sonho utópico, pois se esse é o motivo para os evitar, estamos a remar contra a maré.

Sim, o SubNuc é um grande ponto positivo, pois num momento em que estávamos neutros em relação ao resto do mundo, conseguimos alguém que nos auxiliasse a caminhar neste sentido, mas o principal está a ser desenvolvido no Brasil, que é o reactor. A França não está a nos ensinar isso, e sim nós que aprendemos, mesmo que muito atrasados, e apenas aproveitamos para comprar as restantes tecnologias a França. Ou seja, no futuro, mesmo que essa aliança seja quebrada, o principal já dominamos, e isso vale para todo o resto.

Sim, é preferível ir agora buscar tecnologias que não dominamos lá fora, e desenvolver nacionalmente, mas temos que garantir que isso será feito, e não deixado de lado por outros interesses. Com o tamanho que tem, o Brasil DEVE ser capaz de desenvolver seus motores, Radar e armamentos. Que paguem agora o preço do ostracismo, mas que sigam por esses parâmetros, para que daqui 20/30 anos não tenham que nos ensinar novamente como fazer o bê-a-bá.

Temos que buscar o que é melhor para o Brasil, independente da onde vem, enquanto somos "amigos" de todos, pois podem ter certeza, que isso não será eterno, pois não esqueçam que, enquanto que o mundo acabam com recursos aqui e ali, o Brasil ainda está por ser "explorado", como mostra essa foto nocturna:



Tirando regiões áridas e inóspidas, onde mais estão os recursos do "mundo"?

Pois, eu pelo menos já estou farto de discursinhos disto ou daquilo, e quase nada a ser feito, sempre pois achamos algum culpado externo para a nossa morosidade e incompetência política.

[Bourne]

Nos polos?

[marcelo bahia]

Na realidade temos que correr atrás dos NOSSOS interesses.

Se queremos ter um Sub Nuclear e foi interessante se aliar à França... então vamos lá... vamos cooperar nessa empreitada. Se queremos ter um Guarani da vida e cooperar com os italianos, ótimo... o mesmo vale para os misseis com os sul-africanos, etc.

Da mesma forma o F-X2... se for de maior interesse ter o veto A em função das vantagens A, B, C... ok, que seja. Se o S Hornet se encaixar nessa categoria, honestamente não serei eu quem irei reclamar.

Contanto que não recorramos para novo Tampão, eu já estou feliz!!


[]s
CB_Lima

100%, Lima!

Sds.

[marcelo bahia]

Que os EUA tenham embargado o desenvolvimento do VLS, do Piranha, do F-5BR, etc, é algo que vejo com naturalidade. É direito deles tentar freiar um país enorme como o nosso, que no futuro poderá gerar produtos que competirão com os deles. Como disse aquele general, alguns países exigem alinhamento automático e fidelidade canina para a liberação de determinados embargos tecnológicos (EUA), outros exigiam a adoção a uma ideologia e a um bloco militar (União Soviética), outros são mais flexíveis e até repassam determinados produtos ou tecnologias, desde que se pague bastante $$$ por isso (França).

O que eu não aceito, embora consigo entender, são aqueles que preferem essa fidelidade canina à autonomia do país. O que passou, passou, não podemos voltar atrás e evitar os embargos anteriores, mas podemos evitar AGORA os embargos futuros e ao mesmo tempo evitarmos o "alinhamento automático" que não favorece um país que quer ter voz própria, soberania e participar numa posição de respeito num mundo multipolar. É o que penso.

Sds.