Programa de mísseis da MB

[Marino]

A questão não é evitar afundar o navio inimigo, isto seria um absurdo.
Como vc bem escreveu, a capacidade de sobrevivência dos meios é muito grande.
Isto faz com que os mísseis possam ser descartados?
Absolutamente.
Nos exemplos citados por vc veja o trabalho, a logística mobilizada, a quantidade de SAR necessário, etc.
O míssil neutraliza o navio, possivelmente pelo resto do conflito, com uma mobilização incrível de recursos para salvá-lo.
A simples destruição dos sensores externos o torna um fardo para o resto da esquadra.
Ou seja, ele pode não ser destruído porsua capacidade de sobrevivência, mas está fora do conflito.

[GustavoB]

Tática.

[LeandroGCard]

A questão não é evitar afundar o navio inimigo, isto seria um absurdo.
Como vc bem escreveu, a capacidade de sobrevivência dos meios é muito grande.
Isto faz com que os mísseis possam ser descartados?
Absolutamente.
Nos exemplos citados por vc veja o trabalho, a logística mobilizada, a quantidade de SAR necessário, etc.
O míssil neutraliza o navio, possivelmente pelo resto do conflito, com uma mobilização incrível de recursos para salvá-lo.
A simples destruição dos sensores externos o torna um fardo para o resto da esquadra.
Ou seja, ele pode não ser destruído porsua capacidade de sobrevivência, mas está fora do conflito.

SE, o míssil tiver uma capacidade de destruição adequada. Se não, ou será necessário encaixar muito mais mísseis no mesmo navio, ou ele segue combatendo.

Esta parece ser uma preocupação atual em todas as marinhas. Veja as ogivas dos projetos mais recentes como o Brahmos (Rússia/Índia) com 300 Kg, o SOM (Turquia) com 230 Kg, o Hae-Sung (Coréia do Sul) com 300 kg, o Type-90 (Japão) com 260Kg ou a última versão do Hsiung Feng (Taiwan) que teve a ogiva aumentada de 180 para 200 kg. Enquanto isso a ogiva do Exocet permanece com seus 165Kg, uma das menores entre os mísseis desta categoria.

Se existe alguma limitação ao tamanho ou peso total do míssil, o que é o caso do MAN-1 por conta das suas plataformas de lançamento extremamente limitadas (como as corvetas Inhaúma e os A-4 do São Paulo), então uma ogiva menor pode ser obrigatória, principalmente quando se deseja manter o míssil simples e com alcance razoável. Mas com o MAN-1 já disponível para estas plataformas e os novos aviões da FAB e os futuros da MB, bem como a decisão da marinha de ter escoltas acima de 6.000 ton, não vejo absolutamente nenhuma razão para manter a especificação de uma ogiva pequena nos seus próximos projetos de mísseis. Isso iria limitar não apenas o desempenho em combate da própria MB, mas também as possibilidades de exportação do novo míssil, que já entraria nas competições internacionais em desvantagem. Além disso, seria também interessante pensar na aplicação deste novo míssil contra alvos terrestres (uma tendência hoje em dia, aproveitando a navegação por satélite), e aí ogivas grandes são até mais importantes pois os alvos em geral são mais resistentes e/ou menores do que navios.


Leandro G. Card

[Marino]

Concordo.

[brisa]

Não é o caso de mísseis, mas os argentinos, tiraram do cenario de guerra em 82, inumeros navios ingleses, apenas danificando-os com umas bombinhas....e olhe que não eram bombas nem de 1000 e nem de 500lbs. A ponto dos ingleses pensarem em não conseguir ganhar a guerra se ela durasse mais um pouco.

[Marino]

Exato Brisa.
Mesmo um poderoso AB sai de cena se um mero fragmento de míssil ou de bomba danificar aquelas imensas antenas localizadas no costado.
Por isso a doutrina de salvas de mísseis contra um mesmo alvo.
Por isso mísseis são considerados armas de neutralização, e torpedos de destruição.

[brisa]

Me lembro de ver uma reportagem, que eram bombinhas de 150 e 200lbs por causa da autonomia dos A4

E ainda tem a velha histrória do Invencible ....os argies adoram ela

[WalterGaudério]

O MAN-2(que oficialmente AINDA NÃO existe) tem alguns "imputs" já em andamento no IEAv-Instituto de estudos Avançados do DTCA. Isso envolve principalmente o desenvolvimento/maturação de tecnologia de propulsão ramjet. Já temos quase 10 doutores no país capacitados a se envolver nisso, com mais dois concluindo mestrado no exterior até novembro/2012. Em bom português, já temos alguma massa crítica.

Walther,

Existe pelo menos algum estudo no Brasil para o uso da tecnologia SCRAMJET??

Existe sim, e não é um só. As aplicações estão todas na área de lançamentos espaciais. Isso inclui um POSSÍVEL substituto para o(as funções) VSB 30.

[LeandroGCard]

Não é o caso de mísseis, mas os argentinos, tiraram do cenario de guerra em 82, inumeros navios ingleses, apenas danificando-os com umas bombinhas....e olhe que não eram bombas nem de 1000 e nem de 500lbs. A ponto dos ingleses pensarem em não conseguir ganhar a guerra se ela durasse mais um pouco.

Por outro lado diversos navios britânicos foram atingidos e não apenas sobreviveram (muitos porque as bombas simplesmente não explodiram) mas continuaram em ação. Veja o caso do HMS Glamorgan, um destróier classe County de 6.000 ton, atingido por um MM-38 e que continuou operacional na área de ação por vários dias, só entrando para reparos em Port Stanley após a rendição argentina. E para afundar a Ardent, um navio menor que as Niterói e com parte da superestrutura de alumínio foram necessárias de quatro a seis bombas (do porte das Mark 82, de 227 Kg) que explodiram e mais 3 que não explodiram, e ainda assim o barco só foi ao fundo no dia seguinte.

É claro que um tiro de sorte pode acabar com um navio em segundos, mas não dá para contar que todos os navios serão o Hood. Já não é fácil encaixar um míssil em um navio moderno, e ainda contar com a sorte para que uma ogiva pequena o tire de ação não é algo que se deva admitir quando uma marinha se prepara para a guerra. Se hover alguma razão muito forte para isso ainda vá lá, mas no caso de um eventual mísssil a ser desenvolvido após o MAN-1, que razão seria esta? Porque iniciar o projeto de um novo míssil para daqui a dez anos com ogiva menor do que 200 Kg, quando todos os projetos atuais da mesma classe tem ogivas bem maiores?


Leandro G. Card

[WalterGaudério]

Exato Brisa.
Mesmo um poderoso AB sai de cena se um mero fragmento de míssil ou de bomba danificar aquelas imensas antenas localizadas no costado.
Por isso a doutrina de salvas de mísseis contra um mesmo alvo.
Por isso mísseis são considerados armas de neutralização, e torpedos de destruição.

O que o Comandante Marino está dizendo é uma questão doutrinária. A ofensiva sempre será tridimensional, com funções claras. Atque de superfície e a´éreo, neutralização. Ataque subaquático destruição efetiva. Como diz o ditado...




...os "outros" são apenas alvos...

[WalterGaudério]

Não é o caso de mísseis, mas os argentinos, tiraram do cenario de guerra em 82, inumeros navios ingleses, apenas danificando-os com umas bombinhas....e olhe que não eram bombas nem de 1000 e nem de 500lbs. A ponto dos ingleses pensarem em não conseguir ganhar a guerra se ela durasse mais um pouco.

Por outro lado diversos navios britânicos foram atingidos e não apenas sobreviveram (muitos porque as bombas simplesmente não explodiram) mas continuaram em ação. Veja o caso do HMS Glamorgan, um destróier classe County de 6.000 ton, atingido por um MM-38 e que continuou operacional na área de ação por vários dias, só entrando para reparos em Port Stanley após a rendição argentina. E para afundar a Ardent, um navio menor que as Niterói e com parte da superestrutura de alumínio foram necessárias de quatro a seis bombas (do porte das Mark 82, de 227 Kg) que explodiram e mais 3 que não explodiram, e ainda assim o barco só foi ao fundo no dia seguinte.

É claro que um tiro de sorte pode acabar com um navio em segundos, mas não dá para contar que todos os navios serão o Hood. Já não é fácil encaixar um míssil em um navio moderno, e ainda contar com a sorte para que uma ogiva pequena o tire de ação não é algo que se deva admitir quando uma marinha se prepara para a guerra. Se hover alguma razão muito forte para isso ainda vá lá, mas no caso de um eventual mísssil a ser desenvolvido após o MAN-1, que razão seria esta? Porque iniciar o projeto de um novo míssil para daqui a dez anos com ogiva menor do que 200 Kg, quando todos os projetos atuais da mesma classe tem ogivas bem maiores?


Leandro G. Card

Por ironia Leandro, foram os ingleses que ensinaram isso aos argentinos na década de 50...

O famoso softkill.

Não destrua, incapacite, e obrigue o inimigo a mobilizar meios para:


_(montar uma operação para)salvar os sobreviventes;
_ (montar uma operação para)retirar o navio sinistrado do teatro de operações;
_ (montar uma operação para)se nescessário, reboca-lo.
_ providenciar uma embarcação que o substitua...

[LeandroGCard]

Por ironia Leandro, foram os ingleses que ensinaram isso aos argentinos na década de 50...

O famoso softkill.

Não destrua, incapacite, e obrigue o inimigo a mobilizar meios para:


_(montar uma operação para)salvar os sobreviventes;
_ (montar uma operação para)retirar o navio sinistrado do teatro de operações;
_ (montar uma operação para)se nescessário, reboca-lo.
_ providenciar uma embarcação que o substitua...

Desculpe discordar amigo Walter, mas na minha opinião isso é bonito na guerra de guerrilha contar infantaria, mas não dá para brincar disso em um combate naval, que ocorre em distâncias de centenas de km. O que o seus mísseis farão no navio inimigo é imprevisível, qualquer tentativa de "dosar" a força com ogivas "mais boazinhas" para atrapalhar ainda mais pode ser a diferença entre colocar o navio inimigo efetivamente fora de ação ou permitir que ele dispare uma salva de resposta com seus próprios mísseis anti-navio (que são basicamente autônomos, mesmo um navio bastante avariado pode dispará-los com eficiência) e destruir você. Ainda mais se as ogivas dele são mais poderosas que as suas. Não me interessa o trabalhão que o inimigo terá para salvar seu navio apenas avariado após eu mesmo ter ido a pique... . Sem contar que dependendo da duração do conflito o navio apenas avariado hoje pode voltar amanhã e me destruir, lembre-se do USS Yorktown no Mar de Coral e em Midway.

Se eu vou lançar um míssil que custa um milhão ou mais contra um inimigo que muito provavelmente nem chegarei a ver, quero mais é que este míssil tenha o máximo poder de destruição possível dentro de parâmetros razoáveis (claro que não dá para carregar vários mísseis enormes com ogivas de 1 ton em um navio pequeno). Mas se todo mundo está indo para ogivas de 250 a 300 kg, eu jamais sequer pensaria em ir contra a maré e projetar algo da mesma categoria com praticamente a metade disso. Principalmente com os navios crescendo de tamanho e ficando mais resistentes como tem acontecido nos últimos anos.


Leandro G. Card

[Lord Nauta]

Por ironia Leandro, foram os ingleses que ensinaram isso aos argentinos na década de 50...

O famoso softkill.

Não destrua, incapacite, e obrigue o inimigo a mobilizar meios para:


_(montar uma operação para)salvar os sobreviventes;
_ (montar uma operação para)retirar o navio sinistrado do teatro de operações;
_ (montar uma operação para)se nescessário, reboca-lo.
_ providenciar uma embarcação que o substitua...

Desculpe discordar amigo Walter, mas na minha opinião isso é bonito na guerra de guerrilha contar infantaria, mas não dá para brincar disso em um combate naval, que ocorre em distâncias de centenas de km. O que o seus mísseis farão no navio inimigo é imprevisível, qualquer tentativa de "dosar" a força com ogivas "mais boazinhas" para atrapalhar ainda mais pode ser a diferença entre colocar o navio inimigo efetivamente fora de ação ou permitir que ele dispare uma salva de resposta com seus próprios mísseis anti-navio (que são basicamente autônomos, mesmo um navio bastante avariado pode dispará-los com eficiência) e destruir você. Ainda mais se as ogivas dele são mais poderosas que as suas. Não me interessa o trabalhão que o inimigo terá para salvar seu navio apenas avariado após eu mesmo ter ido a pique... . Sem contar que dependendo da duração do conflito o navio apenas avariado hoje pode voltar amanhã e me destruir, lembre-se do USS Yorktown no Mar de Coral e em Midway.

Se eu vou lançar um míssil que custa um milhão ou mais contra um inimigo que muito provavelmente nem chegarei a ver, quero mais é que este míssil tenha o máximo poder de destruição possível dentro de parâmetros razoáveis (claro que não dá para carregar vários mísseis enormes com ogivas de 1 ton em um navio pequeno). Mas se todo mundo está indo para ogivas de 250 a 300 kg, eu jamais sequer pensaria em ir contra a maré e projetar algo da mesma categoria com praticamente a metade disso. Principalmente com os navios crescendo de tamanho e ficando mais resistentes como tem acontecido nos últimos anos.


Leandro G. Card

Senhores,

O MAN-1 e o início, os primeiros passos seguros. E para os atuais navios: Niterói, Greenhalgh, Inhaúma e Barroso. Para os novos escoltas e outra etapa, outro artefato. A MB esta construindo uma viga baldrame solida para que lá na frente não se perca toda uma construção. A próxima geração de mísseis sera compatível com seus análogos. Tenham calma....tudo caminha bem.




Sds


Lord Nauta

[Marino]

Leandro, não há nem nunca houve qualquer possibilidade de se "dosar" a força usando mísseis.
Na MB é doutrina usar uma salva mínima de dois mísseis para cada alvo.
Vc escreveu o peso da ogiva do exocet, mas por não conhecer este detalhe não multiplicou por dois.
Concordo que as novas classes de mísseis após o MAN deverão ter suas cargas de combate reespecificadas. Mas o MAN é o primeiro passo.

[thelmo rodrigues]

Desculpe discordar amigo Walter, mas na minha opinião isso é bonito na guerra de guerrilha contar infantaria, mas não dá para brincar disso em um combate naval, que ocorre em distâncias de centenas de km. O que o seus mísseis farão no navio inimigo é imprevisível, qualquer tentativa de "dosar" a força com ogivas "mais boazinhas" para atrapalhar ainda mais pode ser a diferença entre colocar o navio inimigo efetivamente fora de ação ou permitir que ele dispare uma salva de resposta com seus próprios mísseis anti-navio (que são basicamente autônomos, mesmo um navio bastante avariado pode dispará-los com eficiência) e destruir você. Ainda mais se as ogivas dele são mais poderosas que as suas. Não me interessa o trabalhão que o inimigo terá para salvar seu navio apenas avariado após eu mesmo ter ido a pique... . Sem contar que dependendo da duração do conflito o navio apenas avariado hoje pode voltar amanhã e me destruir, lembre-se do USS Yorktown no Mar de Coral e em Midway.

Se eu vou lançar um míssil que custa um milhão ou mais contra um inimigo que muito provavelmente nem chegarei a ver, quero mais é que este míssil tenha o máximo poder de destruição possível dentro de parâmetros razoáveis (claro que não dá para carregar vários mísseis enormes com ogivas de 1 ton em um navio pequeno). Mas se todo mundo está indo para ogivas de 250 a 300 kg, eu jamais sequer pensaria em ir contra a maré e projetar algo da mesma categoria com praticamente a metade disso. Principalmente com os navios crescendo de tamanho e ficando mais resistentes como tem acontecido nos últimos anos.


Leandro G. Card

Senhores,

O MAN-1 e o início, os primeiros passos seguros. E para os atuais navios: Niterói, Greenhalgh, Inhaúma e Barroso. Para os novos escoltas e outra etapa, outro artefato. A MB esta construindo uma viga baldrame solida para que lá na frente não se perca toda uma construção. A próxima geração de mísseis sera compatível com seus análogos. Tenham calma....tudo caminha bem.




Sds


Lord Nauta

Muito interessante o debate ora em curso. Bons argumentos e contra-argumentos. Mas, eu também sou da opinião, e digo sempre que posso, que o que está nascendo agora, MAA, MANSUP, MSS-1.2, etc... são apenas o primeiro passo de um processo maior. Ninguém nasce andando ou correndo, primeiro engatinha-se, depois segue-se adiante. Particularmente eu confio muito na MB. Ao longo do tempo vem dados provas incontestes de sua capacidade e competência. Pena que as coisas não estão acontecendo na velocidade que gostaríamos. Aguardemos .