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Clermont escreveu:Mas é uma bateria completa, com as guarnições, ou somente as peças de morteiro, para serem utilizadas pelas outras baterias do grupo, em caso de necessidade, tipo aquele conceito "sala-de-armas"?cabeça de martelo escreveu:É verdade, até a GAC da BrigRR do Exército Português voltou a ter uma bateria de morteiros de 120mm depois de anos apenas com os L118.
viewtopic.php?p=5254835#p5254835
Tal como os partidos politicos e suas ideologias, o Estado é sempre será maior do que quaisquer interpretações ou gestões que se queiram fazer de si. Isso também vale para os militares. Não foi diferente antes, e não seria agora.Clermont escreveu:Neste enunciado, existem um perigo muito grave e um equívoco muito sério.FCarvalho escreveu:Guerra, meu bom amigo. Se o EB não tomar desde já as rédeas de sua própria história, ao invés de deixá-la ao Deus dará, ou pior, "aos que os políticos quiserem dar" (...)
O perigo é que, permitir que o "EB tome as rédeas de sua própria história" é, nada mais, nada menos, do que pedir pela derrubada da democracia e a restauração da ditadura militar. Pois, numa democracia, o Exército (e as outras forças) tem de se conformar em ter aquilo que os poderes legalmente constituídos acham que devem conceder, após satisfeitas as outras necessidade da sociedade.
Não advoguei e nem seria tão pérfido de fazê-lo. Tomar conta de sua própria história significa antes, não deixar-se subjulgar de tal maneira em suas necessidades institucionais - sim, seria e é necessário lembrar constantemente à Brasília que eles tem obrigações constitucionais e institucionais com as ffaa's e com a defesa do país, concomitante com à obrigações sociais outras - que mais hora, menos hora o estrago seja tanto que a irresponsabilidade dos políticos não possa sequer ser cobrada institucional e juridicamente. Os instrumentos legais estão posto aí. Lembrar a situação da greve dos sgts controladores da FAB, qdo o EMAer vislumbrou concretamente a possibilidade de acionar no supremo o presidente Lula através de crime de responabilidade. Fato este que pouquíssima gente lembra, gosta, ou quer que seja lembrado. E tudo dentro da mais sóbria e legítima ordem constitucional. Aliás, diga-se de passagem, a própria constituição atribui às ffaa's a defesa do país contra perigos tanto externos quanto internos. Isto inclui governantes irresponsáveis e populistas, ou que atentem contra a própria existência das ffaa's. Políticos e governos meramente passageiros da vida política e social do país. As ffaa's e a defesa não. Isto também é constitucional e dispõe de previsão jurídica ordinária.
o equívoco é achar que, necessariamente, um governo militar - em contraponto ao governo dos "pérfidos paisanos" - estaria disposto a, de forma automática, conceder tudo o que alguns - mas não todos - entendem que deva ser atribuído ao setor de defesa.
Nenhum governo é melhor do que aquele em que o próprio povo advoga suas responsabilidades frente aos governantes que elege, cobrando-os de forma séria e serena. Mas isto existe no Brasil?
Como prova disso, o ano onde o Brasil chegou ao fundo-do-poço em matéria de gastos militares (pelo menos, até 1993), foi em 1979. Justamente o último ano de mandato do general-de-exército (ou melhor, do "general-de-presidência") Ernesto Geisel. Foi no governo dele que a Argentina assumiu uma dianteira em poder militar inédita sobre o Brasil, que só deve ter perdido com as catástrofes econômias e sociais dos anos 1990-2000.
abs.jauro escreveu:Existem armas bases e armas de apoio.
As armas de apoio de fogo, servem para apoiar as armas bases (Inf e Cav) na manobra.
A cavalaria ainda não está totalmente transformada.
E nem começou a sê-lo. E nem será no curto/médio prazo. O que se está vendo é um processo que levará no mínimo duas decadas, entre projeto, desenvolvimento e implementação. Coisa de país pobre, sem recursos e sem moral, ou coisa de gingante com os pés de barro como nós. O EB na melhor das hipóteses só irá saber o que é um CC moderno e derivados - antes disso a Cav mec tem que afirmas-se, num longuissimo e custoso processo de modernização, em todos os sentidos - mais de 50 anos depois do EE-T1. Até lá nosso melhor carro de combate será um veiculo armado com um canhão de 90mm.
A infantaria só tem definida a InfLv, Pqdt e a de Selva (com ressalvas). A InfMtz para a mecanizada, tem muito ainda para transformar.
Com licença, mas definiu o quê mesmo? Não conseguimos se quer mudar(modernizar) os armamentos básicos da infantaria.Imagine-se o resto. Ou então vamos continuar indo nos supermercados da internet da vida e modernizar a nossa infantaria a partir de promoções? Porque no que depender do GF, a infantaria brasileira daqui vai continuar invejando, e muito, a infantaria brasileira de lá de fora.
Como definir, transformar uma Art de Campanha eficaz, para apoiar pelo fogo algo que não se conhece, que não está transformado, implantado. Seria pura cópia de outros Exércitos, açodamento, puro achismo.
Não conhece porque não quer ou porque não quer enxergar os acontecimentos e as evoluções de doutrina, material, logística e industrial que aconteceram no mundo neste último quarto de século. Ou será que somos tão bons que não precisamos das lições de ninguém para sermos melhores do que já não somos? Qual doutrina miraculosa e insubstituível/incomparável que a artilharia brasileira deve dispor somente daqui, que outros exemplos não possam ser seguidos e/ou imitados e adaptados? Isto é arrogância do EB ou simples falta de visão? Para um exército que não sabe o que é um conflito real a mais de meio século, este tipo de afirmação chega a me parecer um tanto que pretenciosa.
Não há com o que se preocupar, nem o EB está nas mãos só dos políticos, como também não quer fazer as vezes deles no governo.
Os militares brasileiros costuma não só aprender, como valorizar, e muito, a história. Mas em um país de desdentados e sem memória, seria esperar demais tal coisa dos políticos. Que nosso milicos continuem assim, porque o povão depois da novela das oito, ainda vai demorar muito pra chegar lá.
FCarvalho escreveu:Brasileiro escreveu:Marines e US Army encomendaram cerca de 1000 M-777.... se sobraram para o EB uns 100 ou quem sabe até um pouco mais, já ficaria contente e nosso 'padrão' subiria um pouco!
Idem os M-109!
abraços]jumentodonordeste escreveu:100 M-777 ?
Acho que nem nos meus sonhos mais molhados com a Gisele Bündchen isso aconteceria.
Ainda em tempo, talvez seja a intenção do EB a compra de umas poucas unidades para dotar a Bgda Pqdt, as 2 Bgda Aeromóvel e a FFE. Como tudo no EB, nada se faz sem um demorado estudo e elaboração de requesitos de avaliação e implementação, para a devida elaboração de doutrina, ou seja, traduzindo, vão testar até dizer chega, para depois ver se dá para empregar; então nada mais do que, talvez, digo, talvez, 24 peças mais o material de apoio, logistica e treinamento, e revitalização, sejam adquiridos.
abs
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Glauber Prestes escreveu:Simplesmente não dá pra ter algo maior que o Oto Melara na Selva e na Montanha, e o L-118 ainda tem o peso ideal das aeromóveis....
A grande vedete do Oto Melara é a transportabilidade, seja pelo seu peso quando desmontado, seja pelas suas dimensões quando montado, o que favorece a sua operação em espaços limitados, como uma clareira, uma balsa, ou um ponto plano numa região montanhosa.mat escreveu: acredito que a principal vantajem dos otto melara sobre o l-118 nesse tipo de ambiente , seja o fato de que ele pode ser desmontado e montado com uma grande facilidade , podendo ser facilmente carregado pela tropa. o otto melara 56 tambem e mais leve do que o l-118 ,mas tem um alcance bem menor. o otto melara tambem se mostrou mais resistente e barato de se manter do que o l-118 . então eu tambem concordo com voce que em biomas especiais o otto melara deve continuar em operação .
Levando em consideração que o 725 pode levar 5 1/2 toneladas de carga, e o M-777 pesa 4300 quilos, não sei até onde seria interessante ter um helicóptero só para a peça, e outro para a guarnição, munição e toda a logística... Isso pensando que estamos com condições ideais. Em condições adversas, a capacidade de carga de helicópteros fica afetada, e estamos falando em voo pairado. Em voo a frente, existem pontos da pá que acabam não gerando sustentação, o que diminui também a carga máxima. Não estou falando que o M-777 não pode ser carregado pelo 725, mas por segurança, sacrificaríamos um helicóptero grande só para levar uma peça de artilharia, e uma quantidade muito pequena de tropas ou munição. Talvez na aeromóvel e no PQDT (que são unidades pioneiras, quase expedicionárias), a manutenção do L-118 seria interessante. Para as unidades que viriam depois para o apoio, o M-777 seria mais interessante, pois poderiam ser deslocados com "mais calma".mas quanto as forças aeromoveis , acho que e totalmente possivel de se operar o m-777 , tanto no paraquedista quanto na leve . na leve talvez seja impossivel o transporte atraves dos panther ou fennec , mas afinal de contas podemos usar o super cougar para isso , ou aquela porcaria não serve nem para isso ? embora o l-118 seja mas leve , as vantajens em poder de fogo , precisão e alcance do m-777 valem o peso extra . que alias nem e tão pesado assim comparado a outras peças de 155mm .
Acho que a Bda Op Esp nunca precisaria de uma unidade de artilharia dedicada, tendo em vista a natureza das operações dessa unidade.minha duvida continua sendo quanto a necessidade da brigada de forças especiais por obuses , isso ate agora não entrou na minha cabeça por isso vim pedir mais explicações .
Estamos discutindo isso, não? Se não, por favor, repita suas dúvidas!eu tambem deixei aqui a minha duvida sobre o destino das peças que venham a ser desativadas pelas forças de ação rapida ( otto melara 56 e l-118 ) , que estão muito superiores a capacidade das peças disponiveis nas nossas forças regulares ( m-101 e m-114 ) .
Não seria uma alternativa livrar-se dos "Oto Melara" e substituí-los por morteiros 120 raiados, nas tropas de selva e paraquedista?Glauber Prestes escreveu:Simplesmente não dá pra ter algo maior que o Oto Melara na Selva (...)
Glauber Prestes escreveu:A grande vedete do Oto Melara é a transportabilidade, seja pelo seu peso quando desmontado, seja pelas suas dimensões quando montado, o que favorece a sua operação em espaços limitados, como uma clareira, uma balsa, ou um ponto plano numa região montanhosa.mat escreveu: acredito que a principal vantajem dos otto melara sobre o l-118 nesse tipo de ambiente , seja o fato de que ele pode ser desmontado e montado com uma grande facilidade , podendo ser facilmente carregado pela tropa. o otto melara 56 tambem e mais leve do que o l-118 ,mas tem um alcance bem menor. o otto melara tambem se mostrou mais resistente e barato de se manter do que o l-118 . então eu tambem concordo com voce que em biomas especiais o otto melara deve continuar em operação .
[/quote]mas quanto as forças aeromoveis , acho que e totalmente possivel de se operar o m-777 , tanto no paraquedista quanto na leve . na leve talvez seja impossivel o transporte atraves dos panther ou fennec , mas afinal de contas podemos usar o super cougar para isso , ou aquela porcaria não serve nem para isso ? embora o l-118 seja mas leve , as vantajens em poder de fogo , precisão e alcance do m-777 valem o peso extra . que alias nem e tão pesado assim comparado a outras peças de 155mm .
[/quote]minha duvida continua sendo quanto a necessidade da brigada de forças especiais por obuses , isso ate agora não entrou na minha cabeça por isso vim pedir mais explicações .
Estamos discutindo isso, não? Se não, por favor, repita suas dúvidas![/quote]eu tambem deixei aqui a minha duvida sobre o destino das peças que venham a ser desativadas pelas forças de ação rapida ( otto melara 56 e l-118 ) , que estão muito superiores a capacidade das peças disponiveis nas nossas forças regulares ( m-101 e m-114 ) .
Eu não vejo nada demais na frase dele e acho que ele esta certissimo.Clermont escreveu:Neste enunciado, existem um perigo muito grave e um equívoco muito sério.FCarvalho escreveu:Guerra, meu bom amigo. Se o EB não tomar desde já as rédeas de sua própria história, ao invés de deixá-la ao Deus dará, ou pior, "aos que os políticos quiserem dar" (...)
Aqui sim tem um equivoco que esta afundando esse pais. Não é porque o governo foi eleito democraticamente que pode simplesmented eclarar o fim do EB. E discordar com o que os politcos querem para a força, não signific dar golpe.O perigo é que, permitir que o "EB tome as rédeas de sua própria história" é, nada mais, nada menos, do que pedir pela derrubada da democracia e a restauração da ditadura militar. Pois, numa democracia, o Exército (e as outras forças) tem de se conformar em ter aquilo que os poderes legalmente constituídos acham que devem conceder, após satisfeitas as outras necessidade da sociedade.
Clermont, vc tem certeza que tem alguém dizendo que um governo militar é a unica salvação para a defesa?o equívoco é achar que, necessariamente, um governo militar - em contraponto ao governo dos "pérfidos paisanos" - estaria disposto a, de forma automática, conceder tudo o que alguns - mas não todos - entendem que deva ser atribuído ao setor de defesa.
Os anos 70 aos dias atuais foram perdidos para a defesa. O que se espera agora é salvar um pouco dessa decada.Como prova disso, o ano onde o Brasil chegou ao fundo-do-poço em matéria de gastos militares (pelo menos, até 1993), foi em 1979. Justamente o último ano de mandato do general-de-exército (ou melhor, do "general-de-presidência") Ernesto Geisel. Foi no governo dele que a Argentina assumiu uma dianteira em poder militar inédita sobre o Brasil, que só deve ter perdido com as catástrofes econômias e sociais dos anos 1990-2000.
FCarvalho, a quanto tempo existe visores noturnos? O combate noturno existe no Eb a muito tempo, mas como vc queria que o Eb desenvolvesse uma doutrina de combate noturno com esse tipo de equipamento sem ter esse equipamento? Agora, vc acha mesmo que nenhum militarsabia que existia esse tipo deequipaemnto, faça-me o favor né!FCarvalho escreveu:Não conhece porque não quer ou porque não quer enxergar os acontecimentos e as evoluções de doutrina, material, logística e industrial que aconteceram no mundo neste último quarto de século. Ou será que somos tão bons que não precisamos das lições de ninguém para sermos melhores do que já não somos? Qual doutrina miraculosa e insubstituível/incomparável que a artilharia brasileira deve dispor somente daqui, que outros exemplos não possam ser seguidos e/ou imitados e adaptados? Isto é arrogância do EB ou simples falta de visão? Para um exército que não sabe o que é um conflito real a mais de meio século, este tipo de afirmação chega a me parecer um tanto que pretenciosa.
É curioso. Em alguns momentos, tem-se a impressão de que as altas chefias do Exército abominam a participação de suas tropas em missões tipo polícia. Inclusive, diz-se que o ódio que muitos militares tem de FHC é porque este estaria disposto a transformar a força em uma "polícia de luxo" para atender os interesses americanos. Em outros instantes, por exemplo, quando se propôs tirar do Exército o papel de "garantia da lei e da ordem" da Constituição de 1988, houve todo tipo de pressão da caserna contra esta idéia. E por quê o Exército, até mesmo, criou uma brigada inteira de "garantia da lei e da ordem"? Tenho certeza de que nenhum político civil teve essa idéia por si mesmo. E esta a atividade-fim do Exército, ficar, para todo o sempre de prontidão para reprimir maus policias baderneiros?Guerra escreveu:Se o EB quer sobreviver tem que focar totalmente na atividade fim. Esse tem que ser nosso discurso sempre, simplesmente porque esse é o nosso papel legal. Nós somos da guerra e é para isso que a nação nos paga e ponto final.
Temos que parar com o discurso para agrdar politico. Parar de mostrar mulheres na força saltando de paraquedas porque a presidente é mulher. Nosso discurso tem que focar a realidade.
E o que o reequipamento do Exército, realmente, tem a ver com esta realidade? A Rússia e a China são potências por um bocado de circunstâncias históricas que gente mais gabaritada do que eu poderia destrinchar. Com certeza, a posse de fortes exércitos por esses países foi uma conseqüência dessas circunstâncias. O Brasil satisfaz tais circunstâncias? Se satisfaz, então, por quê não temos poderosas forças armadas, dotadas de modernos equipamentos nacionais, fabricados internamente? Ora, o Brasil está levando uns trinta anos para dotar seus infantes com um simples fuzil de assalto! Nunca fabricou uma metralhadora pesada, nem sob licença!E não nesse embuste que vendem sobre o Brasil. "O Brasil é uma potência dos BRIC". Conversa. A verdadeiras potências do BRIC são China e Russia. O resto é embuste. Uma verdadeira potencia tem que ter condições de fazer o que a Russia fez na Geogia, quando outra potencia quer cantarde galo no seu terreiro.
Quem não consegue fazer o que a Russia fez, abaixa a cabeça como o Brasil sempre faz.
E são apenas os políticos que não querem o EB como "máquina de guerra"? E os generais do Exército, eles querem? Se querem, então porque não declaram, oficialmente, que não consideram mais de utilidade o Serviço Militar Obrigatório? Uma vez, eu li um livro de um sargento americano da Força Delta, com experiência em adestrar exércitos latino-americanos, ele comentou que, para comparar a capacidade de combate de dois exércitos, um fator importante é ver qual deles tem sargentos mais competentes e com mais autonomia de decisão dentro da instituição. E que, nos exércitos latino-americanos, este era um dos principais fatores de sua inferioridade profissional, comparado com os exércitos americano e europeus. Se os generais do Exército são tão assim preocupados com o seu "dever constitucional" porque não propõem ao Congresso uma correção desse ponto fraco de sua instituição?Se os politicos querem fingir ser uma potencia, porque não querem o EB como uma maquina de guerra, por ideologia, então é melhor viver em conflito com os interesses politicos, mas manter nosso dever constitucional.
Nunca ouvi falar que o governo atual ou o anterior tivessem a intenção de "declarar o fim do EB". Ao contrário, tinha a impressão de que, dentro das possibilidades, tinham a intenção de comprar alguns novos implementos para a força. Afinal, não vem aí, os "Guarani" e o IA 2?Aqui sim tem um equivoco que esta afundando esse pais. Não é porque o governo foi eleito democraticamente que pode simplesmente declarar o fim do EB.
Concordo. Se as coisas não vão bem, é mesmo o dever profissional dos comandantes militares apontarem as deficiências. Até mesmo, apresentarem suas renúncias, se algo for grave o suficiente para isto. Mas, sempre lembrando que é o governo, democraticamente eleito, que dirá a última palavra. Se ele entende que o "bolsa-esmola" é o mais importante. Paciência. Esperemos uma nova administração. Até porque, se um acha que isso é um "bolsa-esmola", talvez um milhão ache que é uma grande e importante decisão de estadista. Não foi isso que ficou comprovado na última eleição presidencial?E discordar com o que os politcos querem para a força, não signific dar golpe. Se o governo acha que dar dinheiro em forma do bolsa esmola para manter seu curral eleitoral é mais importante que ter um exército decente, a força tem mais é que dizer que o buraco existe.
Não tem não? Ora, mas que bom! Melhor para todos nós, certo?Clermont, vc tem certeza que tem alguém dizendo que um governo militar é a unica salvação para a defesa?
