Programa de mísseis da MB

[Bravo]

Mas será que todos os atuais operadores do MM40 terá condições de pagar o preço de uma remotorização do padrão de um Block III???

Acho que a Avibrás poderá oferecer uma opção mais "em conta" com o seu propulsor e a MBDA também deve ganhar algo com isso, através de royalties por ter participado no desenvolvimento.

Sem saber o valor de ambas motorizações é complicado comparar.

Agora vejamos;

Se a questão for escala, quem tem a maior delas, a Avibras com algumas duzias de propulsores em carteira ou a MBDA com centenas de Blocks-III pela frente?

O propulsor é uma parte pequena do custo do míssil. Qual seria este percentual? Não sabemos, mas no programa de nacionalização do Gabriel nos anos de 1980 o propulsor seria 16% do míssil.

Para ajudar mais a Avibras na comparação, suponhamos que seja 30%, mesmo que a motorização da MBDA seja o dobro do preço da Avibras, o impacto sobre o valor do míssil final é de 15%. Por 15% e uma nova faixa de alcance 2,5 maior não valeria a pena?

Os clientes estão somente buscando preço neste tipo de modernização? Por exemplo, no programa da MBDA outras capacidades que tornam o míssil mais adequado a guerra litorânea como introdução da capacidade GPS e novos modos de ataque também são oferecidos. No programa da Avibras isto esta completamente fora do escopo.

Dall você está partindo de uma premissa errada.

O objetivo desse projeto não é desenvolver um produto de exportação, como você obviamente está afirmando, já que é justamente esse o ponto que você "ataca" no projeto. Portanto, tudo que voce afirmou acima, mesmo que TALVEZ seja verdade, não é um problema, pois, como eu já disse: o objetivo do programa não é obter um produto de exportação.

Segundo o Alte Fiúza, "O Objeto deste projeto é um míssil anti-navio produzido no Brasil que possa ser lançado dos lançadores existentes atualmente da MB."

Ao que tudo indica o objetivo está sendo atingido, se acontecer de haver exportações, tanto de trabalhos de remotorização como do futuro MAN, isso será um lucro, o qual, para fins de planejamento, nem mesmo estava sendo considerado.

Além do mais, a prestação de serviços de remotorização parece ser uma possibilidade real, sendo que a Argentina já manisfestou interesse nesta possibilidade.

Por fim só me resta dar os parabéns à MB, que apesar de muitas críticas levianas, continua trabalhando silenciosamente pela grandeza e emancipação de pátria.

Sds, Bravo.

[Marino]

Dall, algumas correções:
As Fragatas classe Niterói podem levar 8 mísseis cada.
Nada impede que esta seja a solução implementada nas Greenhalgh por ocasião da modernização.
Mesma coisa com a Barroso.
O ganho de alcance foi substancialmente maior do que o anunciado.
O ganho tecnológico foi imenso, pois não houve ToT mas sim certificação do produto nacional. Em uma palestra na FIESP perguntaram para um Alte o percentual de nacionalização do motor e a resposta, para espanto dos ouvintes, foi 100%.
O mercado para o produto são todos os MM40 ainda ativos nas marinhas de todo o mundo. Espere e verá.
Mas vc esquece o mais importante, que não é o hardware.
Uma consequência, junto com o MAN, é que a MB não possui limitação de mísseis em um conflito. A estimativa da quantidade disponível sempre é avaliada nos Estados-Maiores.
Outra, o tempo de vida útil do propulsor deixou de ser preocupação, ao contrário de outras marinhas vizinhas.
Passamos a ter poder de coleira, pois podemos nos recusar a remotorizar mísseis de determinado país, como também saberemos tudo dos mísseis que remotorizarmos.
Entenderam agora o MD argentino vindo ao Brasil propôr parceria na repotencializacão de mísseis, além de conseguirem uma boquinha?
Se fosse EU, responderia: vão se phoder.
A dança continua com o projeto repotencializacão dos AM-39.
Isto trará outras consequências, também com o MAN versão lançada por aeronaves.
Mas esta é outra história.

[thelmo rodrigues]

Esta foi uma notícia alvissareira para a MB, para as empresas envolvidas, para nós entusiastas, ........para o Brasil. E o ue foi noticiado hoje é o coroamento do esforço hercúleo que homens e empresas fizeram ou estão fazendo para diminuir a dependência tecnológica das FA's do país. Com certeza é o embrião do MAN-1, MAN-2,.......e outros projetos que estão em andamento ou estão por vir. Claro que para o primeiro míssil não pode ter desempenho igual a um BRAHMOS, CLUB, ou outro ASM. Seria pedir demais. Nós brasileiros , pelo menos a grande maioria, estamos felizes e orgulhosos por este primeiro passo dado. Infelizmente, realmente tem gente torcendo contra, brasileiros e estrangeiros. Mas, mostraremos a esses o valor da nossa gente.

[marcelo bahia]

BZ!!! BRASIL!!!! Outro golaço da MB!!!

Sds.

[Andre Correa]

Fica aqui chamada a ATENÇÃO ao usuário brisa pela maneira ofensiva e rude a que se dirige a um colega de fórum.

Como eu, e muitos outros repetem: aqui discutimos ou debatemos apenas a mensagem, e não o mensageiro. Ofensas não serão toleradas.

CMFDB

[brisa]

MENSAGEM EDITADA - Andre Correa.
Se insistir, a Atenção será revista.

[Bravo]

(...)

Estou passando a minha visão sobre o tema para desmistificar algumas coisas (que na minha visão pessoal são falácias) sobre este projeto.

1) Este motor não realiza nenhuma mágica de desempenho. Escrevi sobre isto ontem, veja o que foi dito hoje na coletiva de imprensa. “O míssil lançado pela corveta Barroso no dia 18 de abril foi disparado contra um alvo no limite do alcance, a uma distância de 38 milhas (70km)”

2) Não existe nenhum mercado virtuoso para este projeto.

3) Os ganhos tecnológicos são pequenos, já produzimos no Brasil coisas muito mais complicadas em termos de propulsão sólida do que estes motores. A industria nacional, corretamente esta no caminho certo neste tipo de propulsão que são as microturbinas.

É uma solução caseira para um problema caseiro penso eu.

Nós entusiastas e jornalistas leigos é que precisamos enxergar "mercados externos" "Seleto grupo disto ou daquilo", os planejadores deste programa só queriam uma coisa. Ajudar a Avibras, trocar algumas duzias de Exocet sem mexer nos navios, dar uma capacidade operacional digna a esquadra até a troca destes navios em uma década.

1) Este motor não realiza nenhuma mágica de desempenho. Escrevi sobre isto ontem, veja o que foi dito hoje na coletiva de imprensa. “O míssil lançado pela corveta Barroso no dia 18 de abril foi disparado contra um alvo no limite do alcance, a uma distância de 38 milhas (70km)”

Dall, no mundo real não existe mágica, portanto, não é de se espantar que o motor não realize "mágicas de desempenho".
No mais, houve SIM um ganho de desempenho, considerando que o motor original tem tempo de queima de 240 segundos, e o tempo de queima do novo chegou a 270 segundos (eu dúvido que a MB revelaria o real tempo de queima, sem dúvida esse tempo é maior), então houve um ganho aproximadamente 12% somente no tempo de queima.

2) Não existe nenhum mercado virtuoso para este projeto.

Discordo disso, mas mesmo admitido que isso fosse verdade, ainda assim não seria um problema, pois como já mostrei no post anterior, o objetivo do projeto não é a exportação, se isso acontecer, será lucro.

3) Os ganhos tecnológicos são pequenos, já produzimos no Brasil coisas muito mais complicadas em termos de propulsão sólida do que estes motores. A industria nacional, corretamente esta no caminho certo neste tipo de propulsão que são as microturbinas.

Eu discordo que os ganhos são pequenos, pois estes motores queimarão por volta de 5 minutos e isso é mais que quase todos os que já foram feitos no Brasil e comparável aos do VLS.

Além do mais você comete o erro de considerar apenas os ganhos tecnológicos. Ao que me parece você não pensou em nenhum momento nos ganhos estratégicos.

O Alte Fiúza uma vez disse algo parecido com isso: "O preço a pagar por armas estratégicas é político. No caso de fornecedores como a antiga URSS, esse preço era aderir a uma ideologia, no caso dos USA era aceitar uma graduação tecnológica determinada por eles e no caso dos europeus era pagar preços exorbitantes por material de “penúltimo” estado da arte. Por isso, a decisão de produzir ou não uma arma no seu próprio País é naturalmente estratégica."

É uma solução caseira para um problema caseiro penso eu.

Prefiro pensar que é um solução NACIONAL para uma necessidade NACIONAL.

Sds, Bravo.

[brisa]

Fica aqui chamada a ATENÇÃO ao usuário brisa pela maneira ofensiva e rude a que se dirige a um colega de fórum.

Como eu, e muitos outros repetem: aqui discutimos ou debatemos apenas a mensagem, e não o mensageiro. Ofensas não serão toleradas.

CMFDB

Sr Moderador....., apenas para constar.... que ofensa? que rude foi a minha mensagem ao usauário Dall????

estou em debate com ele.....e o foro é para o debate saudável não?

Agora, engulir pavadas e não poder respondelas, creio que é melhor fechar o DB não?

somente quero entender as suas letras verdes e a minha chamada de atenção?

sds

BRISA

[thelmo rodrigues]

Não sei por que, mas me lembrei de umas figuras que já frequentaram este espaço.

[Andre Correa]

Fica aqui chamada a ATENÇÃO ao usuário brisa pela maneira ofensiva e rude a que se dirige a um colega de fórum.

Como eu, e muitos outros repetem: aqui discutimos ou debatemos apenas a mensagem, e não o mensageiro. Ofensas não serão toleradas.

CMFDB

Sr Moderador....., apenas para constar.... que ofensa? que rude foi a minha mensagem ao usauário Dall????

estou em debate com ele.....e o foro é para o debate saudável não?

Agora, engulir pavadas e não poder respondelas, creio que é melhor fechar o DB não?

somente quero entender as suas letras verdes e a minha chamada de atenção?

sds

BRISA

Dúvidas sobre posições da Moderação apenas por MP.
Para as outras dúvidas, as regras do FDB estão aqui: viewtopic.php?f=6&t=8498

Cumprimentos.

[Dall]

EDIT MOD - Andre Correa.....o propulsor com um alcance de mais de 70Km é mais de 60% do custo do missil.... EDIT MOD - Andre Correa

Antes de mais nada, seja educado com as pessoas.

No Livro Rede de Intrigas do Roberto Lopes, uma obra que tem um certo rancor do autor com alguns temas, é citado dados sobre a proposta da IAI de nacionalização do Gabriel MK-II no Brasil e nesta proposta o propulsor seria 16% do custo total do míssil. Apesar do livro como disse ser tendencioso, não existe motivo algum para duvidar da ordem de grandeza dos custos citados.

Em uma entrevista com o General Mario Jorge Hermes em uma revista Segurança e Defesa de cerca de 20 anos atrás, ele cita fatos e versões que corroboram com o passado pelo Roberto Lopes. (Infelizmente estou viajando e longe da minha biblioteca para citar as respectivas páginas onde encontran-se estes dados, mas quem tem as obras pode facilmente localizar.

VOCÊ PODERIA NOS FORNECER UM LINK QUE DEMONSTRA A SUA VISÃO SOBRE OS 60% DO CUSTO DO MÍSSIL SENDO REPRESENTADO PELO IMPULSOR?

De qual link voce traduziu o que posta?....se quizer eu te deixo trezentas literaturas em ingles, russo, francez, dinamarquez e portugues ....o crhome traduz facil facil.....

Senhores moderadores este é o nível que devemos debater neste fórum?

Isto que voce escreveu mostra que voce não é da area.... Você sabia que a MBDA não mais fabrica motores SBD?....os caras hoje fabricam somente RamJets....EDIT MOD - Andre Correa

O que escrevi é que o programa Block III da MBDA oferece alem da troca do propulsor de composite do MM:40 Block II por microturbina, também capacidades novas como GPS e novos modos de ataque. Em nenhum momento escrevi que os impulsores são produzidos pela MBDA.

O propulsor do Block III é fabricado pela Microturbo do grupo SAFRAN, que também fornece propulsores para outros programas de mísseis europeus na Noruega, Suécia e Inglaterra.

Os antigos propulsores do Exocet desde a época que os mísseis eram produzidos pela Aeroespaciale, era a Celerg Internacional, na época grupo SNPE que produzia os propulsores, hoje os Exocet na versão mar-mar não tem mais motorização de combustível sólido em produção.

[Dall]

Dall,

Na boa,......vc é chileno????

Não, porque Thelmo?

[brisa]

Antes de mais nada, seja educado com as pessoas.

No Livro Rede de Intrigas do Roberto Lopes, uma obra que tem um certo rancor do autor com alguns temas, é citado dados sobre a proposta da IAI de nacionalização do Gabriel MK-II no Brasil e nesta proposta o propulsor seria 16% do custo total do míssil. Apesar do livro como disse ser tendencioso, não existe motivo algum para duvidar da ordem de grandeza dos custos citados.

Em uma entrevista com o General Mario Jorge Hermes em uma revista Segurança e Defesa de cerca de 20 anos atrás, ele cita fatos e versões que corroboram com o passado pelo Roberto Lopes. (Infelizmente estou viajando e longe da minha biblioteca para citar as respectivas páginas onde encontran-se estes dados, mas quem tem as obras pode facilmente localizar.

VOCÊ PODERIA NOS FORNECER UM LINK QUE DEMONSTRA A SUA VISÃO SOBRE OS 60% DO CUSTO DO MÍSSIL SENDO REPRESENTADO PELO IMPULSOR?

brisa escreveu:
De qual link voce traduziu o que posta?....se quizer eu te deixo trezentas literaturas em ingles, russo, francez, dinamarquez e portugues ....o crhome traduz facil facil.....


Senhores moderadores este é o nível que devemos debater neste fórum?

brisa escreveu:
Isto que voce escreveu mostra que voce não é da area.... Você sabia que a MBDA não mais fabrica motores SBD?....os caras hoje fabricam somente RamJets....por estas e por outras que se eu fosse voce, se retirava a sua insignificancia


O que escrevi é que o programa Block III da MBDA oferece alem da troca do propulsor de composite do MM:40 Block II por microturbina, também capacidades novas como GPS e novos modos de ataque. Em nenhum momento escrevi que os impulsores são produzidos pela MBDA.

Em azul....errado, prova que voce não é da area, e quer dar uma de entendido

[Dall]

Ola Marino, me permita algumas considerações, algumas concordando, outras discordando

Dall, algumas correções:
As Fragatas classe Niterói podem levar 8 mísseis cada.

Grato pela correção, porem a premissa que tomei não muda, isto é existem MUITOS MM:40 no Brasil e troca-los por outros mísseis seria caro e levaria tempo.

O ganho de alcance foi substancialmente maior do que o anunciado.

Como engenheiro, sou cético sobre "grandes ganhos" neste tipo de situação.

O ganho tecnológico foi imenso, pois não houve ToT mas sim certificação do produto nacional. Em uma palestra na FIESP perguntaram para um Alte o percentual de nacionalização do motor e a resposta, para espanto dos ouvintes, foi 100%.

Outros impulsores 100% nacionais. MAA-1, MAR-1, Sonda-V, VLS, ASTROS-II, claro que existem ganhos, a questão é que de certa forma este tipo de tecnologia não é mistério para o Brasil a uns 20-30 anos.

O mercado para o produto são todos os MM40 ainda ativos nas marinhas de todo o mundo. Espere e verá.

Vamos ver então, só o tempo.

Mas vc esquece o mais importante, que não é o hardware.

Não esqueço não, tanto é que minha fundamentação foi mais sobre aspectos econômicos (como a ajuda que o programa dá a AVIBRAS, em aspectos técnicos como a não necessidade de modificar os atuais navios, do que sobre o míssil em si.

Uma consequência, junto com o MAN, é que a MB não possui limitação de mísseis em um conflito. A estimativa da quantidade disponível sempre é avaliada nos Estados-Maiores.

Concordo.

Outra, o tempo de vida útil do propulsor deixou de ser preocupação, ao contrário de outras marinhas vizinhas.

Igualmente concordo.

Passamos a ter poder de coleira, pois podemos nos recusar a remotorizar mísseis de determinado país, como também saberemos tudo dos mísseis que remotorizarmos.

Poder de coleira entre aspas, porque se a MBDA não concordar, por motivos econômicos ou políticos com a modernização de mísseis de terceiros no Brasil ela pode se recusar a dar suporte ao Brasil e a este terceiro sobre a manutenção do míssil. Temos sim uma coleira nesta situação e ela continua francesa.

[Dall]

O que escrevi é que o programa Block III da MBDA oferece alem da troca do propulsor de composite do MM:40 Block II por microturbina, também capacidades novas como GPS e novos modos de ataque. Em nenhum momento escrevi que os impulsores são produzidos pela MBDA.

Em azul....errado, prova que voce não é da area, e quer dar uma de entendido [/quote]

Veja o link abaixo

Marinha do Chile quer modernizar seus mísseis Exocet lançados de submarinos

A Marinha do Chile está negociando a aquisição de sistemas digitais de controle para atualização tecnológica de seus mísseis anti-navio SM-39 lançados por submarinos, informaram fontes oficiais.

O programa de modernização das variantes mais antigas do Exocet foi recentemente liberado para ser exportado pela MBDA, grupo europeu fabricante do míssil.

O pacote é integrado pelos mesmos componentes digitais de controle empregados na versão MM-40 Block III do Exocet em substituição aos analógicos, permitindo que a trajetória do míssil seja corrigida via sinais de GPS, além de sua capacitação para ataques mar-terra.

A Marinha do Chile encomendou cerca de 12 Exocet SM-39 em 2006 para serem usados a bordo de seus dois submarinos da classe Scorpéne.

http://pbrasil.wordpress.com/2009/06/11 ... ubmarinos/


Esta matéria refere-se a modernização do SM-39, tanto para modernizações do AM-39 e do MM:40 para o padrão Block-III estes novos recursos são disponíveis.

Realmente não "sou da areá" mas entendo alguma coisa sim do tema.

Tente ser educado com as pessoas.