Super Hornet News

[sapao]

Ok. Mas para mim da a entender que quer favorecer o Gripen.
Sapão escreveu:Quem quer favorecer o que?

Você não aceita as notas que foram divulgadas onde suecos e franceses MASSACRARAM os EUA em tots.
Sapão escreveu: Eu até acredito que isso POSSA ter acontecido, o que eu não vou fazer e AFIRMAR que isso aconteceu.
E alias, quando foram DIVULGADAS estas notas?

Mas acredita que os suecos tenham feito isto.
Sapao escreveu: Tenham feito o que?


Ou seja, acredita na nota 9 dos suecos mas não acredita na nota 8 dos franceses.
Sapao escreveu: Eu NÃO acredito em nehuma das 2! Ou melhor, das 3!
Acho sim, que poderia ser factivel, mas dai a afirmar que É verdade tem diferença.

Não quer acreditar que os franceses fizeram uma oferta BEM melhor que os americanos em tots.
Por quê?
Sapao escreveu: E vou acreditar nisso porque colocaram aqui que foi assim?
Não gosta dos equipamentos franceses?
Sapao escreveu: Muito pelo contrario, mas a escolha deve ser baseada em outros fatores que não o pessoal.
A helibrás tem alguma coisa a ver com isso?
Sapao escreveu: Foi um exemplo de um fato onde uma promessa (nacionalização da produção) não foi cumprida. Pelo menos não depois de algumas decadas e 50 725.


Lembre-se do prosub, foi divulgado que o ÚNICO país que possuia a tecnologia e aceitou transferi-la foram os franceses.....
Sapao escreveu: PARTE da tecnologia, segundo foi divulgado. Eles mesmo admitiram que tem coisa que não tem como vender. E sim, isso é uma promessa que eu espero que se cumpra (vamos lembrar das centrifugas da alemanha), mas até lá fico com o exemplo da Helibras.

[sapao]

Para complementar, principalmente esta parte

Se formos levar em conta o historico americano e frances de TOT (embargo de venda do AMX-T e A-29 de um lado, Helibras do outro), e sabendo que o Gripen seria desenvolvido em conjunto pelo Brasil; acho que certamente em uma eventual pontuação o Gripen teria a melhor nota dos 3.

O histórico sueco que você esqueceu de comentar é o torpedo 2000.
Eles firmaram um acordo onde o Brasil (A MB) receberia as tots para a produção do torpedo pesado, os americanos que possuiam parte das tecnologias, vetaram e os suecos caíram fora. Pagaram uma multa e bye bye. Ficamos sem as tots.
Sapao escreveu: Por esse raciocinio, nos tambem embargamos a Venezuela.
No fim das contas quem boicotou a gente foram os Suecos ou os americanos?
E o Rafale, não tem dependencia dos USA?

Obs. 1: os suecos não dominam várias tecnologias do Gripen, como o motor e o radar.
Sapao escreveu: Ai eu concordo que em algum ponto do relatorio a nota deles deve ter sido bem menor do que a dos Franceses e muito menor que a dos americanos.

Obs. 2: os americanos querem incluir uma cláusula que obriga a Boeing a pagar uma multa caso não cumpra a transferência de tecnologias
Legal, né?
Sapão escreveu: Sinceramente? Acho que eles estão mais que certos, pensando no deles.
Fico put* com esse tipo de atitude dos americanos, mas entendo eles.
Quem garante que daqui a 10 anos ainda vamos ser aliados ou que não venderemos a mesma tecnologia para outro país?

[moura]

Sapão,
eu não entento porque mesmo com todo histórico de embargo por parte dos EUA a produtos militares para o Brasil ainda tem gente querendo defender, justificar, essa atitude americana.
Se fosse um processo as provas já teriam condenado o EUA a prisão perpetua e isso porque eu não acredito em pena de morte.
Sei que seus equipamentos são bons em sua maioria mas não queremos mais pratileiras e com a nova politica de compras do MD ou eles se enquadram ou estão fora.
Se essa politica( MD) for séria não tem chance para gripen, SH, F35, F4, F15, ou seja lá o que os americanos nos queira vender.
Não precisamos ver o relatorio da FAB o PROSUB é a maior prova que o Brasil mudou sua politica de defesa e que os EUA não estão em sintonia com a mesma.
Veja, trabalho em um orgão estratégico para segurança publica e praticamente todos os equipamentos que estão sendo comprados são de origem europeia ou israelense, armas, inteligencia, aeronaves, comunicações.
A politica de compras para equipamentos estratégicos está em direção oposta aos americanos, pelo menos enquanto eles não mostrarem garantias sobre seus contratos e ToT.
E ainda temos uma turma que está no comando, MD, PR, Itamaraty, que não topa nada com o pessoal no norte.

[mmatuso]

Concordo com o moura.

Se o F18 fosse um equipamento muito acima dos demais, acho que seria uma situação onde poderia ser aceita a "coleira", fosse algo como F22 ou F35.

Agora um equipamento com concorrentes que não estão muito abaixo ou até são melhor, não existe uma justificativa a não ser gosto pessoal.

[Luís Henrique]

Ok. Mas para mim da a entender que quer favorecer o Gripen.
Sapão escreveu:Quem quer favorecer o que?

Você não aceita as notas que foram divulgadas onde suecos e franceses MASSACRARAM os EUA em tots.
Sapão escreveu: Eu até acredito que isso POSSA ter acontecido, o que eu não vou fazer e AFIRMAR que isso aconteceu.
E alias, quando foram DIVULGADAS estas notas?

Mas acredita que os suecos tenham feito isto.
Sapao escreveu: Tenham feito o que?


Ou seja, acredita na nota 9 dos suecos mas não acredita na nota 8 dos franceses.
Sapao escreveu: Eu NÃO acredito em nehuma das 2! Ou melhor, das 3!
Acho sim, que poderia ser factivel, mas dai a afirmar que É verdade tem diferença.

Não quer acreditar que os franceses fizeram uma oferta BEM melhor que os americanos em tots.
Por quê?
Sapao escreveu: E vou acreditar nisso porque colocaram aqui que foi assim?
Não gosta dos equipamentos franceses?
Sapao escreveu: Muito pelo contrario, mas a escolha deve ser baseada em outros fatores que não o pessoal.
A helibrás tem alguma coisa a ver com isso?
Sapao escreveu: Foi um exemplo de um fato onde uma promessa (nacionalização da produção) não foi cumprida. Pelo menos não depois de algumas decadas e 50 725.


Lembre-se do prosub, foi divulgado que o ÚNICO país que possuia a tecnologia e aceitou transferi-la foram os franceses.....
Sapao escreveu: PARTE da tecnologia, segundo foi divulgado. Eles mesmo admitiram que tem coisa que não tem como vender. E sim, isso é uma promessa que eu espero que se cumpra (vamos lembrar das centrifugas da alemanha), mas até lá fico com o exemplo da Helibras.

Eu realmente quero favorecer os franceses porque depois de anos acompanhando o FX e depois de ler muita coisa que foi divulgada, considero dos 3 finalistas a proposta francesa a melhor por 3 motivos:
1) entrega a melhor e mais moderna aeronave entre as 3.
2) os franceses entregam MUITO mais tots que os americanos
3) os suecos apesar de entregarem tots, ofereceram a aeronave mais limitada das 3 e não possuem independência em ítems críticos como os motores e o radar.

[Luís Henrique]

erro.

[Túlio]

Eu não sei se entendi o post do Moura: o DPF está pedindo ToT de arma portátil, equipamento de comunicações, vigilância, etc? Porque se for PRATELEIRA que diferença faz?

(((Nesse caso o meu órgão, a SUSEPE aqui do RS está melhor, só compramos armas da Taurus, que é uma empresa 100% GAÚCHA... )))

[Luís Henrique]

Para complementar, principalmente esta parte
O histórico sueco que você esqueceu de comentar é o torpedo 2000.
Eles firmaram um acordo onde o Brasil (A MB) receberia as tots para a produção do torpedo pesado, os americanos que possuiam parte das tecnologias, vetaram e os suecos caíram fora. Pagaram uma multa e bye bye. Ficamos sem as tots.
Sapao escreveu: Por esse raciocinio, nos tambem embargamos a Venezuela.
No fim das contas quem boicotou a gente foram os Suecos ou os americanos?
E o Rafale, não tem dependencia dos USA?

Obs. 1: os suecos não dominam várias tecnologias do Gripen, como o motor e o radar.
Sapao escreveu: Ai eu concordo que em algum ponto do relatorio a nota deles deve ter sido bem menor do que a dos Franceses e muito menor que a dos americanos.

Obs. 2: os americanos querem incluir uma cláusula que obriga a Boeing a pagar uma multa caso não cumpra a transferência de tecnologias
Legal, né?
Sapão escreveu: Sinceramente? Acho que eles estão mais que certos, pensando no deles.
Fico put* com esse tipo de atitude dos americanos, mas entendo eles.
Quem garante que daqui a 10 anos ainda vamos ser aliados ou que não venderemos a mesma tecnologia para outro país?

1) não embargamos a Venezuela. Não fechamos contrato com a Venezuela. Muito menos oferecemos repassar tots e produção local para a Venezuela. É bem diferente. Os suecos FECHARAM um contrato e constava a transferência das tecnologias e o Brasil passaria a produzir torpedos pesados modernos.
Depois que estava tudo assinado, veio o veto americano e os suecos pularam fora.
Quem nos boicotou? Em primeira instância os EUA. Aliás SEMPRE fizeram isso em todas as áreas. Por isto prefiro um AMX2 do que comprar equipamento americano.
Em segundo plano os suecos que prometeram aquilo que não podiam cumprir. Ou até podiam mas não quiseram ir contra a super-potência. (talvez as partes americanas pudessem ser substituidas por tecnologia sueca).

O mesmo penso sobre o Gripen. Se os suecos oferecessem um turbofan binacional projetado pela Volvo em parceria com o Brasil, e a volta do NORA, desta vez em parceria com o Brasil também, eu toparia na hora. Mesmo considerando o Gripen o mais fraco militarmente. Se fosse um caça novo, bimotor de 5ª geração, ai seria o sonho se realizando.
O turbofan consumiria tempo e dinheiro pois a Suécia não domina a produção do núcleo, mas valeria a pena.

Agora, do jeito que foi proposto, corremos o risco de acontecer algo parecido ao que ocorreu no TP 2000.

2) Sim. Eles estão defendendo seus interesses. E nós temos que defender os nossos.
Nada de acordos com eles. Não concorda?

[Túlio]

No caso dos torpedos, parece que teve dedo dos ALEMÃES no negócio, impedindo a sua futura integração aos IKLs (a integração do torpedo Sueco com o sistema de tiro Alemão usado nos IKL foi inviabilizada porque os Alemães teriam cobrado uma montanha de grana para realizar as necessárias modificações nos tubos de torpedo e sistemas de direção de tiro. Com isso, e pelo fato de a Suécia não poder dar garantia num sistema do qual ela não tinha permissão para mexer sem o necessário conhecimento (o sistema de tiro Alemão), o negócio foi inviabilizado. Sintomático que tempos após o sistema de tiro original foi substituído por um...ianque. )...

Se non è vero, è ben trovato...

.

[moura]

Tulio,
vamos por etapas, grande parte do dinheiro para reaparelhamento do DPF vem de um financiamento da França, cerca de 400 milhões, não se é de reais, dolares ou euros mas vou levantar direitinho e te falo, existe um projeto que nãol me lembro o nome, só aí você já vê para onde tende a nossa politica
O Vant se não me engano tem um contrato com offset e ToT vou levantar também.
Claro que muita coisa poderia ser melhor gerida mas aí vem o cancer ou melhor classe, que acha que é dona do DPF e está fude... o orgão de verde e amarelo mas aí é outra historia que um dia eu conto.
Mas o mais importante disso tudo é que mesmo tendo os EUA com toda a sua tecnologia na area de segurança fomos para o outro lado do mundo.
Infelizmente não é o ideal, poderiamos ter fechado com o MD nas compras de equipamentos e conseguido muita coisa boa num preço melhor,com muito mais offset e ToT, dinheiro tem, mas como diz aquele ditado, " A vaidade é uma merda", e vamo que vamo.

Eu não sei se entendi o post do Moura: o DPF está pedindo ToT de arma portátil, equipamento de comunicações, vigilância, etc? Porque se for PRATELEIRA que diferença faz?

(((Nesse caso o meu órgão, a SUSEPE aqui do RS está melhor, só compramos armas da Taurus, que é uma empresa 100% GAÚCHA... )))

[moura]

Opa, Opa, não sou especialista mas que eu me lembre o torpedo sueco era com ToT para fabricação futura em territorio nacional.
O americano é pacote fechado puro!!!!

No caso dos torpedos, parece que teve dedo dos ALEMÃES no negócio, impedindo a sua futura integração aos IKLs (a integração do torpedo Sueco com o sistema de tiro Alemão usado nos IKL foi inviabilizada porque os Alemães teriam cobrado uma montanha de grana para realizar as necessárias modificações nos tubos de torpedo e sistemas de direção de tiro. Com isso, e pelo fato de a Suécia não poder dar garantia num sistema do qual ela não tinha permissão para mexer sem o necessário conhecimento (o sistema de tiro Alemão), o negócio foi inviabilizado. Sintomático que tempos após o sistema de tiro original foi substituído por um...ianque. )...

Se non è vero, è ben trovato...

.

[Túlio]

Não falei em ToT, apenas que o TP2000 não podia simplesmente ser adotado pela MB, com ToT e tudo, mas não ser usado nos subs porque os fabricantes originais (Alemães, que também passaram muita ToT) fizeram nojinho...

De ToT em ToT a gente aqui vai, se iludindo com promessas de milagres...

[moura]

Olha o pai de um amiguinho da escola do meu filho foi um dos engenheiro do programa nuclear da MB, pelo o que ele me contou havia muita merd... e vaidade nos progamas da MB, graças a deus venceu a corrente nuclear, mas houve muita briga entre o almirantado.
O almirante Otto é um heroi, pois teve que lutar contra muitas forças contra dentro e fora da MB.
Esses programas com os alemães talvez tenha sido tocado por um dessas correntes contra o programa nuclear da MB.
Veja isso é opinião minha, acredito que o pessoal aqui saiba muito mais, o Marino, por exemplo. O que eu quero dizer é que dentro do governo existem varias correntes e a atual não está em sintonia com os EUA.

Não falei em ToT, apenas que o TP2000 não podia simplesmente ser adotado pela MB, com ToT e tudo, mas não ser usado nos subs porque os fabricantes originais (Alemães, que também passaram muita ToT) fizeram nojinho...

De ToT em ToT a gente aqui vai, se iludindo com promessas de milagres...

[Túlio]

E quem liga para se eles (GF) estão ou não em sintonia com os EUA? No meu caso, espero que eles entrem em sintonia é COM O BRASIL, hôme véio...

[moura]

Cara isso vai ser dificil, pricipalmente depois do 11 de setembro.
Temos um bom relacionamentos com eles mas não somos e nunca fomos parceiros estratégicos, tem uma materia no Poder Naval sobre um possivel acordo velado entre Cuba, Russia e Brasil para apoiar a Argentina na Guerra das Malvinas e isso em plena guerra fria e ditadura de direita ( João Batista de Oliveira Figueiredo).
Fatos como esse e muitos outros colocam os EUA com mil pés atraz em relação a gente.
O Brasil, que muitos chamam de capacho dos EUA muito pelo contrario varias vezes se mostrou em rota de colizão coma super potência.
E por isso que sou totalmente a favor da estratégia do Brasil de se preparar para um guerra contra um potência.
Espero que os políticos também. Não podemos se ingenuos.

E quem liga para se eles (GF) estão ou não em sintonia com os EUA? No meu caso, espero que eles entrem em sintonia é COM O BRASIL, hôme véio...